durée du big bang

[ChiCyg]

akira, je suis en partie d'accord avec tes propos même si je n'ai pas dit ce que tu dis que j'ai dit et qu'on pourrait discuter sur le rôle des maths.

 

La discussion était sur ce qu'on entendait par big bang et sur la similitude de l'état de l'univers "jeune" avec une explosion.

 

Pour le premier sujet, il me semble que par big bang la plupart de gens entendent aussi bien :

. la théorie du big bang,

. la phase "chaude" de l'histoire de l'univers (en particulier jusqu'à la synthèse des noyaux d'helium et de lithium),

. la date de départ de l'expansion,

et que cela ne pose aucun problème (lisez les titres que j'ai cités il n'y a aucune ambiguité entre les différents sens). En conséquence, je ne vois pas en quoi considérer le big bang comme un événement serait une hérésie ou nuirait à la compréhension.

 

Quant à la comparaison avec une explosion, ArthurDent tu m'objectes que la comparaison n'est valable que "localement". Je te fais remarquer que :

1) on ne sait pas résoudre les équations de la relativité générale dans un univers qui n'est plus homogène (les premières structures se forment),

2) la formation des structures amas, galaxies, étoiles se fait "localement" et on les calcule avec Newton en priant le ciel que des grande structures ne se développent pas.

 

Et l'univers n'est pas né d'une explosion, quand bien même on pourrait y trouver deux ou trois propriétés analogues (parmi les autres, non-analogues).

'Bruno, je ne dis pas que l'univers est né d'une explosion, qui peut prétendre dire de quoi l'univers est né ? Il s'agit de la similarité des processus physiques qui se déroulent dans une explosion ou dans les premières phases de l'univers, tu penses donc que le prix Nobel Richard Laughlin qui discute avec son ami Linde est à côté de la plaque :) ? Evidemment il force un peu le trait avec le pop corn mais ce sont le développement d'instabilités qui font passer le grain de maïs au pop corn, ou l'étoile à la supernova ou l'univers primordial homogène aux amas de galaxies, galaxies et étoiles. Et il sait combien ces problèmes sont difficiles, c'est ce qu'il veut souligner par sa boutade. J'en veux pour preuve que le big bang (au sens de modèle cosmologique standard ) est incapable de rendre compte de la formation des premières galaxies.

[ArthurDent]

Quant à la comparaison avec une explosion, ArthurDent tu m'objectes que la comparaison n'est valable que "localement". Je te fais remarquer que :

1) on ne sait pas résoudre les équations de la relativité générale dans un univers qui n'est plus homogène (les premières structures se forment),

2) la formation des structures amas, galaxies, étoiles se fait "localement" et on les calcule avec Newton en priant le ciel que des grande structures ne se développent pas.

 

1) Ce n' est pas parce qu' on ne sait pas les résoudre qu' elles sont fausses. Y' en a qui y travaillent, on verra bien ...

 

2) Le problème, c' est que des grandes structures existent (cf la "bulle géante" découverte y' a pas longtemps. Bulle que les simulations Newtonniennes genre Horizon ne savent pas produire, d' ailleurs

Et rien ne prouve que même au niveau des petites structures, la RG soit si négligeable que ça (après tout, si Newton marchait si bien on aurait pas de problème de vitesses de rotation dans les galaxies, ou dans les amas)

 

Enfin, je ne vois pas en quoi tes remarques répondent à ma prétendue "objection" (ce n' est pas une objection, c' est juste une précision du domaine de validité de ta présentation. Tu la contestes ?)

[ChiCyg]

Enfin, je ne vois pas en quoi tes remarques répondent à ma prétendue "objection"

Je n'aurais pas dû écrire "tu m'objectes" . Je trouve qu'on mélange trop ce qui est du domaine de la théorie physique (mécaniques relativistes, quantique ou newtonienne, thermodynamique, ...) et ce qui est du domaine de l'histoire (cosmologie).

 

La cosmologie a pour ambition de reconstituer l'évolution de l'univers dans son ensemble. Pour ce faire, la cosmologie s'appuie sur les théories physiques mais aussi sur tout le savoir astronomique : étude des étoiles, des galaxies, ... Pour moi la confusion entre physique et cosmologie est à son comble avec le LHC : "la machine à remonter 14 milliards d'années" (Ciel et Espace), "le LHC va recréer les conditions qui existaient juste après le Big Bang" (page du CERN).

 

La théorie du big bang est la seule proposition qui remonte loin en arrière dans le temps, c'est vrai, mais il est vrai aussi que ses succès sont limités. Une de ses limites, à mes yeux, est le "trou noir" qu'il y a entre l'émission du fond cosmologique daté 300.000 ans après le big bang (au sens de "après le début de l'expansion ) et l'apparition des premières galaxies. Aujourd'hui aucun modèle ne "marche" : ni l'apparition de petites structures qui se fédèrent en grandes structures, ni l'apparition de grandes structure qui se désagrègent en plus petites.

 

De ce point de vue on peut dire que la réponse à la question initiale sur la durée du big bang est 300.000 ans c'est-à-dire la période sur laquelle le big bang (au sens de la théorie) a un pouvoir explicatif .

 

Les esprits pervers (dont je fais partie :) ) noteront que pour le big bang, on n'a qu'un point d'observation : le rayonnement du fond cosmologique à 300.000 ans, rien avant (l'univers est opaque) et le premier point après on a déjà des galaxies et on ne comprend comment elles ont pu se former dans l'intervalle.

[Jeff Hawke]

Pour moi la confusion entre physique et cosmologie est à son comble avec le LHC : "la machine à remonter 14 milliards d'années" (Ciel et Espace), "le LHC va recréer les conditions qui existaient juste après le Big Bang" (page du CERN).

 

De la part de C&E, ce n'est hélas pas surprenant.

 

De la part du CERN, ça l'est plus, et consternant de surcroït.

 

Tout est faux, ou scandaleusement imprécis, dans leur phrase : "recréer", "existaient", " juste après", "le Big Bang".

[Invité akira]

De la part de C&E, ce n'est hélas pas surprenant.

 

De la part du CERN, ça l'est plus, et consternant de surcroït.

 

Tout est faux, ou scandaleusement imprécis, dans leur phrase : "recréer", "existaient", " juste après", "le Big Bang".

 

Faut vendre ... c est triste mais c est comme ca.

[Atlas]

Pour moi il y a encore trop de chose que l'on ne connaît pas pour recréer le big bang.

Il y a encore beaucoup trop de mystère que l'on n'a pas encore réussi à éclaircir.

[Invité akira]

Pour moi il y a encore trop de chose que l'on ne connaît pas pour recréer le big bang.

Il y a encore beaucoup trop de mystère que l'on n'a pas encore réussi à éclaircir.

 

Recreer le BB est un raccourci pour dire qu on va creer des conditions d'energie qui ne sont apparue dans l univers qu'au moment du BB (qui n est pas un instant mais une periode de l univers par extension du nom du modele qui le decrit ) et plus apres. Mais ca s arrete la.

[Jeff Hawke]

En plus ce sont loin d'être des conditions extrêmes, ce sont des conditions de déjà très très longtemps après le "commencement".

 

On est encore bien loin d'aller tutoyer le temps et la longueur de Planck.

[Invité akira]

Ca c'est sur ...

[Angelion]

Pas "une certaine agitation de particules entre elles" mais principalement de l'annihilation de paires particules/antiparticules.

 

Comment ont-elle emmagasiné assez d'énergie pour s'annihiler ? Suis d'accord avec ta remarque, je viens de lire un article expliquant en détails l'annihilation et pour se faire une quantité suffisante d'énergie doit être emmagasiné pour que ce phénmène se produise.

 

D'où provient donc toutes cette énergie ? Energie noire ?..

[Snark]

Comment ont-elle emmagasiné assez d'énergie pour s'annihiler ? Suis d'accord avec ta remarque, je viens de lire un article expliquant en détails l'annihilation et pour se faire une quantité suffisante d'énergie doit être emmagasiné pour que ce phénmène se produise.

 

D'où provient donc toutes cette énergie ? Energie noire ?..

 

De quelle sorte d'énergie veux-tu parler ? Si c'est de l'énergie cinétique elle ne doit pas nécessairement être élevée, car dans un processus d'annihilation ce sont les masses des paires particules/antiparticules qui sont transformées en énergie ( E=mc², ce qui donne généralement deux photons) il suffit donc que les deux antagonistes se rencontrent ce qui est hautement probable pour ne pas dire inévitable dans un milieu hyperdense.

[Angelion]

De quelle sorte d'énergie veux-tu parler ? Si c'est de l'énergie cinétique elle ne doit pas nécessairement être élevée, car dans un processus d'annihilation ce sont les masses des paires particules/antiparticules qui sont transformées en énergie ( E=mc², ce qui donne généralement deux photons) il suffit donc que les deux antagonistes se rencontrent ce qui est hautement probable pour ne pas dire inévitable dans un milieu hyperdense.

 

De ce que j'ai lu mais assez difficile à comprendre donc peut-être ai-je mal compris, l'énergie sombre ou noire est constituée de particules matière -antimatière qui apparaissent et disparaissent trés rapidement. Je suppose que l'apparition et la disparition au niveau espace est aléatoire. Dans ce cas est-ce possible que particule et antiparticule apparaissent au même endroit pour générer une énergie suffisante à la création du Big Bang ? Bien sûr après on rentre dans des calcule de proba.

 

Quelle chance y avait-il pour que cela arrive ? de là l'explication du Big Bang se voit plus difficile qu'auparavant. Ce n'est surement pas possible mais merci quand même pour les avis.

[Invité akira]

De ce que j'ai lu mais assez difficile à comprendre donc peut-être ai-je mal compris, l'énergie sombre ou noire est constituée de particules matière -antimatière qui apparaissent et disparaissent trés rapidement. Je suppose que l'apparition et la disparition au niveau espace est aléatoire. Dans ce cas est-ce possible que particule et antiparticule apparaissent au même endroit pour générer une énergie suffisante à la création du Big Bang ? Bien sûr après on rentre dans des calcule de proba.

 

Quelle chance y avait-il pour que cela arrive ? de là l'explication du Big Bang se voit plus difficile qu'auparavant. Ce n'est surement pas possible mais merci quand même pour les avis.

 

Tu confond un tas de trucs tres differents. L energie noire est assimilee par certains a l energie du vide (cf post sur l energie du vide). Dans ca cas, on peut expliquer (un peu) l energie en question avec la creation de paires.

 

La matiere noire c est completement different. On sait pas trop ce que c est mais ca n a rien a voir avec l antimatiere (a priori). On pense plutot a des particules supersymetriques type neutralino.

[Angelion]

Tu confond un tas de trucs tres differents. L energie noire est assimilee par certains a l energie du vide (cf post sur l energie du vide). Dans ca cas, on peut expliquer (un peu) l energie en question avec la creation de paires.

 

La matiere noire c est completement different. On sait pas trop ce que c est mais ca n a rien a voir avec l antimatiere (a priori). On pense plutot a des particules supersymetriques type neutralino.

 

C'est juste autant pour moi, je voulais parler de l'énergi du vide. Sorry:(

 

Et toi qu'est ce que tu en penses ? C'est assez difficile de prendre une position je trouve.

[Invité akira]

C'est juste autant pour moi, je voulais parler de l'énergi du vide. Sorry:(

 

Et toi qu'est ce que tu en penses ? C'est assez difficile de prendre une position je trouve.

 

Une position sur quoi ? Le sujet ayant pas mal devie, j ai un peu perdu la question ...

[Angelion]

Une position sur quoi ? Le sujet ayant pas mal devie, j ai un peu perdu la question ...

 

... tout à fait d'accord, imaginant que le Big Bang fut crée via l'apport de l'énergie du vide (création de paire). Comment expliquer la formation de ces paires.

 

Est-ce qu'elles apparaissent et disparaissent à rythme régulier ? Elles étaient dans un espace confinée non ? Je manque d'infos à ce niveau désolé de vous bombarder de questions, je suis trés curieux.

[Snark]

De ce que j'ai lu mais assez difficile à comprendre donc peut-être ai-je mal compris, l'énergie sombre ou noire est constituée de particules matière -antimatière qui apparaissent et disparaissent trés rapidement. Je suppose que l'apparition et la disparition au niveau espace est aléatoire. Dans ce cas est-ce possible que particule et antiparticule apparaissent au même endroit pour générer une énergie suffisante à la création du Big Bang ? Bien sûr après on rentre dans des calcule de proba.

 

Quelle chance y avait-il pour que cela arrive ? de là l'explication du Big Bang se voit plus difficile qu'auparavant. Ce n'est surement pas possible mais merci quand même pour les avis.

 

Parler du déclenchement du big bang est très très hautement spéculatif puisqu'on ignore tout des conditions qui prévalaient alors. Pas d'espace, pas de temps, donc pas de vide, pas de particules virtuelles rien de connu, mais il s'est bien passé quelque chose, peut-être bien un truc virtuel qui a mal tourné.

J'ai bien une hypothèse mais elle sort du cadre du modèle standard....

[Invité akira]

Parler du déclenchement du big bang est très très hautement spéculatif puisqu'on ignore tout des conditions qui prévalaient alors. Pas d'espace, pas de temps, donc pas de vide, pas de particules virtuelles rien de connu, mais il s'est bien passé quelque chose, peut-être bien un truc virtuel qui a mal tourné.

J'ai bien une hypothèse mais elle sort du cadre du modèle standard....

 

Ben va y ... tu fligue le modele de concordance a tour de bras. A nous un peu maintenant

[Snark]

Ben va y ... tu fligue le modele de concordance a tour de bras. A nous un peu maintenant

 

Pourquoi pas, après tout le ridicule ne tue plus et ce forum est un lieu d'échange d'idées.

Mais je pense qu'il est préférable d'ouvrir une nouvelle discussion pour aborder ce sujet.

[Angelion]

Pourquoi pas, après tout le ridicule ne tue plus et ce forum est un lieu d'échange d'idées.

Mais je pense qu'il est préférable d'ouvrir une nouvelle discussion pour aborder ce sujet.

 

Ce serait avec plaisir

[Rapio]

Bonsoir à tous.

 

Il me semble après avoir vu et lu plusieurs document sur le sujet que l'on se perd vers plusieurs théories.

On décrit le Big Bang en une explosion massive alors qu'en réalité c'est la masse des particules de base qui rend le Big Bang grandiose.

L'acte Big Bang se tient dans une épingle et c'est les fluctuations quantiques qui ont donné place à l'inflation (réaction evolution expention).

La première époque visible apparait a + 380 000 ans post Big Bang. Et depuis on sait que l'univers est en expension continue.

 

Pour résumer

Le Big Bang génère des particules qui ont donné une réaction gâce à leur masse.

C'est à dire la masse de l'univers entier dans une épingle a cheuveux.

 

On peut comparer ça à une téoile à neutron, si petite soit elle (ex : la taille de notre lune) et pourtant 1 kg d'une étoile à neutron pèserait le poid de l'Everest sur terre. Taille Poid Masse sont des définition importante.

 

Là c'est sensiblement le même principe sauf qu'il faut aussi prendre en compte Les ondes gravitationelles et les ondes de densités.

 

Toute cette masse du Big bang Prend toute sa grandeur dans l'espace temps.

Mais au départ c'est une réaction, puis une et plusieurs fusions nucléaires qui ont formé L'hydrogène simple ou neutre.

 

Si ce la t'as aidé ....

 

Bonne recherche

[sergio2bxl]

j'en suis à la moitié du post 141, je fait une pause.

[sergio2bxl]

Une ponctuation mieux appliquée rendrait le texte plus agréable a lire.

[Rapio]

Soyons simples dans nos réponses le Plasma par définition est l'état d'une matière. Solide Liquide Gazeux

 

Si matière il y a eu à l'instant T du Big Bang, c'est compliqué de prouvé que le Big Bang est la base de tout et qu'il à fabriqué la matière. C'est même contradictoire.

 

Pour moi, de ce que je comprend ce serait plutôt la lumière qui serait la base de tout. Ainsi les frottements, rayonnements de la lumière dans l'espace temps auraient fourni des ions et des électrons soumis aux fluctuations quantiques.

 

Ainsi sont arrivés les protons, la fusion nucléaire puis l'hydrogène simple ou neutre.

Mais on ne peut parler de matières qu'a ce moment là.

 

J'ai jamais entendu parlé de sphère ou de champ de Plasma présent au pré Big Bang.

Et c'est physiquement compliqué à croire vu que le plasma est de la matière, désordonnée certe mais de la matière quand même.

['Bruno]

Je crois que le type qui a surnommé « big bang » la théorie standard de la cosmologie (je ne sais plus qui c'est), il aurait fallu le bâillonner. C'était marrant au début, mais là c'est vraiment une blague éculée. Le Big Bang par ci, le Big Bang par là. Mais c'est juste le surnom d'une théorie ! La science moderne ne parle pas d'un événement qui s'appellerait le Big Bang, ni d'un objet qui aurait ce nom, donc ça n'a pas de sens de se demander quelle est l'origine du Big Bang. Ou alors l'origine du « big bang » c'est ce type que j'aurais voulu bâillonner. Ah oui, ça me revient : Fred Hoyle ! Voilà : l'origine du big bang, c'est pas une sphère de plasma, c'est Fred Hoyle.

[julon2000]

Je crois que le type qui a surnommé « big bang » la théorie standard de la cosmologie (je ne sais plus qui c'est)' date=' il aurait fallu le bâillonner. C'était marrant au début, mais là c'est vraiment une blague éculée. Le Big Bang par ci, le Big Bang par là. Mais c'est juste le surnom d'une théorie ! La science moderne ne parle pas d'un événement qui s'appellerait le Big Bang, ni d'un objet qui aurait ce nom, donc ça n'a pas de sens de se demander quelle est l'origine du Big Bang. Ou alors l'origine du « big bang » c'est ce type que j'aurais voulu bâillonner. Ah oui, ça me revient : Fred Hoyle ! Voilà : l'origine du big bang, c'est pas une sphère de plasma, c'est Fred Hoyle.[/quote']

Oui Et d'autant plus que Fred Hoyle a utilisé ce terme pour railler cette théorie vu que lui n'y croyait pas du tout, étant partisan d'un univers statique.

 

Je ressors de ce fil aussi vite que j'y suis entré (mon détecteur de crackpot index s'affole)

[bongibong]

Alain Mocchetti

Ingénieur en Construction Mécanique & en Automatismes

Diplômé Bac + 5 Universitaire (1985)

C'est drôle... c'est comme si je demandais à ma coiffeuse comment améliorer mon code sur mon FPGA...

Non pas que ma coiffeuse ne sache rien dans les langages de programmation, mais il y a des chances qu'elle en sache plus sur la kératine et comment en prendre soin, plutôt que comment optimiser un code de calcul dans un logiciel embarqué par exemple.

 

Je sais que depuis que Hollywood fait des films par exemple comme le récent "Geostorm" ou bien "Seul sur Mars", les scénaristes nous font croire que les ingénieurs savent vraiment tout faire, et qu'ils connaissent tout sur tout, la botanique, la propulsion spatiale, l'électronique, la programmation, tirer au pistolet, la baston, etc...

 

Mais la réalité est loin de là. Alors pourquoi demander à un ingénieur en construction des théories abstraites sur l'univers primordial ? (peut-être parce qu'il ne se fait pas publier sur des revues à comité de relecture ?)

[bongibong]

Oui Et d'autant plus que Fred Hoyle a utilisé ce terme pour railler cette théorie vu que lui n'y croyait pas du tout, étant partisan d'un univers statique.

 

Je ressors de ce fil aussi vite que j'y suis entré (mon détecteur de crackpot index s'affole)

Non, il était partisan de l'état stationnaire, ce qui veut dire que l'univers présente le même aspect tout au long de sa vie.

L'expansion était connue et acceptée depuis 1929. Fred Hoyle, c'est après la 2nde guerre.

 

D'ailleurs, la théorie de l'état stationnaire était le paradigme dominant jusque la découverte du CMB 1963.

[julon2000]

Non, il était partisan de l'état stationnaire, ce qui veut dire que l'univers présente le même aspect tout au long de sa vie.

L'expansion était connue et acceptée depuis 1929. Fred Hoyle, c'est après la 2nde guerre.

 

D'ailleurs, la théorie de l'état stationnaire était le paradigme dominant jusque la découverte du CMB 1963.

Oui pardon, mes doigts ont fourchés, je voulais dire stationnaire et pas statique.

[bongibong]

Oui pardon, mes doigts ont fourchés, je voulais dire stationnaire et pas statique.

Et en effet, aujourd'hui c'est bien un modèle du Big Bang chaud qui a toutes les faveurs, celui que l'on appelle Lambda CDM pour :

- Lambda avec constante cosmologique

- CDM pour Cold Dark Matter

 

Et ce modèle marche plutôt bien.

"Ri9m-Ql1j9A" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

En fait... pour que Lambda CDM marche bien... il faut rajouter à la main quelque chose avant le début de l'expansion : l'inflation.

 

Il y a pleins de modèles d'inflation... et d'après la conférence, tout un tas de modèles ont été éliminés grâce aux données de Planck.