tech Calculer les temps de pose

[Raypulsif]

... en fonction de son matériel et de la cible ?

 

Coucou,

 

maintenant que j'ai un setup à peu près complet, je me demande si il n'existe pas quelque part une formule / un site / un bouquin / quelque chose qui permet de calculer ses temps de poses pour faire ressortir le plus possible de détails sans en cramer.

 

Ce que je cherche n'est pas le nombre de poses, mais plutot quelque chose du genre :

 

cible : M27

diamètre : 200mm

F/D : 5

pose idéale (résultat du calcul) : 360sec

 

cible : M27

diamètre : 80mm

F/D : 7.5

pose idéale (résultat du calcul) : 900sec

 

etc...

 

là, en fait, je fais du "try and miss", par exemple avec ma 80ED en test sur le trifide, 300sec m'a l'air pas mal, par contre sur NGC6960 (dentelles) 300sec m'a l'air très insuffisant.

[benjamindenantes]

Les paramètres sont tellement divers et variés qu'il me parait difficile d'appliquer une formule simple.

 

Cela dit, "on" dit que le sigma d'une brute pré-traitée doit être au minimum quatre fois supérieur au sigma de l'offset... Une histoire de rapport entre bruit de lecture et bruit thermique. En appliquant ça, on trouve déjà le temps de pose minimum, ensuite il faut éviter de cramer j'imagine.

 

En tapant "sigma" dans la recherche, tu trouveras des infos a ce sujet.

 

Je te laisses cogiter là dessus et t'en dirais plus plus tard.

[ursus]

Bon, y a un type qui traine sur WA de temps en temps. Il fait des astrophotos pas trop moches.

Il semblerait qu'il s'y connait un peu en la matière. Son livre est à lire!

Les questions, que tu te poses et poses régulièrement sur WA, ont leurs réponses dans son livre.

Le pire! C'est qu'une fois que tu l'as lu, que tu appliques ce que tu as compris et que de nouveau tu as un truc qui te chagrine, la réponse est encore dans son livre.

 

La réponse a ta question doit tourner autour d'avoir un signal suffisamment haut pour rendre le bruit de lecture négligeable, des performances de ton capteur en terme de rapport Signal/bruit. Au final, le temps total est très important pour maximiser le rapport S/B. La durée minimale de pose d'une photo unitaire dépends du bruit de lecture mais accroitre trop la durée d'une pose augmente le risque d'une photo ratée à cause d'un défaut de suivi par exemple. Perdre une photo de 10 minutes sur 60 minutes totales a plus d'impact que d'en perdre une de 5 min. Une autre limite est liée à la PL de ton lieu qui peut saturer ta photo.

 

Bref, à lire!

Modifié 7 juillet 2015 par ursus

[QuantumAtomos]

J'avoue que son livre est incroyable : la première fois que je l'ai lu j'ai rien compris. Je l'ai vite mis au placard car trop peu accessible pour un tout nouveau débutant.

Et puis maintenant que je commence a faire de véritable progrès, je comprends des choses dans son livre que je ne comprenais pas avant ! Et les choses que je ne comprends toujours pas aujourd'hui je les comprendrai demain !

 

Une mine d'or ce livre !

 

Merci Thierry !!

[latrade24]

Je ne sais pas si on peut raisonner comme ça. À ma connaissance, je ne connais pas de formule. Le temps de pose unitaire dépend de beaucoup de facteurs : ouverture de l'instrument, capteur CCD, température, brillance de l'objet, filtre ou pas, lieu géographique. Je pense qu'il se détermine avec l'expérience de son setup. Une règle simple : le plus de poses possibles. Si l'objet est très "brillant", M42 par exemple, faire des séries de poses longues et courtes durées pour décrâmer certaines zones. Mais c'est un cas plutôt rare. Si tu ajoutes un filtre CLS, augmenter le temps de pose unitaire de 50%. Mais plus ton nombre de poses unitaires est important et meilleur sera ton résultat.

[pfil]

Si tu comprends l'anglais, il y a aussi les cinq articles de de Craig Stark de 2009 et 2010 sur le "Signal to noise" :

 

http://www.stark-labs.com/craig/articles/articles.html

 

Pour résumer :

- plus le temps de pose total est grand, mieux c'est. Les images de N. Outters témoignent de ce qu'on peut sortir avec un temps de pose de plusieurs dizaines d'heures. Après, le S/N croît en racine du temps, à toi de voir quand tu estimes que le gain n'est plus significatif en regard du temps passé.

- pour le temps de pose unitaires : si on raisonne sur un pixel, il doit être aussi long que possible (compte tenu de la saturation des zones brillantes et de la qualité du suivi), en pratique on ne gagne plus grand chose dès lors que l'écart-type sur le fond de ciel vaut plusieurs fois l'écart-type sur un offset (ce qui explique qu'on peut s'autoriser des poses unitaires assez courtes si le ciel est pollué). En pratique, multiplier les poses unitaires en les décalant un peu permet de bien corriger la trame, et on peut rejeter les poses gâchées par un passage d'avion ou un problème de suivi. En pratique, il existe une plage assez large de temps de pose unitaire (de l'ordre de quelques minutes pour fixer les idées) conduisant à des résultats difficilement discernables.

 

A bientôt,

Philippe

[CDLC]

Bonjour Raypulsif,

 

J'ai pour projet de faire le catalogue de Messier en photo avec un T200/1000 (donc F/D=5) et 10mn de pose à chaque fois. Mais vu que je ferai des poses de 6s (car le T200 est sur table équatoriale...), je prévois une exportation 30s, 1mn, 2mn, 5mn et 10mn afin de permettre à chacun de se faire une idée.

 

Si tu veux participer à un tel projet, même avec un instrument différent, tu es le bienvenu.

 

Christophe

[Raypulsif]

coucou,

Je suis pas sûr de m'être bien comprendre ou d'avoir bien compris.

 

J'ai bien compris le SNR, mais je ne parle pas de ça.

Un bon SNR permet de plus tirer sur les curseurs. Mais faut quand même de la place pour pouvoir le faire !

A supposer que les images sont en 16bits, vous avez 65535 dégradés de gris.

Quand vous tirez sur les curseurs, vous allez étaler une certaine portion et contracter voir supprimer une autre.

A un moment donné à force de tirer le saut sera trop grand (par exemple on aura 16 puis 22 mais jamais entre les 2). Si votre histogramme comprte des hachures, c'est que vous êtes déjà trop loin.

 

J'essaie par l'exemple :

 

- M81 pose de 30sec :

Le centre de la galaxie aura une valeur de 15000 (supposons)

Les extensions auront une valeur de 300

Le bord de la galaxie aura une valeur de 0 (aucun photon arrivé dessus)

 

- M81 pose de 300sec :

Le centre de la galaxie aura une valeur de 40000 (supposons)

Les extensions auront une valeur de 700

Le bord de la galaxie aura une valeur de 10

 

- M81 pose de 900sec :

Le centre de la galaxie aura une valeur de 65535 (= cramé) (supposons)

Les extensions auront une valeur de 1800

Le bord de la galaxie aura une valeur de 70

 

Dans le 1er cas, j'aurai beau tirer sur les curseurs, je n'aurai pas de bord de galaxie.

Et mes extensions auront une valeur soit de 1200, soit 1235 si je tire d'un seul point. En gros on a 3/4 des niveaux de dégradés possibles qui partent à la benne. C'est con !

 

Dans le 3eme cas mon centre est cramé, et je ne pourrai rien faire pour le décramer.

 

Le 2eme cas est pas mal, mais pas top (le top, c'est la partie la plus brillante qui fleurte avec le max cad 65534). C'est ce que je cherche à optimiser.

On ne peut pas se concentrer uniquement sur le SNR. Il faut tout regarder.

 

 

Bonjour Raypulsif,

 

J'ai pour projet de faire le catalogue de Messier en photo avec un T200/1000 (donc F/D=5) et 10mn de pose à chaque fois. Mais vu que je ferai des poses de 6s (car le T200 est sur table équatoriale...), je prévois une exportation 30s, 1mn, 2mn, 5mn et 10mn afin de permettre à chacun de se faire une idée.

 

Si tu veux participer à un tel projet, même avec un instrument différent, tu es le bienvenu.

 

Christophe

 

Et bien je ne sais pas si c'est ce que tu veux, mais je peux toujours te garder des brutes avec les informations associées.

Modifié 9 juillet 2015 par Raypulsif

[christiand]

Bonjour

 

Pour arriver à saturer le coeur d'une galaxie il faut quand même poser longtemps, generalement on flirte avec le 30 000 ou 40 000 ADU pour les plus lumineuses, mais uniquement sur un spot central qui occupe peu de pixels en définitive. Donc toute la galaxie reste "exploitable" avec un traitement adapté, type DDP Iris par exemple.

 

Le meilleur moyen reste le test perso, avec ton optique et ton matos. Je veux dire qu'il n'existe pas de recette universelle... il faut faire des essais, des essais avec des durées de poses progressives et surveillant l'amplitude du signal au coeur de la galaxie.

 

Enfin ce ne sont pas forcément les longues poses qui sont les meilleures, qui donnent le meilleur résultat final sur la composite. A mon avis il est conseillé de faire une petite analyse des bruits. Trouver un compromis...

 

 

Christian

[Thierry Legault]

maintenant que j'ai un setup à peu près complet, je me demande si il n'existe pas quelque part une formule / un site / un bouquin / quelque chose qui permet de calculer ses temps de poses pour faire ressortir le plus possible de détails sans en cramer.

 

il eût été plus rapide d'ouvrir un certain bouquin page 158 que de rédiger ce fil...

 

Et comme ce n'est pas la première fois que tu te fais rattraper par la patrouille, cette fois je ne rajouterai pas un mais un

 

La méthode, c'est d'abord de choisir le temps de pose total (là, pas de règle) puis de choisir le temps de pose unitaire selon la méthode décrite de nombreuses fois ici et ailleurs.

 

coucou,

Un bon SNR permet de plus tirer sur les curseurs. Mais faut quand même de la place pour pouvoir le faire !

A supposer que les images sont en 16bits, vous avez 65535 dégradés de gris.

Quand vous tirez sur les curseurs, vous allez étaler une certaine portion et contracter voir supprimer une autre.

A un moment donné à force de tirer le saut sera trop grand (par exemple on aura 16 puis 22 mais jamais entre les 2). Si votre histogramme comprte des hachures, c'est que vous êtes déjà trop loin.

 

J'essaie par l'exemple :

 

- M81 pose de 30sec :

Le centre de la galaxie aura une valeur de 15000 (supposons)

Les extensions auront une valeur de 300

Le bord de la galaxie aura une valeur de 0 (aucun photon arrivé dessus)

 

- M81 pose de 300sec :

Le centre de la galaxie aura une valeur de 40000 (supposons)

Les extensions auront une valeur de 700

Le bord de la galaxie aura une valeur de 10

 

- M81 pose de 900sec :

Le centre de la galaxie aura une valeur de 65535 (= cramé) (supposons)

Les extensions auront une valeur de 1800

Le bord de la galaxie aura une valeur de 70

 

Ces chiffres sont irréalistes : s'il y a un signal à 70 en 900s, il n'y aura certainement pas 0 en 300s.

 

La comparaison est tout aussi farfelue : on peut comparer 900s avec 3x300s, mais pas avec 1x300s. Et s'il y a un signal de 70 en 900s, il y a aura le même signal de 70 en 3x300s.

 

Quant à la réflexion sur le nombre de bits et de niveaux, elle aurait lieu d'être si ce nombre était notoirement insuffisant (ex : 8 bits), mais ce n'est pas le cas, il y a pléthore de bits et de niveaux.

 

En matière de cogitation comme dans le reste, il y a un moment ou plus devient trop

Modifié 9 juillet 2015 par Thierry Legault

[Thierry Legault]

en y revenant, pour modérer mes propos qui ont pu sembler un peu durs, je rajoute que je te félicite pour ta persévérance et pour tes progrès rapides démontrés par de bons résultats

[Raypulsif]

Merci pour vos réponses.

 

Si tu comprends l'anglais, il y a aussi les cinq articles de de Craig Stark de 2009 et 2010 sur le "Signal to noise" :

 

http://www.stark-labs.com/craig/articles/articles.html

merci pour le lien.

 

il eût été plus rapide d'ouvrir un certain bouquin page 158 que de rédiger ce fil...

 

J'ai que la 1ère édition y'a pas de page 158

mais ça ve pas m'empecher de le reparcourir.

 

Ces chiffres sont irréalistes : s'il y a un signal à 70 en 900s, il n'y aura certainement pas 0 en 300s.

 

La comparaison est tout aussi farfelue : on peut comparer 900s avec 3x300s, mais pas avec 1x300s. Et s'il y a un signal de 70 en 900s, il y a aura le même signal de 70 en 3x300s.

 

Quant à la réflexion sur le nombre de bits et de niveaux, elle aurait lieu d'être si ce nombre était notoirement insuffisant (ex : 8 bits), mais ce n'est pas le cas, il y a pléthore de bits et de niveaux.

 

En matière de cogitation comme dans le reste, il y a un moment ou plus devient trop

 

Et bien je n'ai pas assez précisé ma pensée et je n'ai peut être pas tout écrit.

Je n'ai pas voulu comparer le signal de 1*900 et 1*300 directement ;

mais dire que si j'ai 0 à 300sec, j'aurai 0 (ou disons 3) à 3*300sec ; et peut être que j'aurai bien plus (disons 10) à 1*900sec.

Alors peut etre que je me trompe, mais il m'avait bien semblé avoir posé la question et lu içi par les pontes que 1*300sec c'est pas du tout pareil que 10*30 ou que 100*3...

 

Les valeurs sont bien sur farfelues, mais c'était pour l'exemple, et je ne sais pas calculer la montée du signal par rapport au temps d'expo (j'imagine que ce n'est pas linéaire).

 

Je pense que mon histoire n'est pas si bête.

 

en y revenant, pour modérer mes propos qui ont pu sembler un peu durs, je rajoute que je te félicite pour ta persévérance et pour tes progrès rapides démontrés par de bons résultats

 

Merci pour le compliment

La persévérance je veux bien accepter, mais en ce qui concerne les progrès et les résultats, ça reste à démontrer !

Il faut très souvent que je comprenne comment et pourquoi ça marche comme ça, faire des essais perso ; difficile pour moi d'appliquer "bêtement" une recette toute faite ; déformation professionnelle...