Le modèle du big bang est définitivement obsolète

[megalegoland]

Le Programme d'observation FUSE a trouvé une quantité surprenante de deutérium dans la voie lactée, cet élément aurait été un traceur sensible de la densité baryonique de " l'univers chaud primordial ".

Le modèle créationiste inventé par Georges henry Lemaitre ne permet donc pas d'expliquer le mécanisme de production de cette matière primordiale.

[megalegoland]

http://www.colorado.edu/news/releases/2006/253.html

 

Je n'ai pas encore trouvé d'article en français...

[Invité akira]

Euh j ai pas trop bien compris ou tu as lu que le Big Bang ne permet pas d expliquer ca. Les modele d enrichissement chimique des galaxies sont a revoir. Le modele du big-bang peut etre un peu aussi mais pour le moment on a pas d autre modele pour expliquer pas mal d autres observations ... Comme le Fond diffus cosmologique par exemple.

 

Il ne me semble pas qu il y ait d autres theorie qu un univers chaud et dense dans le passe pour expliquer le CMB ... Apres j aimerais bien savoir si ca change radicalement les modeles de nucleosynthese primordiale ... ce qui n est pas mentionne dans le papier.

[Estonius]

Le modèle du big bang est définitivement obsolète .

 

...et personne ne m'a prévenu !

 

Gardons nous de ce genre de conclusions trop hâtives... Voilà 15 ans qu'on enterre le bing bang à raison d'une révélation fracassante tous les trois mois...

 

Si cette théorie peut paraître insuffisante (parce que ce sont nos connaissance qui le sont) on est toujours dans l'attente d'une théorie de substitution qui tienne la route...

 

Si vous en avez une, à vos claviers !

[megalegoland]

pour le moment on a pas d autre modele pour expliquer pas mal d autres observations ... Comme le Fond diffus cosmologique par exemple.

C'est completement faux, le modèle de l'univers électrique explique et prédit avec beaucoup plus de facilité les dernières observations.

 

Et le fond diffus cosmologique a été prédit avant que le modèle du big bang vienne faire son apparition.

[megalegoland]

...et personne ne m'a prévenu !

 

Gardons nous de ce genre de conclusions trop hâtives... Voilà 15 ans qu'on enterre le bing bang à raison d'une révélation fracassante tous les trois mois...

 

Si cette théorie peut paraître insuffisante (parce que ce sont nos connaissance qui le sont) on est toujours dans l'attente d'une théorie de substitution qui tienne la route...

 

 

Le Big Bang n'est pas une théorie, c'est un mythe créationiste.

[Estonius]

Le Big Bang n'est pas une théorie, c'est un mythe créationiste.

 

Peut-être ! Mais au lieu de vous énervez et de sombrer dans le laconisme, qu'attendez vous pour nous lister les liens vers des textes présentant des théories alternatives (qu'on nous aurait donc cachés jusqu'ici... je vous dis : on nous cache tout, on nous dit rien !)

[Invité akira]

C'est completement faux, le modèle de l'univers électrique explique et prédit avec beaucoup plus de facilité les dernières observations.

 

Et le fond diffus cosmologique a été prédit avant que le modèle du big bang vienne faire son apparition.

 

Le FDC a ete predit par Gamov. Le postulat de depart etait la presence d un univers tres chaud et dense dans le passe. Ce qui est le point commum de toutes les variations des theories du BB.

 

D ou tiens tu qu il a ete prevu avant le BB ?

[Invité akira]

Le Big Bang n'est pas une théorie, c'est un mythe créationiste.

 

Dans ce cas comment expliquer :

1 L expansion de l univers

2 Le fond diffus cosmologique

3 La nulceosynthese des elements legers

 

?

['Bruno]

Et le fond diffus cosmologique a été prédit avant que le modèle du big bang vienne faire son apparition.

Non, c'est le contraire. La théorie du Big Bang date des années 1920, le fond diffus cosmologiste a été prévu dans les années 1950 il me semble.

 

Le Big Bang n'est pas une théorie, c'est un mythe créationiste.

C'est une théorie basée sur celle de la Relativité Générale et sur des observations. Elle a été mise à l'épreuve et elle propose des prédictions (comme le fond diffus cosmologique) qui ont été vérifiées. Je ne vois pas ce qu'il te faut !

 

C'est peut-être devenu un mythe (auprès de ceux qui ne l'ont pas comprise, peut-être) mais ça ne l'empêche pas d'être avant tout une théorie scientifique.

[Elie l'Artiste]

Georges Henry Lemaitre:

 

Dès le début des années trente, il fut l'un des défenseurs d'une vision "explosive" du commencement de l'univers qu'il explicita par son "hypothèse de l'atome primitif" qui annonce déjà la future théorie du Big Bang. L'origine de son intérêt pour la question du commencement de l'univers n'est nullement liée à une quelconque motivation philosophique ou théologique. En fait, elle est une réaction directe à une affirmation de son maître Eddington, exprimant sa "répugnance" vis-à-vis de l'idée d'un commencement de l'univers. En effet, Lemaître montra que cette idée peut être traitée correctement en utilisant les seules ressources de la physique (sans faire intervenir ni la philosophie ni la théologie) et plus particulièrement la thermodynamique et la théorie quantique. Dans ce contexte, le commencement naturel de l'univers est un état d'entropie minimale où toute l'énergie-matière est concentrée en un seul quantum.

 

Je cherche toujours l'idée "créationiste". :?:

 

Amicalement

[megalegoland]

Non' date=' c'est le contraire. La théorie du Big Bang date des années 1920, le fond diffus cosmologiste a été prévu dans les années 1950 il me semble.[/quote']

La température du fond cosmologique à été prédit par Charles Edouard Guillaume en 1896, il donna une température de 5.6 degrés Kelvin, en utilisant le réchauffement par la lumière provenant des étoiles, en 1926 Arthur Eddington a refait les calculs pour trouver une température de 3K,

en 1941 Andrew Mc Kellar a prédit une température de 2.7K en étudiant l'excitation radiative de certaines molecules, mais ses travaux ont été ignorés par la communauté scientifique qui était préoccupé par la seconde guerre.

George Gamov, crédité par les prédictions prétendues avec le Big Bang,

a estimé une température de 5K en 1948 et l'a ensuite estimé à 10K en 1950 pour finalement annoncer 60K en 1960, et finalement Findlay Freundlish estima quelque chose entre 1.6 et 6K en 1954 ("lumière fatiguée").

 

http://www.thunderbolts.info/tpod/2005/arch05/050215spacetemp.htm

 

C'est une théorie basée sur celle de la Relativité Générale et sur des observations. Elle a été mise à l'épreuve et elle propose des prédictions (comme le fond diffus cosmologique) qui ont été vérifiées. Je ne vois pas ce qu'il te faut !

C'est en fait une théorie basée sur la coloration vers le rouge des galaxies causé par leurs éloignement (effet Doppler)' date=' hypothèse qui s'avère être invalide dans la mesure où l'on a observé des quasars qui auraient due être beaucoup plus loin en suivant ce concept de l'effet Doppler-Fizeau.

 

La relativité générale de A. Einstein utilise la géometrie de l'espace de Minkowski (géometrie non-euclidienne), modèle illisible, et trés difficile à comprendre en effet.

 

C'est peut-être devenu un mythe (auprès de ceux qui ne l'ont pas comprise, peut-être) mais ça ne l'empêche pas d'être avant tout une théorie scientifique.

Le big bang n'a jamais franchi toutes les étapes de la méthode scientifique, ça n'a donc jamais été une théorie.

[megalegoland]

Peut-être ! Mais au lieu de vous énervez et de sombrer dans le laconisme, qu'attendez vous pour nous lister les liens vers des textes présentant des théories alternatives (qu'on nous aurait donc cachés jusqu'ici... je vous dis : on nous cache tout, on nous dit rien !)

 

Je ne m'énerve pas, j'explique.

[megalegoland]

Le postulat de depart etait la presence d un univers tres chaud et dense dans le passe. Ce qui est le point commum de toutes les variations des theories du BB.

 

Pour l'instant on ne peut pas affirmer avec l'observation que l'univers ait été trés chaud et trés dense dans le passé, donc toutes les variations des théories du BB ne passent pas la méthode scientifique, donc ce n'est pas une théorie.

[megalegoland]

Dans ce cas comment expliquer :

1 L expansion de l univers

2 Le fond diffus cosmologique

3 La nulceosynthese des elements legers

 

?

1 L'expansion de l'univers n'a pas besoin d'être expliqué car rien n'indique avec certitude que l'univers s'expand.

 

2 Le fond diffus cosmologique a été prédit en utilisant d'autres concept que celui du Big Bang

 

3 La nucléosynthèse des éléments lèger pourrait être expliqué dans un univers non-neutre électriquement (Voir Alfven Hannes, Anthony Perrat...).

[Invité akira]

Euuuh la theorie de la relativite generale est surement mathematiquement bien plus simple que la theorie quantique, le formalisme de minkowski est parfaitement lisible ...

 

Quels quasars ? t as des papiers la dessus ?

 

Et la nucleosynthese primordiale ? Elle n est pas expliquee par l univers electrique il me semble.

[megalegoland]

Je cherche toujours l'idée "créationiste". :?:

 

Amicalement

Il n'existe aucun processus de création dans l'univers. Lemaitre postule pour une idée créationiste' date=' même si il prétend que "L'origine de son intérêt pour [i']la question du commencement de l'univers n'est nullement liée à une quelconque motivation philosophique ou théologique."[/i]

[Invité akira]

efface

[Elie l'Artiste]

Et j'aurais dû ajouter à mon dernier message que rien ne "déboute" l'idée que:

Dans ce contexte, le commencement naturel de l'univers est un état d'entropie minimale où toute l'énergie-matière est concentrée en un seul quantum.

...si le commencement naturel désigne ici, le "mur" de Planck, soit à 10^-43 sec après le Big bang de la théorie.

 

Quant à l'explication derrière la quantité surprenante de deutérium, on ne pourra l'expliquer que lorsque l'on comprendra comment s'est déroulé l'évolution de l'univers à partir du mur de Planck; et ce n'est pas la densité critique qui y parviendra, c'est certain.

 

Il n'existe aucun processus de création dans l'univers. Lemaitre postule pour une idée créationiste,

 

Je crois plutôt que c'est toi qui postule; parce que Lemaître ne propose pas la "création" du quantum primordial; il parle du commencement "naturel" de l'univers comme étant un seul quantum et non un "créateur" de quantum. D'ailleurs Lemaitre (1933) connaissait l'impossibilité d'aller au-delà du mur de Planck (1900). Il n'était donc sûrement pas question d'un "créateur" de l'univers.

 

Amicalement

[megalegoland]

 

Quels quasars ? t as des papiers la dessus ?

 

 

Oui il y même des photos:

voici un exemple:

http://www.thunderbolts.info/tpod/2004/arch/041001quasar-galaxy.htm

Et la nucleosynthese primordiale ? Elle n est pas expliquee par l univers electrique il me semble.

voir Alfen Hannes ambiplasma

[Elie l'Artiste]

L'ambiplasma (plasma contenant matière et anti matière) est une hypothèse datant de 1965. Dernièrement (2003 je crois) l'expérience sur le plasma quarks-gluons fut réussie. Si on n'a pas observé d'antiquarks et d'antigluons, dans ce plasma, c'est de deux choses l'une:

1) L'antimatière n'existait pas encore, ou

2) Elle était déjà disparue quelques micro secondes après le Big bang.

 

Au sujet de ton lien, l'objection est tout à fait valable:

This is not the first definitive disproof of the redshift = distance principle,

 

Mais ne l'est plus si on considère le redshift comme conditionné par la métrique de l'endroit d'où la lumière est émise; car cela éliminerait la possibilité d'établir la distance de l'émetteur. Je te remercie pour le lien.

 

Amicalement

[Invité akira]

Houla la ... la determination du redshift d un quasars qui baigne dans une galaxie ... j aimerais bien voir les spectres et les raies d identification.Qui plus est une galaxie n est pas uniformement opaque.

 

Tous les quasars lentillees (images multiples de quasars) montrent bien qu ils sont (dans ces cas la) effectivement bien plus loin que la galaxie a proximite de laquelle ils sont detectes. Je me demande comment les theorie de quasars ejectes des galaxies hotes interpretent ca ...

[megalegoland]

Je crois plutôt que c'est toi qui postule

Amicalement

 

personne n'est parfait, .

[megalegoland]

Euuuh la theorie de la relativite generale est surement mathematiquement bien plus simple que la theorie quantique, le formalisme de minkowski est parfaitement lisible ...

 

Il faut faire environ dix ans d'études pour avaler la RG, j'ai encore beaucoup de chemin à parcourir dans le domaine.

 

d'avance pour quelques liens sur une explication compréhensible, pour l'amateur d'astrophysique débutant que je suis, de l'espace de minkowski.

[Invité akira]

Il faut faire environ dix ans d'études pour avaler la RG, j'ai encore beaucoup de chemin à parcourir dans le domaine.

 

d'avance pour quelques liens sur une explication compréhensible, pour l'amateur d'astrophysique débutant que je suis, de l'espace de minkowski.

 

J ai pas dit que c etait simple j ai dit que c etait surement pas la theorie la plus compliquee du moment et qu elle l'etait surement moins que la theorie quantique. Je sais pas moi, le cours de Feynmann par example. De toute facon, la complexite mathematique d une theorie n a pas grand chose a voir avec sa validite.

 

Pour le cours de Feynmann je dis ca au pif ... je sais meme pas si il a ecrit un cours sur la relatG mais ses cours en general sont tres bien. Sinon j aime bien Robert M. Wald, General Relativity aussi.

[Elie l'Artiste]

personne n'est parfait,

 

Excuse-moi; j'aurais dû dire "on t'a apprit le postulat."

 

Mais tu as raison, "personne n'est parfait" et surtout, aucune théorie n'est parfaite jusqu'à maintenant.

 

Amicalement

['Bruno]

La température du fond cosmologique à été prédit par Charles Edouard Guillaume en 1896, il donna une température de 5.6 degrés Kelvin, en utilisant le réchauffement par la lumière provenant des étoiles, en 1926 Arthur Eddington a refait les calculs pour trouver une température de 3K,

en 1941 Andrew Mc Kellar a prédit une température de 2.7K en étudiant l'excitation radiative de certaines molecules, mais ses travaux ont été ignorés par la communauté scientifique qui était préoccupé par la seconde guerre.

Est-ce que ces températures sont associées à un rayonnement de type corps noir ? Sinon, c'est juste de la numérologie. La théorie standard prédit un rayonnement de type corps noir, et c'est bien ça qui a été observé.

George Gamov, crédité par les prédictions prétendues avec le Big Bang,

a estimé une température de 5K en 1948 et l'a ensuite estimé à 10K en 1950 pour finalement annoncer 60K en 1960

La valeur numérique n'a pas autant d'importance (elle a été affinée depuis) que le type de rayonnement.

C'est en fait une théorie basée sur la coloration vers le rouge des galaxies causé par leurs éloignement (effet Doppler),

Non, le décalage vers le rouge qui permet de conculre à l'expansion de l'Univers est un fait observationnel, pas le fondement de la théorie. Ce sont les équations de la Relativité Générale qui montrent que l'Univers ne peut pas être statique (ce serait un état instable), et ceci a été découvert dès les années 1920, avant la découverte du décalage vers le rouge. Les modèles d'Univers sont fondés sur la Relativité Générale. Ils doivent bien sûr être compatibles avec l'observation du décalage vers le rouge des galaxies. Mais l'interprétation de ce décalage comme était dû à l'expansion est déduit des équations de la Relativité. C'est donc une théorie basée sur la Relativité.

Du moins, on est d'accord que c'est une théorie !

hypothèse qui s'avère être invalide dans la mesure où l'on a observé des quasars qui auraient due être beaucoup plus loin en suivant ce concept de l'effet Doppler-Fizeau.

Qu'elle soit invalide pour une poignée d'astres n'indique pas qu'elle est invalide pour tous !!!! Au fait, quels sont ces quasars dont la distance est plus courte que leur décalage vers le rouge ne l'indique ? Comment a-t-on déterminé leur distance ? Ah, ici :

voici un exemple:

http://www.thunderbolts.info/tpod/20...sar-galaxy.htm

Oui, ben ça ne prouve rien : la distance du quasar n'a pas été estimée avec une méthode précise. Cet astre n'est peut-être pas associé à a galaxie (il est peut-être derrière), ou bien c'est un astre d'une autre nature. Un truc éjecté à grande vitesse de la galaxie ? Mais attention : cette explication ne conviendrait que pour lui, pas pour les quasars proches qui sont associés à des galaxies manifestement très éloignées, comme on l'observe en général. Et puis l'observation du décalage vers le rouge ne dépend pas que des quasars, il a été observé sur les galaxies, et là ça marche très bien (v. plus bas (*)). Avant de jeter le Big Bang qui marche si bien, il faudrait essayer d'expliquer les observations bizarres et ponctuelles. De même qu'avant de conclure que le télescope ne marche pas, on postule qu'en fait il marche mais que, peut-être, on l'a mal collimaté ou quelque chose de ce genre. Quand je programmais, j'avais un principe pour débuger : si ça ne marche pas, c'est que :

- 1. j'ai fait une erreur de programmation ;

- 2. il y a une erreur dans l'algorithme ;

- 3. le langage de programmation est buggé.

 

Évidemment, on commence par l'hypothèse 1, vu que l'algorithme a toujours marché et le langage de programmation aussi. C'est pareil quand un fait observationnel semble contester une théorie solide : commençons par s'assurer que le problème ne vient pas de l'objet observé.

 

(*) Toutes les galaxies dont on a déterminé la distance à l'aide de méthodes indépendantes du décalage vers le rouge (céphéides, supernovae de type Ia, relation de Tully-Fischer, etc. etc.), je dis bien toutes, étaient à une distance compatible avec leur décalage vers le rouge. Quant aux quasars, les plus proches ont montré qu'ils étaient entouré d'un disque galactique faible, là encore compatible avec la distance déduite du décalage vers le rouge (plus une galaxie est faible, plus elle est éloignée, en gros). On a aussi observé des quasars dans des amas de galaxies, avec le même décalage vers le rouge. S'il y a eu des exceptions (comme l'astre ci-dessus - une fois qu'on aura prouvé que c'est une exception car ce n'est pas fait), il faut expliquer ces exceptions (ce sont des astres particuliers), mais pas jeter une interprétation qui fonctionne si bien !

 

La relativité générale de A. Einstein utilise la géometrie de l'espace de Minkowski (géometrie non-euclidienne), modèle illisible, et trés difficile à comprendre en effet.

C'est la Relativité Restreinte qui est modélisée par la géométrie de Minkowski, laquelle est tout à fait euclidienne (par exemple la formule ds^2=dt^2-(dx^2+dy^2+dz^2) est une formule de Pythagore, c'est typiquement euclidien !)

Le big bang n'a jamais franchi toutes les étapes de la méthode scientifique

- Il s'appuie sur la théorie de la Relativité Générale, théorie on ne peut plus vérifiée (par exemple à l'aide du pulsar double, du décalage spectral relativiste des raies solaires et tout ça...)

- Il interprète à l'aide de cette théorie une observation on ne peut plus solide : le décalage vers le rouge des galaxies, et l'interprétation est correcte pour toutes les galaxies dont je parlais plus haut.

- Il prédit : le rayonnement de corps noir à 3K et l'abondance relative de l'hélium primordial.

- C'est la seule théorie qui fait tout ça (et de très loin).

1 L'expansion de l'univers n'a pas besoin d'être expliqué car rien n'indique avec certitude que l'univers s'expand.

Il est prouvé que la distance des galaxies est proportionnelle au décalage vers le rouge. Comment expliques-tu ça ? Pour l'instant, on ne peut l'expliquer que par l'expansion, qui est de toute façon une solution naturelle des équations de la Relativité Générale (alors qu'un Univers stationnaire est instable dans cette théorie).

2 Le fond diffus cosmologique a été prédit en utilisant d'autres concept que celui du Big Bang

Peut-être, mais il a aussi été prédit avec le concept du Big Bang, donc ç'en est bien une vérification. De plus, est-ce que les prédictions anciennes prédisaient aussi sa nature de corps noir ? (qui est le point le plus important, je le répète, puisqu'il permet de vérifier sa nature : un rayonnement issu de l'Univers opaque).

3 La nucléosynthèse des éléments lèger pourrait être expliqué dans un univers non-neutre électriquement (Voir Alfven Hannes, Anthony Perrat...).

"Pourrait", c'est du conditionnel. Mais elle peut (ç'a été fait !) aussi être expliquée dans la théorie du Big Bang. Qu'on ne peut donc pas jeter si vite !

Il n'existe aucun processus de création dans l'univers.

Et les paires de particules/antiparticules virtuelles ? C'est quelque chose de bien réel, puisqu'on le détecte par le spectre (effet je-ne-sais-plus-le-nom). Or c'est à partir de cet effet qu'on explique la création de la matière dans la théorie du Big Bang. Est-ce que c'est ça que tu considères comme un processus créationniste ? De toute façon, qu'importe, le but est de décrire la réalité, que celle-ci soit créationniste ou pas n'est pas le problème. Si un jour on découvre qu'il y a réellement des processus créationnistes, eh bien il faudra les accepter - tant pis pour les convictions plus ou moins religieuses de certains !

[Invité akira]

Et les paires de particules/antiparticules virtuelles ? C'est quelque chose de bien réel' date=' puisqu'on le détecte par le spectre (effet je-ne-sais-plus-le-nom). [/quote']

 

Casimir je crois.

[megalegoland]

. La théorie standard prédit un rayonnement de type corps noir' date=' et c'est bien ça qui a été observé.

[/quote']

Ce rayonnement de type corp noir viendrait donc de l'explosion d'une singularité il y a env 13.4 milliards d'années, n'est-ce pas?

 

La formation des galaxies devrait être donc observé avec des anisotropies dans ce rayonnement, or COBE a observé un rayonnement parfaitement isotropique.

 

Anthony Peratt propose une explication pour le le fond diffus cosmologique ici:

http://ieeexplore.ieee.org/xpl/freeabs_all.jsp?tp=&arnumber=45503&isnumber=1720

[megalegoland]

Il est prouvé que la distance des galaxies est proportionnelle au décalage vers le rouge. Comment expliques-tu ça ?

 

La couleur rouge est une propriété intrinsèque, et vient de l'excitation électrique sur l'objet observé, selon l'univers électriquement non-neutre.