Le modèle du big bang est définitivement obsolète

['Bruno]

Citation:

Par exemple la lumière de galaxies situées à 50 milliards d'années-lumières n'a pas encore eu le temps d'arriver chez nous.

 

D'accord; mais peux-tu me dire la date de l'émission de cette lumière?

Qu'importe ! La lumière émise à n'importe quelle date passée issue de ces galaxies (disons 5 millions d'années après le Big Bang' date=' si tu veux un exemple, ou 1 milliard d'année après, ou autre) ne peut pas nous avoir atteint. Ça signifie que nous ne pouvons voir qu'une petite partie de l'Univers.

 

Peux-tu me dire que si je transpose WMAP à 10 milliards d'années lumière de la Terre, il m'enverra des photos différentes de ce qu'il voit ici, c,est à dire ce que l'on peut voir 300,000 ans ap le Big bang?

 

Si par un coup de baguette magique WMAP se trouvait à 10 milliards d'années-lumière de nous, il observerait le fond diffus cosmologique, mais différent : ce ne serait pas la même carte (mais elle aurait les mêmes propriétés). De même qu'un télescope placé là-bas ne verrait pas les mêmes galaxies que nous (enfin, il y aurait quand même une partie commune, celle des galaxies qui sont visibles depuis les deux points de vue, encore que ces galaxies ne seraient pas vues avec le même âge, donc on ne les reconnaîtrait peut-être pas...)

 

Il faut bien comprendre, en tout cas, que WMAP n'a pas vu tout l'Univers âgé de 300000 ans !

 

Que l'on se trouve n'importe où dans l'univers, on est toujours le point central de l'observation et on observe toujours la même chose: la date du Big bang.

Oui, mais on n'observe pas le même Univers, et pas non plus le même fond de rayonnement cosmologique (car une grosse partie des photons partis il y a 300000 ans n'ont jamais pu nous atteindre).

 

Il est plat et il est immense; mais pas plus immense que la vitesse d'expansion a pu le lui permttre depuis l'instant zéro.

S'il est plat, il peut être infini. Tu n'as pas l'air de considérer cette possibilité. Dans la théorie standard, vu la "presque platitude" (due à peut-être à une inflation), il est clair que l'Univers est largement plus grand que la partie que nous pouvons voir, qu'il possède plein de galaxies trop lointaines pour que leur lumière, même celle venue des premiers âges de l'Univers, n'ait pas eu le temps de nous atteindre !

 

C'est vrai qu'on a l'impression que tu ne comprends pas la notion d'Univers observable, qui est pourtant une notion de base.

 

Donc ce que je regarde avec WMAP est tout l'univers que je peux observer à mon présent. Si c'est cela qui est "l'univers observable" et qui est plus petit que "ce qui est présentement partout mais inobservable", vous entrez dans le domaine de l'univers global qui existe dans un continuel "présent global"; et ce " présent global constant", on sait qu'il est produit par la vitesse de la lumière où le temps est "figé" à son présent.

Ah, ben finalement tu as bien compris. Et je trouve ta remarque judicieuse : il ne faut pas considérer l'ensemble de l'Univers ayant 13,6 milliards d'années, celui qu'on appellerait "présent". Mais même sans faire cette erreur (il me semble que ç'en serait une), l'Univers observable n'est qu'une partie de l'Univers. La preuve : il existe plein de galaxies (au sens : à n'importe quel temps t) que l'on ne voit pas.

 

Alors s'il est infini, il l'est pourquoi?

Soit parce qu'il existe une loi de l'Univers (à découvrir, par exemple une brisure de symétrie ne pourrait créer qu'un Univers plat ou je ne sais quoi de ce genre...) qui l'oblige à être plat, soit parce qu'il y avait plusieurs possibilités et qu'elle en est une (un principe anthropique pouvant éventuellement être invoqué si on n'aime pas le hasard).

 

Ouch! Dur coup à la constante de Hubble.

Oui, j'ai l'impression qu'il y a un truc qui cloche, je trouve, quand on dit que l'Univers s'étend plus vite que la lumière. Par exemple, prenons une galaxie ayant un redshift de z=500 (c'est idiot, je sais, c'est pour l'exemple). Ça correspond à une vitesse V = cz = 150.000.000 km/s >> c. Et la distance va être de D = V / H = 2.000.000 Mpc = 640 milliards d'années lumière. Absurde ! Sauf que non, il faut utiliser la formule relativiste : V = c [(z+1)^2-1] / [(z+1)^2+1] = 299.790,069 km/s. On en déduit une distance de D = 4164 Mpc = 13,6 milliards d'années-lumière (environ). Ce n'est pas un hasard si on retrouve l'âge de l'Univers d'ailleurs. Bref, si on veut considérer que l'éloignement des deux galaxies joue comme une sorte de vitesse, cette "vitesse" ne dépasse pas c, et ce n'est pas incompatible avec la loi de Hubble.

 

De toute façon, je ne comprends pas bien ce qu'on peut appeler vitesse dans ce cas là. Ni ce qu'on entend quand on affirme que l'Univers se dilate plus vite que la lumière. Dans le sens où un photon qui n'a pas eu le temps de nous atteindre, ne nous rattrapera jamais à cause de l'expansion ? Il me semble que c'est faux, et que l'Univers observable augmente peu à peu, non ? Du moins après l'inflation.

 

L univers ne se dilate pas plus vite que la vitesse de la lumiere puisque le parametre utilise pour mesurer l expansion n est pas une vitesse mais une vitesse par Mpc. Par contre deux zones en contact causal peuvent se retrouver dasn des cones de causalite differents apres l inflation.

Ah, voilà qui est plus clair, merci pour cette précision !

 

C'est quoi une vitesse par Mpc?

La constante de Hubble est de 72 km/s (aujourd'hui). Ça veut dire que deux objets séparés de 1 Mpc voient leur distance augmenter de 1 km à chaque seconde. On voit bien que cette vitesse dépend de la distance, donc on ne peut pas vraiment parler d'une vitesse de l'expansion : elle n'est pas la même selon les galaxies que l'on observe ! (du moins c'est de cette façon que je comprends...)

 

Erratum : je voulais écrire :

 

La constante de Hubble est de 72 km/s (aujourd'hui) par Mpc. Ça veut dire que deux objets séparés de 1 Mpc voient leur distance augmenter de 72 km à chaque seconde. On voit bien que cette "vitesse" dépend de la distance, donc on ne peut pas vraiment parler d'une vitesse de l'expansion : elle n'est pas la même selon les galaxies que l'on observe ! (du moins c'est de cette façon que je comprends...)

 

Quand tu dis : Par contre deux zones en contact causal peuvent se retrouver dasn des cones de causalite differents apres l inflation.

tu parles de causalité du genre de celle qu'on définit en traitement du signal? c'est-à-dire on part du même endroit (ou en même temps) mais qu'à cause de l'inflation on peut se retrouver décalé? C'est juste ça ou c'est plus compliqué ?

Il me semble que ça veut dire la chose suivante : la lumière d'une particule part en direction d'une autre particule. Mais elle ne l'atteint jamais car l'espace s'étend trop vite. Du coup, la première particule ne peut pas être vue par la seconde, elle ne fait pas partie de son Univers observable, elles ne sont pas en contact causal. Lors de l'inflation, l'expansion est exponentielle, elle s'accélère. Du coup, deux particules qui étaient en contact causal (un photon pouvait traverser la distance les séparant) peut ne plus l'être (car l'expansion s'accélère).

[Elie l'Artiste]

La lumière émise à n'importe quelle date passée issue de ces galaxies (disons 5 millions d'années après le Big Bang, si tu veux un exemple, ou 1 milliard d'année après, ou autre) ne peut pas nous avoir atteint.

 

Comment ne peut-elle pas nous avoir atteint si les photons qui datent de 300,000 ans ap le Bb nous atteignent?

 

il observerait le fond diffus cosmologique, mais différent : ce ne serait pas la même carte (mais elle aurait les mêmes propriétés)

 

pas d'accord parce que le fond diffus datant de 300,000 ans après le Bb est le fond diffus de tout ce qui existe présentement dans l'univers. Donc l'image serait la même mais l'environnement autour de WMAP serait le "présent" de là-bas et lorsqu'il nous regarderait, il verrait notre passé d'il y a 10 milliards d'années.

 

Il faut bien comprendre, en tout cas, que WMAP n'a pas vu tout l'Univers âgé de 300000 ans !

 

Il l'a vu en entier puisqu'il a regardé tout le tour de lui.

 

Oui, mais on n'observe pas le même Univers, et pas non plus le même fond de rayonnement cosmologique

 

On observe le même univers dans un présent situé à 10 milliards d,années lumière de nous; mais le fond diffus ne peut pas être autre. Il date du même instant du passé.

 

S'il est plat, il peut être infini.

 

Sa topologie n'a rien à voior avec sa finitude ou son infinitude. La topologie est simplement la description de la ...trajectoire... adoptée par un photon. Si le photon suit la topologie et l'image de son trajet est une droite, la topologie est plate. Si l'image de sa trajectoire est courbe, commelà où il est dévié dans une déformation, c,est que la topologie dans cette déformation est courbe. Le photon se dirige selon la topologie de son environnement.

 

Tu n'as pas l'air de considérer cette possibilité. Dans la théorie standard, vu la "presque platitude" (due à peut-être à une inflation),

 

je ne la considère pas parce que la topologie n,a rien à voir avec la finitude de l'univers. Et j'ajoute que l'inflation n'a rien à y voir non plus. L'expansion de l'unibvers était là avant même la période inflationnaire. Et "l'augmentation de volume instantanné" n'a rien changé à la topologie de l'univers due à son expansion. Si je lance une balle de golf dans le vide du cosmos et que Harry Potter transforme cette balle de golf en ballon de foot, la trajectoire du ballon/balle restera la même et sa vitesse restera la même. Il n'y aura que le changement de volume qui se fera sans aucune autre conséquences.

 

il est clair que l'Univers est largement plus grand que la partie que nous pouvons voir,

 

L'univers en son présent est plus grand que ce que nous observons parce que tout ce que nous voyons est son passé qui était en expansion et l'est toujours.

 

l'Univers observable n'est qu'une partie de l'Univers.

 

L'univers observable n'est qu'une partie...passée...de l'univers; mais la date de 13,7 milliards d,année reste la même là où que tu sois.

 

La preuve : il existe plein de galaxies (au sens : à n'importe quel temps t) que l'on ne voit pas.

 

On ne les voit pas dans "leur" présent mais on voit ce qu'elles étaient dans le passé; elle sont là dans les anisotropies des photos de WMAP.

 

soit parce qu'il y avait plusieurs possibilités et qu'elle en est une (un principe anthropique pouvant éventuellement être invoqué si on n'aime pas le hasard).

 

Il n'y avait qu'une seule possibilité pour une singularité qui exprime une expansion dans toutes les directions au moment où cette singularité est parfaitement homogène et isotrope. La topologie est obligatoirement plate.

 

Oui, j'ai l'impression qu'il y a un truc qui cloche, je trouve, quand on dit que l'Univers s'étend plus vite que la lumière.

 

C'est parce que l'expansion se fait à une vitesse partout au moment présent et que tu ne peux pas additionner les vitesses d'expansion de chacun des megaparsec. Si un mégaparsec est l'unité de mesure que tu choisis, l'expansion se fait à 71 km/s. Si tu choisis une unité de dix mégaparsec que tu appelles un decamparsec, tu établieras que l'expansion se fait à 710 km/s par decamparsec. En réalité c'est la même vitesse qui est donné à tout l'ensemble mais le nombre de la vitesse dépend de l'unité de mesure que tu prends pour base. `Ca ne change pas la vitesse puisqu'elle est relative à la distance choisie. La vitesse "d'éloignement d'un galaxie à moins d'un mégaparsec de nous sera moindre que 71 km/s mais toutes galaxies à un mégaparsec de cette galaxies s'éloigneront à 71 km/s. Et le maximum que tu peux donner à la vitesse de l'expansion est celle de la lumière.

 

Ce n'est pas un hasard si on retrouve l'âge de l'Univers d'ailleurs

 

Surtout si l,expansion possède une vitesse déterminée par le photon.

 

Ni ce qu'on entend quand on affirme que l'Univers se dilate plus vite que la lumière.

 

J'ai l'impression qu'on n'entend pas bien.

 

Ça veut dire que deux objets séparés de 1 Mpc voient leur distance augmenter de 1 km à chaque seconde.

 

Non; de 72 km à chaque seconde; et quelles que soient les galaxies que tu regarderas dans un mégaparsec, elle s'éloigneront toutes, l'une de l'autre, de 72 km à chaque secondes (si on les considère immobile et que c'est l'espace entre elles qui se dilate).

 

Du coup, la première particule ne peut pas être vue par la seconde, elle ne fait pas partie de son Univers observable. Du moins tant que l'inflation n'est pas finie.

 

J'aurais dit: "tant que ...l'expansion...n'est pas finie" Je fais erreur????

 

Lorsque l'expansion sera finie (drôle de chose à dire) le passé que nous observerons rajeunira graduellement pour devenir un présent observé globalement, un présent de l'univers sans passé ni futur puisque l'expansion est cessée.

 

Amicalement

['Bruno]

Citation:

La lumière émise à n'importe quelle date passée issue de ces galaxies (disons 5 millions d'années après le Big Bang' date=' si tu veux un exemple, ou 1 milliard d'année après, ou autre) ne peut pas nous avoir atteint.

 

Comment ne peut-elle pas nous avoir atteint si les photons qui datent de 300,000 ans ap le Bb nous atteignent?[/quote']

Parce que les photons qui datent de 300.000 ans après le Big Bang proviennent d'endroits de l'Univers observable (environ 13,6 milliards d'années-lumière), alors qu'une galaxie située à 50 milliards d'années-lumière n'en fait pas partie, même si ces photons étaient partis 300.000 années après le Big Bang. N'oublie pas : les photons partis 300.000 ans après qu'on détecte, c'est seulement ceux de notre Univers observable, mais il y a en a beaucoup qu'on ne détecte pas car ils sont situés plus loin que 13,6 milliards d'années-lumière.

 

 

pas d'accord parce que le fond diffus datant de 300,000 ans après le Bb est le fond diffus de tout ce qui existe présentement dans l'univers.

De tout ce qui existe présentement dans l'Univers observable !

 

Donc l'image serait la même mais l'environnement autour de WMAP serait le "présent" de là-bas et lorsqu'il nous regarderait, il verrait notre passé d'il y a 10 milliards d'années.

Ce ne serait le cas que si l'Univers observable était pile poil de même dimension que l'Univers ! Je ne pense pas qu'on puisse supposer un truc pareil !!!!

 

Il l'a vu en entier puisqu'il a regardé tout le tour de lui.

 

Autour de lui, il n'y a que l'Univers observable, pas l'Univers en entier. Finalement tu ne comprends pas la nuance.

 

On observe le même univers dans un présent situé à 10 milliards d,années lumière de nous; mais le fond diffus ne peut pas être autre. Il date du même instant du passé.

Pour la date, OK, mais il n'est pas à la même position ! Certains de ces photons ont été émis de régions qui sont à 13,6 milliards d'années-lumière de cette galaxie là, mais à 20 milliards d'années-lumière de nous (par exemple - c'est possible puisque cette galaxie est à 10 milliards d'années-lumière). S'ils sont situés à 20 milliards d'années-lumière de nous, on ne peut pas les voir !

 

Si je lance une balle de golf dans le vide du cosmos et que Harry Potter transforme cette balle de golf en ballon de foot, la trajectoire du ballon/balle restera la même et sa vitesse restera la même. Il n'y aura que le changement de volume qui se fera sans aucune autre conséquences.

Pourquoi parles-tu de trajectoires au sujet de l'expansion de l'Univers ? Ceux qui te lisent pourraient croire que tu as de l'expansion l'image naïve de galaxies qui fuient les unes des autres à partir d'un point central de l'espace...

 

Citation:

il est clair que l'Univers est largement plus grand que la partie que nous pouvons voir,

 

L'univers en son présent est plus grand que ce que nous observons parce que tout ce que nous voyons est son passé qui était en expansion et l'est toujours.

Oui, mais en regardant dans le passé, on ne voit pas toutes les positions possibles de l'espace. Il reste des positions de l'espace qui, indépendamment de leur âge, nous sont inaccessibles. Je ne parle pas de taille inférieure ou pas, je dis juste qu'il y a une partie de l'Univers (quel que soit son âge) que l'on ne voit pas.

 

Citation:

l'Univers observable n'est qu'une partie de l'Univers.

 

L'univers observable n'est qu'une partie...passée...de l'univers; mais la date de 13,7 milliards d,année reste la même là où que tu sois.

Même remarque que plus haut. Si on s'intéresse uniquement à l'espace (quel que soit l'âge du point que l'on verra ou non) on n'en voit qu'une partie : il existe des galaxies que l'on ne voit pas (quelle que soit leur âge).

 

On ne les voit pas dans "leur" présent mais on voit ce qu'elles étaient dans le passé;

Non ! On ne peut pas les voir dans le passé, car la lumière n'a pas encore eu le temps de nous atteindre, même la lumière venue du fin fond des temps ! C'est bien la nuance entre l'Univers et l'Univers observable.

 

elle sont là dans les anisotropies des photos de WMAP.

Non, dans les anisotropies de WMAP, il n'y a que les zones du ciel situées à 13,7 milliards d'années-lumières de nous.

 

Par exemple, il n'y a pas les anisotropies qui ont créé la galaxie d'Andromède, car celle-ci est trop proche de nous Ni celles qui ont créé le Grand attracteur, lui aussi est tellement proche que la lumière issue du Grand attracteur 300.000 ans après le Big Bang nous a dépassé depuis belle lurette.

 

Il n'y a pas non plus les anisotropies qui ont créé les galaxies plus lointaines que 13,7 milliards d'années-lumières.

 

Et le maximum que tu peux donner à la vitesse de l'expansion est celle de la lumière.

Il me semble que c'est effectivement ça (comme essayait de le montrer mon calcul plus haut).

 

Citation:

Ça veut dire que deux objets séparés de 1 Mpc voient leur distance augmenter de 1 km à chaque seconde.

 

Non; de 72 km à chaque seconde

Oups, merci pour la correction ! (C'est pour voir si tu suivais. Non, en fait c'est une erreur grossière de ma part.)

 

Citation:

Du coup, la première particule ne peut pas être vue par la seconde, elle ne fait pas partie de son Univers observable. Du moins tant que l'inflation n'est pas finie.

 

J'aurais dit: "tant que ...l'expansion...n'est pas finie" Je fais erreur????

Non, tant que l'inflation. Car l'expansion actuelle est, il me semble, trop lente pour que deux particules perdent leur lien de causalité (autre façon de le dire : l'Univers observable est en expansion après la fin de l'inflation).

[Elie l'Artiste]

Pour la date, OK, mais il n'est pas à la même position

 

Il n'est pas à la même position(le fond diffu)???? Même là-bas, il est tout autour de lui (de l'observateur).Tu vois ça comme si l'image reçue par le télescope était un arbre lointain. Ce n'est pas du tout le cas. L'image reçue est l'image de l'univers qui nous entoure mais dont nous ne recevons que les émissions du passé. L'univers qui nous entoure est le passé de l'univers. Si tu te déplace de 10 milliards d'années lumière, tu ne changeras pas le passé de l'univers; tu ne feras que voir le passé d'un présent qui se trouve à 10 milliards d'années lumière d'ici; et ce sera le même passé. Lorsque tu crois regarder dans l'espace, tu regarde, en réalité, dans le temps. Il n'y a pas d'endroit où le passé est plus éloigné que la date du Big bang. S'il y a un WMAP appartenant à des extraterrestres qui "habitent" à 4,6 milliards d,années lumière d'ici, il nous voient; mais ce qu'ils voient c'est notre passé. En l'occurance, l'apparation graduelle de notre système solaire. Évidemment que s'ils habitent à 5 milliards d'années lumière d'ici, ils ne nous voient pas et ne npourront pas nous voir avant 400 millions d'années. Et ce n'est pas parce que nous sommes trop loin; c'est parce qu'à l'époque qu'ils peuvent observer, notre système solaire n'existe pas encore. C,est le même processus pour ceux qui "habitent" à 10 milliards d,années lumière d'ici; il ne pourront nous voir que dans 5,4 milliards d'années. Mais ce qu'ils voient derrière l'endroit où nous serons est l'image de l'univers datant de 300,000 ans après le big bang ert cette image est celle de leur passé tout comme elle est celle du nôtre.

 

Pourquoi parles-tu de trajectoires au sujet de l'expansion de l'Univers ? Ceux qui te lisent pourraient croire que tu as de l'expansion l'image naïve de galaxies qui fuient les unes des autres à partir d'un point central de l'espace...

 

la topologie de la trajectoire dépend directement de la topologie de l'univers. Là où il n'y a pas de déformations spatiales (ou l'univers est plat) si tu trace sur une feuille la trajectoire que tu vois suivie par un photon, tu feras un ligne droite. Si tu trace la trajectoire d'un photon dans une déformation spatiale, tu feras une ligne courbe. Mais à l'époque du mur de Planck, l'univers était parfaitement homogène et isotrope. Donc toute "trajectoire" d'un photon à l'époque se repréesnte avec une ligne droite. Il n'y avait pas encore de déformations de la géométrie de l'espace.

 

Il reste des positions de l'espace qui, indépendamment de leur âge, nous sont inaccessibles.

 

Bon; je m'y prend autrement.Si tu parviens à voir la singularité initiale; est-ce que tu verras l'univers entier lorsqu'il était à ses débuts?

 

J'imagine que tu vas répondre oui.

 

Maintenant si tu vois l'univers "singularité"; est-ce que tu vas voir cette singularité tout autour de nous? Ou si tu dois pointer ton télescope vers un endroit précis?

Je te dis que tu verras cette singularité tu la verras tout autour de nous et que tu regarderas l'univers entier de l'époque qui t'entoure. Et si tu regardes maintenant l'époque où les photons ont été "libérés" 300,000 ans après le Big bang et dont l'image t,entoure complètement; est-ce que tu vois l'univers entier?

 

Que tu te places n'importe où dans l'univers, tu verras toujours les même dates du passé de l'univers. Le seul changement sera que les galaxies qui t'entourent ne seront pas les mêmes que celles qui nous entoures. Mais par contre, la date du début de leur univers est la même que celle du début de notre univers car c'est le même univers dont il est question. Et même si là-bas, tu regarde dans la direction contraire de celle qui te permettrait de nous voir ici, tu ne verras pas autre chose que le passé de l'univers. Tu ne verras pas plus loin parce que de regarder dans l,espace ce n,est pas de regarder au loin mais dans le temps.

 

Non ! On ne peut pas les voir dans le passé, car la lumière n'a pas encore eu le temps de nous atteindre,

 

Si tu ne les vois pas c,est qu'elles n'existent pas encore à l'époque que tu regardes. Tu ne vois pas les images selon une distances tu vois des images selon le temps.

 

Non, dans les anisotropies de WMAP, il n'y a que les zones du ciel situées à 13,7 milliards d'années-lumières de nous.

 

Erreur; il y a toutes les zone du ciel qui existaient il y a 13,7 milliards d'années. Nous en sommes entourés et il n'y a pas de place pour en mettre d'autres. Donc, ces anisotropies sont l'origine de toutes les galaxies qui existent au présent de l'univers. Tu ne les vais pas dans leur état présent, puisque tu ne peux voir que le passé.

 

Parce que la lumière possède une vitesse définie et "limitée", ce que nous observons est toujours du temps et non de l'espace. Ou plutôt, c'est de l'espace définie au passé. L'espace au présent est l'univers inobservable dont tu parles. Mais il n'est pas plus grand que ce que la vitesse de la lumière a pu lui domnner comme définition depuis le Big bang. C'est une limite infranchissable.

 

Non, tant que l'inflation. Car l'expansion actuelle est, il me semble, trop lente pour que deux particules perdent leur lien de causalité (autre façon de le dire : l'Univers observable est en expansion après la fin de l'inflation).

 

Ah bon! Dans ce cas, je ne suis pas d'accord parce que pour que la singularité initiale ne soit plus une singularité à 10^-33 sec (date du début de l'inflation), il faut absolument que cette singularité prenne de l'expansion; par conséquent, l'expansion a commençé sa manifestation au tout début et l'inflation est une prériode presqu'instantannée ou l'univers à augmenté d'un facteur de 10^50. Mais durant cette augmentation intantannée, l'expansion a continué de se manifester et n'a pas encore cessé depuis. L'inflation est un évènement complètement extérieur à l'expansion.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Essayons de visualiser le tout d'une autre façon.

 

Imagine que tu es l'observateur qui observe au moment au présent. Tout ce que tu observes devant toi est une image plus ou moins venant du passé selon la distance parcourue par la lumière à sa vitesse limitée. Par exemple, la lumière de l'image de ta main tendue au bout de ton bras n'arrive pas à ton oeil au moment où cette lumière est émise. Elle est émise avant à cause de la limite de la vitesse de la lumière.

 

Donc tu es là, au présent, et tu regardes devant toi vers les images du passé. Disons que tu sers de pointe à un cône qui représente ton champ de vision. Ce cône part donc de toi et s'ouvre graduellement sur ce que tu vois. Et, ce que tu vois, est le passé plus ou moins récent selon la distance que tu focalises. Allons jusqu'à imaginer que tu vois jusqu'à l'époque de la libération des photons.

 

Par conséquent, le cône de ton champ de vision comporte alors toute l'évolution à rebours que tu peut voir en focalisant graduellement de plus en plus loin jusqu'au plus loin possible; qui te donne l'image de la libération des photons.

 

Mais pour considérer la réalité dans laquelle tu te trouves, il faut modifier un peu le cône en question. En fait à partir de toi, c'est à dire à la pointe du cône, il faut que tu ouvres l'angle jusqu'à 360o. Ensuite il te faut créer un volume autour de toi parce que tu existes dans un univers à trois dimensions spatiales.

 

Tu es maintenant le centre, au présent, d'une sphère qui s'étant jusqu'au lointain passé de la libération des photons. Cette sphère représente l'évolution de l'univers judqu'au moment présent; et même si tu te déplaces à l'intérieur de cette sphère en resituant ton "présent" ailleurs dans la sphère, tu seras toujours enveloppé de toute l'histoire du passé de l'univers et tu verras toujours, où que tu sois, l'évolution de l'univers jusqu'à cette limite de la sphère qu'est la libérations des photons. Il est impossible d'en sortir.

 

La distance entre le big bang du passé (imaginons que tu le vois) et l'instant présent, d'où tu observes, est une distance de 13,7 milliards d'années lumière; mais elle est également une durée de 13,7 milliards d'années. Distance et temps sont produit par le mouvement du photon. La distance est la durée de ce mouvement dans l'espace et le temps est l'étendue de ce mouvement dans le passé. Temps et espace sont deux facettes de la même chose: le mouvement. Le problème est que le mouvement à la vitesse de la lumière résulte en distance nulle et temps figé. Alors comment expliquer pourquoi tu parviens à voir une distance et un temps passé? Tout simplement parce que le mouvement des référentiels que tu observes est inférieur à la vitesse de la lumière et c'est ce qui te permets de les situer dans l'espace et dans le temps. L'espace-temps perceptible est donc formé de mouvements à vitesse inférieure à la lumière.

 

Amicalement

 

Amicalement

[ArthurDent]

La constante de Hubble est de 72 km/s (aujourd'hui). Ça veut dire que deux objets séparés de 1 Mpc voient leur distance augmenter de 1 km à chaque seconde. On voit bien que cette vitesse dépend de la distance, donc on ne peut pas vraiment parler d'une vitesse de l'expansion : elle n'est pas la même selon les galaxies que l'on observe ! (du moins c'est de cette façon que je comprends...)

Bruno , la "constante" de Hubble (qui n' est une constante que dans le cas d' un univers dont l' accroissement du facteur d' échelle est linéaire, ce qui est plus ou moins invalidé aujourd' hui) n' est pas homogène à une vitesse.

Et l' accroissement des distances en fonction du temps entre les objets tel qu' on le mesure par le redshift, bien qu' il soit homogène à une vitesse, n' est pas, dans le cadre de la relativité générale, une vitesse relative.

Donc, je ne suis pas sûr qu' il soit légitime d' appliquer une formule de relativité restreinte, qui traite des mouvements relatifs dans des référentiels inertiels (en tout cas, avant de le faire, je pense qu' il faut au moins justifier pourquoi c' est possible. Peut-être est-ce légitime parce que la courbure est très faible, si bien que la métrique est proche de celle de Minkovski dans tout l' espace-temps qui sépare l' observateur et l' observé ? Mais dans ce cas celà n' est plus valable à l' époque de l' inflation ? Ce qui n' a pas d' importance, puisque aucun photon n' a pu s' échapper de cette époque ?).

 

Elie : Pendant un bref instant, j' ai bien cru que tu avais compris ce qu' on est plusieurs à essayer de t' expliquer. Mais non, il semble que ça ne soit pas le cas. Tu es repartis dans tes élucubrations sur le mouvement ... C' est étrange ce refus de faire l' effort de te placer du point de vue de l' interlocuteur, pour comprendre ce qu' il te dit.Tu ne cesse de nous opposer ton crédo sur le "mouvement absolu" pour réfuter ce qu' on tente de t' expliquer. Evidemment que dans ce cas, tu as raison ! Tu ne te place pas dans les même hypothèses que les autres, il est donc normal que tu n' aboutisse pas à la même représentation. C' est légitime. Là où tout le monde objecte, c' est quand tu prétends que tes hypothèses sont équivalentes à celle des théories scientifiques actuelles. Il est clair que ce n' est pas le cas (et l' impossibilité de concilier ton point de vue avec les prédiction de la RG qu' on essaye de t' expliquer depuis un moment maintenant, devrait te le confirmer, non ?)

 

A+

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Pascal.

A+

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Pascal.

[Invité Ortog]

En un an de DEA il n est jamais arrive avec moins de 30mn de retard. C est une donnee objective de nullite en tant qu enseignant. Plus de non respect des etudiants que de nullite d ailleurs. Mais passons ... .

 

Que de jugement sur une personne.

 

Bien sur, les mêmes étudiants sont toujours parfaitement respectueux de leurs professeurs, et surtout, ils n'auront jamais en vieillissant, les défauts si évidents qu'ils dénoncaient chez leurs professeurs.

 

En 1968, des étudiants dénonçaient la société française... Aujourd'hui, ils gérent cette même société, avec la réussite que l'on connait, alors les jugement de valeur des étudiants, je m'en méfie...

 

Lorsque l'on a usé que des fonds de pantalons sur un siège, on peut toujours avoir la critique facile.

 

c'était juste une réaction épidermique sur la façon de juger un homme Qui ici ne peut pas se défendre.

 

Ortog

[Invité akira]

Que de jugement sur une personne.

 

Bien sur, les mêmes étudiants sont toujours parfaitement respectueux de leurs professeurs, et surtout, ils n'auront jamais en vieillissant, les défauts si évidents qu'ils dénoncaient chez leurs professeurs.

 

En 1968, des étudiants dénonçaient la société française... Aujourd'hui, ils gérent cette même société, avec la réussite que l'on connait, alors les jugement de valeur des étudiants, je m'en méfie...

 

Lorsque l'on a usé que des fonds de pantalons sur un siège, on peut toujours avoir la critique facile.

 

c'était juste une réaction épidermique sur la façon de juger un homme Qui ici ne peut pas se défendre.

 

Ortog

 

 

Franchement arriver systematiquement en cours en retard, jusqu a une heure parfois, avec pour toute preparation deux transparents d astronomy picture of the day ... Je le trouve excellent conferencier, competent dans son domaine et agreable a ecouter. Mais comme prof, il est vraiment pas terrible. Encore heureux que les etudiants puisse donner peur avis, qui le ferait sinon. Les profs ne sont pas des dieux dans leur piedestal. Certains sont plus doues pour le recherche, la com ou l enseignement. Brahic ne me semble pas tres doue pour l enseignement.

 

Pour Elie:

Il existe effectivement des regions de l univers qui semble du fait de l expansion s eloigner plus vitte que la vitesse de la lumiere, et ce n est pas en contradiction avec la relatG car la "vitesse" de recession d un objet du a l expansion n est pas une vitesse d un objet en mouvement, il est en repos dans le flot de Hubble. L expansion generee par l inflation par exemple a conduit a des "vitesses d eloignement" tres superieures a c. C est la raison pour laquelle des zones qui semblaient etre dans des cones d univers differents (pas de liens de causalite possible) ont pu avoir la meme temperature sur le CMB.

 

Pourquoi d apres toi l expansion ne peut pas se produire plus vite que c ?

[megalegoland]

Si tu veux expliquer la coherence de la Terre sans la gravite c est dans le sol qu il faudrait des champs electriques monstrueux

 

Ces champs électriques monstruex pourraient être causés par des quantités énormes de matériaux piezoélectriques?

 

http://smsc.cnes.fr/DEMETER/Fr/lien3_science.htm

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Telluric_current

 

Electric potential gradients caused by telluric currents are of the order of 0.2 to 1000 volts per metre. (Krasnogorskaja and Remizov (1975); Vanjan (1975))

[megalegoland]

Je ne suis pas sûr de comprendre cette phrase. Une tension de 100V, je vois ce que c' est. Un gradient de potentiel de 100 V/m, j' arrive également à imaginer. Mais 100 V/m²

 

Les sites officiels parlent également de 100V/m, et en effet, une difference de potentiel se fait entre deux points et non dans une surface (à moins qu'il y ait une méthode, que je ne trouve pas), heureusement que quelqu'un prend la peine de relever les bétises qu'il m'arrive de taper (bétises tirées d'une page internet que je n'ai pas pris la peine de vérifier).

 

Une chose est sure en tout cas, l'atmosphere terrestre est chargée électriquement, et la foudre est là pour nous le rappeler régulièrement, sans parler des volcans ( http://images.google.fr/images?q=tbn:Nv118rvvyHczlM:http://hakone.eri.u-tokyo.ac.jp/unzen/sakura/sakura2.GIF)

ou des cyclones (http://science.nasa.gov/newhome/headlines/essd16jun99_1.htm).

[Invité akira]

Les sites officiels parlent également de 100V/m, et en effet, une difference de potentiel se fait entre deux points et non dans une surface (à moins qu'il y ait une méthode, que je ne trouve pas), heureusement que quelqu'un prend la peine de relever les bétises qu'il m'arrive de taper (bétises tirées d'une page internet que je n'ai pas pris la peine de vérifier).

 

Une chose est sure en tout cas, l'atmosphere terrestre est chargée électriquement, et la foudre est là pour nous le rappeler régulièrement, sans parler des volcans ( http://images.google.fr/images?q=tbn:Nv118rvvyHczlM:http://hakone.eri.u-tokyo.ac.jp/unzen/sakura/sakura2.GIF)

ou des cyclones (http://science.nasa.gov/newhome/headlines/essd16jun99_1.htm).

 

Les volcans ? qu est ce que les volcans ont a voir avec la charge electrique ?

[megalegoland]

Les volcans ? qu est ce que les volcans ont a voir avec la charge electrique ?

http://adsabs.harvard.edu/abs/2001BVol...64...75M

 

Encore une fois, la nature électrique des volcans est complètement ignorée dans leur modèlisation standard.

 

ex: http://fr.wikipedia.org/wiki/Volcan

 

Je veux juste démontrer que la science d'aujourd'hui ne veut pas se rendre à l'évidence que nous ne sommes pas dans un univers électriquement neutre.

 

 

dans la demonstration de Bruno utilisant la RG pour calculer l'éloignement d'une galaxie (trés interessante, et impressionante), la seule chose que je vois est que l'on ne fais que conformer les math aux observations, un peu comme dans un tour de passe-passe où le prestidigitateur est capable de prédire quelle carte on choisit sans les regarder.

[Invité akira]

Je veux juste démontrer que la science d'aujourd'hui ne veut pas se rendre à l'évidence que nous ne sommes pas dans un univers électriquement neutre.

 

Est ce que tu lis de la science "standard" de temps en temps ? Les publis d astro sont pleines de champs magnetiques, emission synchrotron, etc ... Tu crois qd meme pas que les astrophysiciens ignorent ce qu est l electromag qd meme. La difference avec toi, c est que leur univers est globalement neutre. Et dans ce cas la, a grande echelle, les force elctromag sont negligeable devant la gravite car celle ci s additionne toujours (pas de masse negative).

[Universus]

dans la demonstration de Bruno utilisant la RG pour calculer l'éloignement d'une galaxie (trés interessante, et impressionante), la seule chose que je vois est que l'on ne fais que conformer les math aux observations, un peu comme dans un tour de passe-passe où le prestidigitateur est capable de prédire quelle carte on choisit sans les regarder.

 

Mais le modèle de l'Univers électrique ne repose-t-il pas lui aussi sur des calculs? Je veux dire que ça me semble un peu étrange de dire que les modèles gravitationnels sont faux à cause de çi ou cela, alors que les modèles électriques reposent aussi sur ce çi ou cela (calculs mathématiques, expériences, etc).

[megalegoland]

Mais le modèle de l'Univers électrique ne repose-t-il pas lui aussi sur des calculs? Je veux dire que ça me semble un peu étrange de dire que les modèles gravitationnels sont faux à cause de çi ou cela, alors que les modèles électriques reposent aussi sur ce çi ou cela (calculs mathématiques, expériences, etc).

je ne dirais pas que les modèles gravitationnels sont faux mais plutôt que la part d'électromagnetisme dans leur génèration semble trop négligée pour qu'il soient mieux maîtrisés.

[Dadou]

je ne dirais pas que les modèles gravitationnels sont faux mais plutôt que la part d'électromagnetisme dans leur génèration semble trop négligée pour qu'il soient mieux maîtrisés.

Mais qu'est ce que tu entends par le fait qu'on sous estime les forces électromag devant la force gravitationnelle?

Toutes les simulations réalisées par les cosmologistes pour établir des modèles d'univers (qui donne d'ailleurs des résultats excellents avec des structures en noeuds, les amas de galaxies et filamentaires pour les jonctions) ne se basent que sur la force gravitationnelle!

[Invité akira]

Mais qu'est ce que tu entends par le fait qu'on sous estime les forces électromag devant la force gravitationnelle?

Toutes les simulations réalisées par les cosmologistes pour établir des modèles d'univers (qui donne d'ailleurs des résultats excellents avec des structures en noeuds, les amas de galaxies et filamentaires pour les jonctions) ne se basent que sur la force gravitationnelle!

 

C est ce que conteste mega. Il dit que l electromag joue un role a grande distance. Cela n est pas le cas dans la cosmo standard puisque (sauf pour une tres petite minorite) l univers est globalement neutre (tout comme la Terre est globalement neutre meme si on observe des ddp dans l atmosphere par ex). Comme il est globalement neutre, les forces electromag a grandes distances sont nulles ou quasi.

 

Ce n est pas le cas de la gravitation qui n a pas de charge negative et dont les effets s additionnent toujours.

[Elie l'Artiste]

Là où tout le monde objecte, c' est quand tu prétends que tes hypothèses sont équivalentes à celle des théories scientifiques actuelles. Il est clair que ce n' est pas le cas (et l' impossibilité de concilier ton point de vue avec les prédiction de la RG qu' on essaye de t' expliquer depuis un moment maintenant, devrait te le confirmer, non ?)

 

Hypothèse équivalente aux théories actuelles? Je ne pense pas et comme tu le dis: ce n'est pas le cas. Prédiction de le RG? Je crois avoir saisit cet univers non observable dont vous parlez; là où je ne suis pas encore d'accord c'est sur son étendue (40 à 50 Mrd AL) parce que vous semblez oublier que où que soit l'observateur, il est toujours au centre et qu'il regarde toujours vers le passé. Mais j'y viens doucement à cette grandeur réelle du présent partout. Doucement parce que je ne veux pas laisser passer une seule questions en route. Mais quelle que soit la "grandeur de l'univers, ça n'influence pas du tout mon hypothèse.

 

Il existe effectivement des regions de l univers qui semble du fait de l expansion s eloigner plus vitte que la vitesse de la lumiere

 

Je suis parfaitement d'accord.

 

L expansion generee par l inflation par exemple a conduit a des "vitesses d eloignement" tres superieures a c.

 

Cela est très logique; mais il faut se demander "éloignement de quoi à l'époque de l'inflation". Ce n'est qu'après l'inflation que nous remarquons une "invasion massive de quarks". Donc avant que les quarks n'aient envahi il y avait quoi qui s'éloignaient aussi rapidement les uns des autres?

 

Pourquoi d apres toi l expansion ne peut pas se produire plus vite que c ?

 

Parce que j'ai accepté au départ cette donnée comme fondamentale à la RG et que je ne peux pas la changer "au besoin".

 

Amicalement

['Bruno]

Bon; je m'y prend autrement.Si tu parviens à voir la singularité initiale; est-ce que tu verras l'univers entier lorsqu'il était à ses débuts?

Mettons que j'utilise un télescope à neutrino ou je ne sais quoi pour traverser la barrière des 300.000 ans' date=' mettons même que je puisse voir des composants de l'Univers jusqu'à 10^-43 seconde. Eh bien je ne verrais que les composants qui font partie de l'Univers observable. Je précise.

 

Ma position actuelle dans l'Univers est M (on néglige les mouvements propres des galaxies et on va dire que je suis immobile). Imaginons deux positions A et B. Plaçons-nous au temps 10^-43 seconde. À cette époque, les distances étaient minuscules par rapport à maintenant. Néanmoins, à cause de l'inflation, elles ont pu augmenter plus vite que la lumière. Si A était suffisamment proche, la vitesse de l'expansion n'a pas empêché sa lumière de nous atteindre, nous voyons A. Mais il existe des points B qui sont inatteignables, et s'il y a eu une galaxie en B (quelle que soit l'époque), nous ne la voyons pas car sa lumière ne nous est pas encore parvenue. Elle est distante de plus de 13,6 milliards d'années-lumière. Certes, il se peut qu'il y a 5 milliards d'années, elle ait été plus proche. Mais elle était plus distante que 8,6 milliards d'années-lumière, donc la lumière n'avait pas eu le temps de nous parvenir. Et ainsi de suite : ça fonctionne même jusque 10^-43 seconde. On ne peut pas voir l'Univers en entier, même si on pouvait remonter jusque là.

 

J'imagine que tu vas répondre oui.

Et pourtant non...

 

Le changement, tu le places jusqu'à quelle époque (ou distance) ? 1 milliard d'années ? 50 millions ? 300.000 ans ? Quelle est la limite ? En fait, il n'y a pas de limite ! Pourquoi y en aurait-il une ? Ce sont les mêmes dates du passé de l'Univers, mais pas les mêmes objets.

 

Citation:

Non, dans les anisotropies de WMAP, il n'y a que les zones du ciel situées à 13,7 milliards d'années-lumières de nous.

 

Erreur; il y a toutes les zone du ciel qui existaient il y a 13,7 milliards d'années.

Tu ne m'as pas compris : je disais qu'on ne voit que des zones qui existaient il y a 13,7 milliards d'années. N'oublie pas que voir à 13,7 milliards d'années-lumières, c'est équivalent de voir dans le passé il y a 13,7 milliards d'années ! Les anisotropies de WMAP sont donc bien les zones du ciel situées à 13,7 milliards d'années-lumières de nous. Maintenant, il n'y a pas toutes les zones du ciel situées à cette distance. Par exemple la zone de l'espace où nous sommes aujourd'hui n'apparaît évidemment pas dans les cartes de WMAP.

 

L'espace au présent est l'univers inobservable dont tu parles.

Ce n'est pas de ça que je parle. Cet Univers inobservalbe n'est pas pertinent.

 

Donc tu es là, au présent, et tu regardes devant toi vers les images du passé. Disons que tu sers de pointe à un cône qui représente ton champ de vision.

Attention : si tu parles des cônes d'espace-temps, c'est seulement les bords du cône qui correspondent à l'Univers observable, pas l'intérieur. C'est justement pour ça que le fond diffus cosmologique n'est pas celui de tout l'espace mais seulement de celui qui est aujourd'hui à 13,7 milliards d'années-lumières. Le passé du Grand attracteur est situé à l'intérieur du cône, mais on ne peut pas voir son fond diffus car il est trop proche.

 

Citation:

La constante de Hubble est de 72 km/s (aujourd'hui). Ça veut dire que deux objets séparés de 1 Mpc voient leur distance augmenter de 1 km à chaque seconde. On voit bien que cette vitesse dépend de la distance, donc on ne peut pas vraiment parler d'une vitesse de l'expansion : elle n'est pas la même selon les galaxies que l'on observe ! (du moins c'est de cette façon que je comprends...)

 

Bruno , la "constante" de Hubble (qui n' est une constante que dans le cas d' un univers dont l' accroissement du facteur d' échelle est linéaire, ce qui est plus ou moins invalidé aujourd' hui) n' est pas homogène à une vitesse.

Elie l'a relevé : il y a une erreur grossière dans ma phrase. En fait, je voulais écrire : la constante de Hubble est de 72 km/s (aujourd'hui) par Mpc. En voulant prendre le temps de préciser que c'était juste pour aujourd'hui, j'ai oublié le "par Mpc". De plus j'ai indiqué 1 km à chaque seconde au lieu de 72. Mais ces "fautes de frappe" ne changent pas le fond de ce que je disais.

 

Et l' accroissement des distances en fonction du temps entre les objets tel qu' on le mesure par le redshift, bien qu' il soit homogène à une vitesse, n' est pas, dans le cadre de la relativité générale, une vitesse relative.

C'est exactement ce que je disais ! (je parlais juste d'augmentation de distances !!!!)

 

dans la demonstration de Bruno utilisant la RG pour calculer l'éloignement d'une galaxie (trés interessante, et impressionante), la seule chose que je vois est que l'on ne fais que conformer les math aux observations

La formule que j'indiquais est issue de la Relativité restreinte, publiée en 1905, des années avant qu'on observe (et confirme) effectivement les effets de dilatation du temps et tout ça. Ce n'est absolument pas une formule ad-hoc trouvée après coup ! Si tu crois que c'est un tour de passe-passe, c'est par ignorance. Je suis méchant, mais c'est toi qui a commencé, non mais !

 

là où je ne suis pas encore d'accord c'est sur son étendue (40 à 50 Mrd AL) parce que vous semblez oublier que où que soit l'observateur' date=' il est toujours au centre et qu'il regarde toujours vers le passé.[/quote']

Ça n'est pas incompatible avec le fait que l'observateur est le centre de son Univers observable.

['Bruno]

Bon, c'est trop compliqué de parler de tout ça sans au moins un schéma. Alors en voilà un :

C'est un diagramme d'espace-temps de l'Univers. Il s'inspire de ceux qu'on trouve dans certains livres, par exemple dans l'encadré p. 159 de "L'Univers sous le regard du temps" (H. Andrillat) - l'encadré sert à illustrer le chapitre "la cosmologie de Robertson-Walker" - et que j'avais vu aussi dans un site Internet que je ne retrouve plus... La différence, c'est que j'ai fait ça sur une feuille, mais normalement cette feuille devrait être courbe. Les échelles de temps ne sont pas très respectées, c'est pour mieux mettre en évidence le fond diffus cosmologique ("FDC"). Bref, voici une représentation d'un Univers fermé et sphérique (un cercle est la projection en dimension 1 d'une sphère), il s'agit donc du modèle elliptique (à part qu'il manque la courbure du temps).

 

Ici, les trois dimensions de l'espace sont représentées par 1 dimension : les cercles. Chaque cercle représente l'espace pour un certain âge. Le temps est la distance au centre (qui représente le "big bang"). Ainsi, notre instant-position est celle d'un point de l'espace (cercle) à la coordonnée 13,7 Ga : "nous sommes ici". Attention : cet endroit est dessiné par un point, donc on pourrait croire que c'est un objet bidimensionnel puisqu'on projette en perdant 2 dimensions. Non, c'est bien un point, car n'oublions pas qu'un point aussi donne un point par projection.

 

Le cône d'espace-temps décrit notre Univers observable (si on ne se préoccupe pas de la moitié qui décrit le futur). Attention : j'appelle cône la frontière, pas son intérieur. La frontière (le cône) est l'endroit de l'Univers dont on reçoit actuellement de la lumière. L'angle 45° est obtenu si l'on met en espace des x en km, et en temps des ct où c est la vitesse de la lumière et t le temps en seconde - c'est classique. Comme l'Univers est sphérique, le cône est courbe sur le dessin (il faut avoir 45° par rapport à chaque cercle - tangentiellement bien sûr - d'où la légère courbe).

 

Le truc qui peut paraître bizarre à ceux qui ne sont pas habitués, c'est qu'il y a deux courbes pour décrire le cône. Mais c'est un seul cône ! Le cône est un objet décrit par une courbe (1 dimension) sur ce schméa, donc c'est un objet à 3 dimension en vérité. Normal, puisqu'il décrit l'Univers observable. N'oublions pas qu'un cône à deux dimensions (celui qu'on peut se visualiser facilement et qui appartient à notre espace tridimensionnel usuel) se projette en 2 dimensions sous forme de deux droites qui se coupent : là encore, on croit qu'il y a deux objets alors qu'en réalité il n'y en a qu'un. Pareil ici : il y a deux courbes mais un seul Univers observable.

 

Le cône coupe le cercle "300000 ans" en deux points ("FDC", pour fond diffus cosmologique). Ça donne quoi en trois dimensions ? Le cône d'espace-temps est un objet tridimensionnel (l'Univers observable) et le cercle correspond à l'espace âgé de 300000 ans, lui aussi tridimensionnel. Deux objets tridimensionnels se coupent en un objet bidimensionnel. Par exemple on sait que la projection d'une sphère (attention, pas une boule mais une sphère, donc un truc à deux dimensions) en dimension 1 donne deux points, ici c'est pareil. Mais il faut bien comprendre que ces deux point (notés "FDC") correspondent bien à un seul objet (c'est la projection qui les sépare en deux points) bidimensionnel, qui est le fond diffus cosmologique. Donc attention à ne pas confondre avec le point "nous sommes ici" qui est bien un point (parce que je l'ai voulu, alors que la nature bidimensionnelle du FDC est déduite du fait que c'est l'intersection de deux espaces sécants). Effectivement, un truc qui remplit tout le ciel et a une distance constante (ici 13,6997 Ga-l) est bidimensionnel.

 

Le schéma montre bien que le fond diffus cosmologique n'est pas tout l'Univers âgé de 300000 ans. De plus, si l'on observait ce fond depuis un autre point (ah, j'ai oublié de le faire sur le dessin), on obtiendrait deux autres "FDC" (rappel : ce n'est en fait qu'un seul objet). Tiens, par exemple la galaxie qui est hors de notre Univers observable (en bas), et ce quel que soit son âge. Si on dessine son cône d'espace-temps, on obtient deux autres points. Ce n'est pas le même fond diffus cosmologique (mais il a les mêmes propriétés). Le dessin est trompeur : on pourrait croire que chaque observateur voit un FDC différent, car les deux points sont chaque fois différents, mais en réalité il peut y avoir une portion commune, c'est la projection qui détruit une partie de l'information.

 

Je précise pour terminer que ce dessin n'est pas une simple analogie, ce n'est pas un cake aux raisins mais un diagramme d'espace-temps (dans le livre d'Andrillat, un diagramme du même type illustre le calcul de la constante de Hubble à partir de R(t) et R'(t).) Il faut simplement faire attention que l'on perd deux dimensions d'espace (ainsi une ligne représente un espace tridimensionnel). Et ne pas oublier que ce dessin devrait être représenté sur une feuille courbe. Et ne pas aller trop près du Big Bang (le point central) car mon diagramme ne tient pas compte de l'inflation.

 

Est-ce que c'est plus clair comme ça ?

 

----------

 

Voici un diagramme d'espace-temps qui tient compte de la presque platitude de l'espace :

L'inflation est représentée par une échelle de temps différente (normalement, il aurait fallu courber la feuille, mais c'est équivalent, non ?) Bien sûr, la propriété du cône d'espace-temps à 45° disparaît si on modifie l'échelle des temps, mais pas besoin de dessiner le cône si loin. On voit bien qu'une grande portion de l'Univers est inobservable, d'autant plus grande que l'espace est plat (elle est infinie si l'espace est infini).

[lamarchat]

Georges Henry Lemaitre:

 

 

 

Je cherche toujours l'idée "créationiste". :?:

 

Amicalement

Par manque d’expérience je m’excuse d’etre dévié un peu sur le problème posé je sais bien

Monsieur Elie j’ai essayé de voir le big bang dans son miroir stellaire pour lui dire toi big bang tu n’a ni retardé ni avancé ton apparition mais je sais qu’il ne me répond pas car ce que je voulais lui dire est totalement faut et n’interprète pas son apparition et permettez moi de nommer sa réponse comme paradoxe gh

Mais comprendre un peu ce totalement faut avec mes propres remerciements à vous est une découverte sur l’ère de planck et la stabilité qui permet à l’univers de ne pas etre totalement déchiré

Je vous adresse mes solaires amitiés

[Elie l'Artiste]

Le changement, tu le places jusqu'à quelle époque (ou distance) ?

 

Le changement est dû ni à la distance ni au temps. Il est dû au fait que plus je regarde loin dans l'espace, plus je regarde loin dans le passé. Ce que je vois est du temps passé. En réalité, tous les "présentements" dans tout l'univers ne sont pas observables. Et ce n'est pas une question de distance. Par contre, la totalité de "l'étendue" (ou distance) de l'univers ne peut pas dépasser le résultat de la durée multiplié par la vitesse d'expansion. L'inflation est quelque chose à ajouter sur le résultat obtenu. Cette condition, de limite de vitesse de la lumière, fait que je ne vois même pas le Soleil, ni tel qu'il est présentement, si où il se trouve présentement. La Terre se déplace pendant les huit minutes que prennent les photons pour nous rejoindre; donc l'image que je reçois n'indique pas exactement où se trouve le Soleil par rapport à l'image en question ou par rapport à ce que j'observe.

 

Par exemple la zone de l'espace où nous sommes aujourd'hui n'apparaît évidemment pas dans les cartes de WMAP.

 

Elle y apparaît; et elle se situe quelque part au centre de l'image. Là, derrière la tache rouge centrale qui représente le -lan de la voie lactée. L'origine de cette "tache rouge" se trouve derrière elle et la tache diminue graduellement jusqu'à aller s'installer sur l'anisotropie qui lui correspond.

 

Ça n'est pas incompatible avec le fait que l'observateur est le centre de son Univers observable.

 

Non vraiment pas. C'est seulement incompatible avec la durée (âge de l'univers) multiplié par la vitesse d'expansion. Et comme cette vitesse n'est pas guarantie constante dans le temps, on peu changer cette vitesse pour arriver à 150 milliards d'années lumière si on le désire. La limite de la vitesse de la lumière n'étant plus un problème. L'univers durant l'inflation a "augmenté" d'un facteur de 10^50 c'est à dire 10 + 50 zéros multiplié exponentiellement; et ce entre 10^-35 et 10^-32 sec ap le Bb. Je doute, comme tout le monde, que cette inflation n'augmente pas l'univers d'une façon plus rapide que celle de la lumière. Mais cela semblerait vouloir dire que la vitesse de la lumière n'est pas une "limite"; ce dont je doute énormément. De quelle façon pourrais-je accepter cette inflation? Je n'en suis pas certain. L'idée de "transition de phase" fait peut-être échapper la cette limite de vitesse de la lumière. Je ne sais vraiment pas, pour l'instant.

 

 

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Au sujet de la "quantité" de l'univers photographiée par WMAP:

 

Scientists using NASA's Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP), during a sweeping 12-month observation of the entire sky, captured the new cosmic portrait, capturing the afterglow of the big bang, called the cosmic microwave background.

 

http://www.spaceimages.com/darkagesend.html

 

One of the biggest surprises revealed in the data is the first generation of stars to shine in the universe first ignited only 200 million years after the big bang, much earlier than many scientists had expected.

 

The WMAP team found that the big bang and Inflation theories continue to ring true. The contents of the universe include 4 percent atoms (ordinary matter), ...

 

The light we see today, as the cosmic microwave background, has traveled over 13 billion years to reach us.

 

Cela est à peu près les données à être considérées comme des "faits", fournies par WMAP.

 

 

J'espère que ce n'est pas un site des Bogdanoffs. Entre parenthèses, j,ai lu un peu de leur "théorie" et pour moi elle entre dans le même "paquet" que celle qui considère l'existence des forces fondamentales et de l,existence de plus de trois dimensions plus un interprétation dimensionnelle donnée au temps. Donc, cette théorie est loin d'être "équivalente" à mon hypothèse.

 

Peut-être une donnée sur l'instant présent ailleurs qu'ici:

 

Au dernier contact, Pioneer 10 se trouvait à une distance d'environ 12.2 milliards de kilomètres de la Terre (environ 82 UA). À cette distance, le signal radio, voyageant à la vitesse de la lumière, a mis plus de 11 heures 20 minutes pour atteindre la Terre.

 

Amicalement

['Bruno]

Par contre' date=' la totalité de "l'étendue" (ou distance) de l'univers ne peut pas dépasser le résultat de la durée multiplié par la vitesse d'expansion.[/quote']

 

La durée étant de 13,6 milliards d'années, tu veux la multiplier par quoi ? Par 72 km/s ? Mais ce n'est pas ça, la vitesse d'expansion, puisque c'est 72 km/s par Mpc. À la distance de 13,6 milliards d'années-lumière, la "vitesse" (au sens : variation de la distance, mais bien sûr il n'y a pas de mouvement, j'entends déjà ArthurDent protester...) de récession des galaxies est de 300000 km/s (théoriquement). Donc on multiplie 13,6 milliards d'années (à convertir en secondes) par 300000 km/s ? Dans ce cas, ça donne une distance égale à 13,6 milliards d'années-lumière, qui est la rayon de l'Univers observable. Mais pas de l'Univers entier.

 

Citation:

Par exemple la zone de l'espace où nous sommes aujourd'hui n'apparaît évidemment pas dans les cartes de WMAP.

 

Elle y apparaît; et elle se situe quelque part au centre de l'image. Là, derrière la tache rouge centrale qui représente le -lan de la voie lactée. L'origine de cette "tache rouge" se trouve derrière elle et la tache diminue graduellement jusqu'à aller s'installer sur l'anisotropie qui lui correspond.

Le centre de l'image n'existe pas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! L'image, c'est l'ensemble de la voûte céleste, où est son centre ? C'est comme si regardais une carte de la Terre et que tu parlais du centre de la surface de la Terre. Le centre de la carte, souvent, est le point de longitude 0° et latitude 0°, mais ça n'est pas le centre de la surface terrestre.

 

De plus, si réellement la zone de l'espace où nous sommes aujourd'hui apparaissait sur la carte de WMAP, ça signifierait que des photons partis de chez nous (il n'y avait pas encore d'étoiles et de galaxies, bien sûr) sont partis faire un tour quelque part puis sont revenus 13,6 milliards d'années après. Sont-ils allés boire un coup dans un bar au fin fond de l'Univers ?

 

[...]C'est seulement incompatible avec la durée (âge de l'univers) multiplié par la vitesse d'expansion. Et comme cette vitesse n'est pas guarantie constante dans le temps[...]

Tu pourrais préciser ce que tu appelles la vitesse d'expansion ? Parce que bon, je crois que c'est là qu'est la source du problème. L'expansion de l'Univers n'est pas caractérisée par une vitesse (la valeur obtenue à partir du décalage spectral dépend de la distance des galaxies !) et la constante de Hubble n'est pas non plus une vitesse...

 

Voyons les citations...

 

Scientists using NASA's Wilkinson Microwave Anisotropy Probe (WMAP), during a sweeping 12-month observation of the entire sky, captured the new cosmic portrait, capturing the afterglow of the big bang, called the cosmic microwave background.

Ah, j'ai compris ! A y est Quand ils disent "the entire sky", ils parlent de la voûte céleste, pas de l'Univers ! Ça veut juste dire qu'ils ont pointé dans toutes les directions. Ils n'ont donc obtenu qu'une carte de la portion de l'Univers observable âgé de 300000 ans (les "FDC" deux points sur mon dessin), mais pas de tout l'Univers puisque celui-ci est hors de notre voûte céleste.

 

The contents of the universe include 4 percent atoms (ordinary matter), ...

Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont vu tout l'Univers ! Tu sais bien qu'on extrapole les propriétés de l'Univers observable à l'ensemble de l'Univers (on suppose qu'il obéit aux mêmes lois, même si on ne peut pas confirmer ça par l'observation). Par exemple, on a observé que le fond diffus cosmologique est presque homogène pour la partie qui est observable, donc on suppose qu'il l'est dans tout l'Univers. De même, quand on dit que l'Univers est plat (ou presque), ça vient de mesures faites dans l'Univers observable et extrapolées à l'Univers entier.

 

The light we see today, as the cosmic microwave background, has traveled over 13 billion years to reach us.

Personne n'a dit le contraire !

[Elie l'Artiste]

Dans ce cas, ça donne une distance égale à 13,6 milliards d'années-lumière, qui est la rayon de l'Univers observable. Mais pas de l'Univers entier.

 

C'est là où je bute! La possibilité d'observation n'a rien à voir avec "l'étendue" de 13,6 (ou 7) milliards d'années (X par 2 si on le veut). Je n'y vois aucune relation.

 

Le centre de l'image n'existe pas !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! L'image, c'est l'ensemble de la voûte céleste, où est son centre ?

 

Le centre existe par rapport à l'observateur, c'est à dire là où se trouve WMAP. C'est une photo de l'époque de 300,000 ans ap le Bb. Ce n'est pas une photo d'un arbre qui debout actuellement à 13,6 Mrd AL. Cette photo est prise de l'intérieur d'une sphère.

 

C'est comme si regardais une carte de la Terre et que tu parlais du centre de la surface de la Terre.

 

Et bien non ce n,est pas comme...C'est plutôt comme si tu te trouvais au centre de la Terre et que tu prenais une photo intérieure de sa circonférence. Et tu verrais toute la Terre! Incluant son épaisseur à partir du centre jusqu'à sa circonférence. Et même si la Terre était en expansion, tu verrais quand même toute la Terre.

 

De plus, si réellement la zone de l'espace où nous sommes aujourd'hui apparaissait sur la carte de WMAP, ça signifierait que des photons partis de chez nous (il n'y avait pas encore d'étoiles et de galaxies, bien sûr) sont partis faire un tour quelque part puis sont revenus 13,6 milliards d'années après.

 

Bin voyons donc! Ça veut dire que ce que tu vois sur la photo sont les photons qui sont partis il y a 13,78 Mrd d'années mais que tu les regardes au moment de leur départ Pour cette photo, l'univers n,est pas encore autre chose que ce quelle te montre. Si tu regardes une photo de toi lorsque tu avais 5 ans, à cette époque, tu n'avais pas encore vieillit et ta moustache n,existait pas encore (si tu ne la coupe pas) WMAP est comme si tu pouvais retourner dans le temps et faire une video de toi à l'âge de 5 ans. Tu serais en train de courir partout et toi, le photographe, serait venu du futur de l'enfant pour le photographier.

 

Ils n'ont donc obtenu qu'une carte de la portion de l'Univers observable âgé de 300000 ans (

 

Univers "observable"????Encore??? Disons que sur la photo de toi à 5 ans, tu mesures 3 pi (environ 1 mètre) Aujourd'hui tu mesures 6 pi (environ 2 mètres) Tu es en train de me dire que ta partie inobservable lorsque tu avais 5 ans est le mètre de différence entre ta taille de l'époque et celle d'aujourd'hui. Le ti-boutchou âgé de 5 ans est le même que le grand...d'aujourdhui; et ce que l'on observe aujourd'hui n'est que "l'expansion" de ce qu'il était à l'époque.

 

Mais ça ne veut pas dire qu'ils ont vu tout l'Univers !

 

Et ils ont fait comment pour arriver au total de 4%??? Ils ont extrapolé un univers 4 fois plus grand que ce qu'ils observaient???

 

Par exemple, on a observé que le fond diffus cosmologique est presque homogène pour la partie qui est observable, donc on suppose qu'il l'est dans tout l'Univers.

 

Et je reviens avec mon objection: si l'univers primordial est partout autour de toi parce que tu es à l'intérieur de l'univers, lorsque tu regardes cet univers primordial qui t'entoure complèrement, dis-moi où tu places le reste de l'univers que tu dis inobservable? Derrière ce que tu observes? Il n'y a que 300,000 ans d'évolution possible derrière ce que tu observes. Il n'y a pas autre chose que ce que tu vois. Tu es dans l'univers...dedans.... et non à l'extérieur en train de visiter un bébé univers.

 

Disons que si tu avais ton télescope qui te permettrait de voir l'explosion(façon de parler) du Big bang, tu verrais cette explosion de l'intérieur de l'explosion. Autrement dit, l'explosion ne t'enverrais pas l'univers dans le visage; elle se traduirait par un éloignement de l'endroit où tu te tiens. Et tu verrais l'entièreté (ouch!) de l'univers en expansion autour de toi. Comme ce que l'on observe aujourd'hui. Et tu serais "au centre" de l'explosion comme aujourd'hui tu es au "centre" de l'univers.

 

Ça me dépasse que l'on puisse dire "je vois l'univers primordial" et ajouter ...mais ce n'est pas tout ce qui existe.

 

Amicalement

[lamarchat]

...et personne ne m'a prévenu !

 

Gardons nous de ce genre de conclusions trop hâtives... Voilà 15 ans qu'on enterre le bing bang à raison d'une révélation fracassante tous les trois mois...

 

Si cette théorie peut paraître insuffisante (parce que ce sont nos connaissance qui le sont) on est toujours dans l'attente d'une théorie de substitution qui tienne la route...

 

Si vous en avez une, à vos claviers !

Bonjour

 

1-On parle beaucoup sur le rien et le big bang: pour moi le rien lui aussi est né avec le big bang comme une propriété accompagnante de l'espace temps et l'absence de l'oeil des vivant à partir d'une échelle d'espace dans la structure lumière espace à titre d'exemple peut nous aider de ce que je voulais vous dire

2-est il de physique de dire que toute l'énergie du temps zéro a explosé si oui il me parrait qu'on a mal compris le big bang si non c'est la meme chose

 

Je vous remercie

[Elie l'Artiste]

2-est il de physique de dire que toute l'énergie du temps zéro a explosé si oui il me parrait qu'on a mal compris le big bang si non c'est la meme chose

 

Au temps zéro, la temp est à zéro kelvin.

 

Zéro kelvin: c'est la température qui correspond à une agitation moléculaire nulle.

 

Zéro absolu, c'est 0 kelvin. C'est la température la plus froide qui puisse exister, celle à laquelle la matière ne bouge plus

 

Zero kelvin is the lowest possible temperature, at which not even atoms move around anymore.

 

En réalité la temp 0 kelvin est un point de repère pour les formules de physique. Cette température est celle où même l'énergie est nulle. Une façon de dire que l'énergie n'existe pas; donc difficile de la faire exploser. C'est l'équivalent de l'instant zéro dans le modèle du Big bang.

 

Amicalement

[Invité akira]

Au temps zéro' date=' la temp est à zéro kelvin.

[/quote']

 

C est genial. On sait meme pas si il y a eu un instant zero, si l univers est reellement passe par une sigularite ou pas et Elie nous indique meme la temperature. T as aussi l ensoleillement ? Qu est ce qu il faut pas entendre (ou lire).

[Elie l'Artiste]

C est genial

 

Bon la sauce Bogdanoff qui recommence!

 

On sait meme pas si il y a eu un instant zero, si l'univers est reellement passe par une sigularite ou pas

 

Ça n'a rien a voir. On ne sait pas si l'instant zéro a pu exister et on ne sait pas si 0 kelvin peut ou même a pu exister. Ce ne sont que deux points de "repaires" qui coïncident.

 

T as aussi l ensoleillement ?

Ensoleillement nul; mais selon les statistique depuis le Big bang, ça ne devrait pas durer. Il y a de l'espoir.

 

Il serait peut-être préférable que tu donnes ta réponse plus géniale que la mienne à la question:

 

est il de physique de dire que toute l'énergie du temps zéro a explosé si oui il me parrait qu'on a mal compris le big bang si non c'est la meme chose

 

On ne peut mesurer de température inférieure au zéro absolu; 0 K est une limite infranchissable. Cette limite est définie dans le troisième principe de la thermodynamique, elle correspond à une entropie nulle. L'unité de mesure utilisée en physique est le Kelvin.

Cette température absolue est théorique et ne peut donc être atteinte.

 

The rules of quantum mechanics, in particular Heisenberg's uncertainty principle, actually prevent any molecule from ever being absolutely stationary. So it is not possible to cool anything down to absolute zero,

 

mais comme à l'instant zéro on stipule que la "situation" était : "absolutely stationary" ces deux points de repaires coïncides génialement.

['Bruno]

Le centre existe par rapport à l'observateur, c'est à dire là où se trouve WMAP. C'est une photo de l'époque de 300,000 ans ap le Bb. Ce n'est pas une photo d'un arbre qui debout actuellement à 13,6 Mrd AL. Cette photo est prise de l'intérieur d'une sphère.

Mais si le centre est à l'intérieur de la sphère, il n'est pas sur la photo ! Effectivement, le centre, c'est nous au présent. Mais ce n'est pas nous à l'âge de 300.000 ans ! Et tu affirmes qu'on est sur la photo de WMAP...

 

Et bien non ce n,est pas comme...C'est plutôt comme si tu te trouvais au centre de la Terre et que tu prenais une photo intérieure de sa circonférence. Et tu verrais toute la Terre!

Ben ça revient au même : la carte est vue de l'extérieur, ton exemple est vu de l'intérieur. Mais dans les deux cas il n'y a pas de centre sur la carte ! L'analogie que tu fais est juste : dans ton exemple je vois toute la Terre, de même que WMAP voit toute la surface que j'ai appelé "FDC" sur mon dessin (et dans les deux cas, de l'intérieur). Cette surface, c'est la portion de l'Univers observable âgée de 300.000 ans.

 

Ça veut dire que ce que tu vois sur la photo sont les photons qui sont partis il y a 13,78 Mrd d'années mais que tu les regardes au moment de leur départ

Certes, mais je te parlais des photons partis depuis notre position (il y a 13,6 milliards d'années environ), et je te disais que ceux-là, contrairement à ceux partis d'une autre position, ne peuvent pas être sur la photo (à moins d'avoir fait demi-tour...)

 

WMAP est comme si tu pouvais retourner dans le temps et faire une video de toi à l'âge de 5 ans. Tu serais en train de courir partout et toi, le photographe, serait venu du futur de l'enfant pour le photographier.

Justement non ! Je me suis farci deux diagrammes d'espace-temps pour t'expliquer ça, alors est-ce que tu pourrais les regarder un peu ? On voit bien sur les dessins que le fond cosmologique ne correspond pas à notre position (ce qui me paraît évident, mais pas à toi, d'où le dessin pour essayer d'avancer) puisque les deux points qui le représentent sont situés sur une autre portion de l'espace. S'il y a des choses que tu trouves à redire au dessin, dis-le.

 

Univers "observable"????Encore??? Disons que sur la photo de toi à 5 ans, tu mesures 3 pi (environ 1 mètre) Aujourd'hui tu mesures 6 pi (environ 2 mètres) Tu es en train de me dire que ta partie inobservable lorsque tu avais 5 ans est le mètre de différence entre ta taille de l'époque et celle d'aujourd'hui.

Non, je ne dis pas ça. Ce que je dis est expliqué sur le diagramme d'espace-temps ci-dessus.

 

Le ti-boutchou âgé de 5 ans est le même que le grand...d'aujourdhui; et ce que l'on observe aujourd'hui n'est que "l'expansion" de ce qu'il était à l'époque.

Plutôt qu'une analogie, tu ne pourrais pas utiliser le diagramme d'espace-temps que j'ai fait plus haut ? Parce que moi, les ballons qui gonflent, les cake au raisins et les enfants qui grandissent, j'ai trop peur de me faire tromper par les analogies...

 

Et ils ont fait comment pour arriver au total de 4%??? Ils ont extrapolé un univers 4 fois plus grand que ce qu'ils observaient???

Relis le texte que tu as cité ! Il dit que la matière de l'Univers est constituée de 4 % de matière ordinaire. C'est une proportion ! Bien entendu, ils ont mesuré 4 % dans l'Univers observable et, par hypothèse d'un Univers homogène, supposent que c'est pareil partout. On ne va pas refaire un cours sur les poucentages, j'espère...

 

si l'univers primordial est partout autour de toi parce que tu es à l'intérieur de l'univers, lorsque tu regardes cet univers primordial qui t'entoure complèrement, dis-moi où tu places le reste de l'univers que tu dis inobservable?

Voir mon diagramme d'espace-temps. L'Univers observable est le cône dessiné en rouge (du moins sa partie "passé", pas la partie "futur"). C'est un objet tridimensionnel (sur le diagramme on perd 2 dimensions, c'est pour ça que c'est une ligne). L'Univers inobservable est dessiné de l'autre côté sur le dessin (on le voit très bien sur le deuxième). Les deux points notés "FDC" représentent la surface qui entoure l'Univers observable (là encore on perd 2 dimensions). C'est exactement la même chose que ton exemple plus haut, où l'on était à l'intérieur d'une sphère. Dans le diagramme, la sphère est représentée par les lignes rouges, son centre par la position "nous sommes ici" et sa frontière par les deux points "FDC". Comme on le voit, l'Univers non observable est en dehors de tout ça.

 

Derrière ce que tu observes? Il n'y a que 300,000 ans d'évolution possible derrière ce que tu observes.

Je ne comprends pas le "Derrière ce que tu observes?" Au-delà du fond diffus cosmologique ? Ben si on pouvait regarder derrière, par exemple à l'aide d'un télescope à neutrinos, on verrait la partie opaque (à la lumière) de l'Univers observable (que je n'ai pas représenté sur le dessin, il suffit juste de prolonger les courbes), qui est un peu plus grande.

 

Il n'y a pas autre chose que ce que tu vois. Tu es dans l'univers...dedans.... et non à l'extérieur en train de visiter un bébé univers.

Jamais dit le contraire ! Je te conseille d'utiliser mon diagramme d'espace-temps pour bien comprendre ce que j'ai dit et le contredire (éventuellement) par rapport à ce que j'ai dit et pas par rapport à ce que tu crois que j'ai dit...

 

Disons que si tu avais ton télescope qui te permettrait de voir l'explosion(façon de parler) du Big bang,

OK, admettons que je puisse remonter jusque 10^-43 seconde. Ben c'est la même chose qu'avec 300.000 ans : regarde mon premier diagramme et dessine un cercle encore plus petit : les deux lignes coupent le petit cercle en deux points, qui représentent une surface bidimensionnelle étant la portion d'Univers observable qui a 10^-43 seconde d'âge. Si l'espace est suffisamment fermé, les deux lignes pourraient croiser : tout l'Univers est alors observable. Mais on sait que l'espace est (presque) plat, et dans ce cas ça n'arrive pas (voir le 2è diagramme, en n'oubliant pas que j'ai représenté l'inflation par une dilatation de l'échelle du temps, qui implique que l'angle entre les branches du cône d'espace-temps et les cercles d'espace doit faire quasiment 90°).

 

tu verrais cette explosion de l'intérieur de l'explosion.

Plus exactement, je serais au centre de l'Univers observable, dont les limites seraient des portions de l'espace en explosion (ayant 10^-43 seconde d'âge). Mais pas toutes les portions ! Une partie m'échapperait, parce que jamais sa lumière n'a pu m'atteindre.

 

Autrement dit, l'explosion ne t'enverrais pas l'univers vers ton visage;

Comment ça, "envoyer" ?

 

elle se traduirait par un éloignement de l'endroit où tu te tiens.

Oui, la zone ayant 10^-43 seconde d'âge ("explosion") s'éloignerait de moi, dans le sens où les distances s'allongent. Je ne vois pas le rapport avec la discussion mais bon...

 

Et tu verrais l'entièreté (ouch!) de l'univers en expansion autour de toi.

Non : l'entièreté de l'Univers observable seulement. Pour la raison que j'ai exposé 1752 fois ci-dessus.

 

Comme ce que l'on observ aujourd'hui.

Exact : on observe aujourd'hui que l'espace est en expansion. Et on l'observe grâce aux décalages vers le rouge mesurés sur les objets de notre Univers observable.

 

Et tu serais "au centre" de l'explosion

Tout à fait, on le voit bien sur mon diagramme : je suis au centre des deux lignes qui représentent le cône d'espace-temps correspondant à l'Univers observable.

 

comme aujourd'hui tu es au "centre" de l'univers.

... observable.

 

Ça me dépasse que l'on puisse dire "je vois l'univers primordial" et ajouter ...mais ce n'est pas tout ce qui existe.

Attention : je vois la portion de l'Univers primordial qui fait partie de l'Univers observable. Pas tout l'Univers primordial, hé ho ! L'Univers est trop plat pour ça ! (il est peut-être même infini, alors...)