Le modèle du big bang est définitivement obsolète

[Elie l'Artiste]

Mais si le centre est à l'intérieur de la sphère, il n'est pas sur la photo ! Effectivement, le centre, c'est nous au présent. Mais ce n'est pas nous à l'âge de 300.000 ans ! Et tu affirmes qu'on est sur la photo de WMAP...

 

Exactement! Et nous sommes entouré de tout le passé de l'univesr depuis 300,000 ans ap le Big bang; et nous l'observons. Et il est indéniable que quelque part sur la photo, notre origine en tant que galaxie se doit d'être observable.

 

Justement non ! Je me suis farci deux diagrammes d'espace-temps pour t'expliquer ça,

 

Ne m,en parles pas, j'étais excédé de ne pouvoir y accéder. Le lien ne fonctionne pas. Peux-tu me les faire parvenir par couriel? Ça m'intéresse énormément.

 

S'il y a des choses que tu trouves à redire au dessin, dis-le.

 

T'inquiète pas! Aussitôt que je les vois.

 

Bien entendu, ils ont mesuré 4 % dans l'Univers observable et, par hypothèse d'un Univers homogène, supposent que c'est pareil partout. On ne va pas refaire un cours sur les poucentages, j'espère...

 

Surtout pas! Et tu as raison avec comme supposition: un univers homogène.

 

Jamais dit le contraire ! Je te conseille d'utiliser mon diagramme d'espace-temps pour bien comprendre ce que j'ai dit et le contredire (éventuellement) par rapport à ce que j'ai dit et pas par rapport à ce que tu crois que j'ai dit...

 

D'accord; je vais ré-essayer; ce sera la 4e fois.

 

Oui, la zone ayant 10^-43 seconde d'âge ("explosion") s'éloignerait de moi,

 

Lorsque l'univers avait 10^-43 sec, il n'y avait pas d'autre univers qui existait et ce foutu univers avait une distance de 10^-33 m. mais je vais attendre de voir tes graphiques.

 

Et on l'observe grâce aux décalages vers le rouge mesurés sur les objets de notre Univers observable.

 

 

Si le décalage vers le rouge est la base même de l'univers "inobservable" on y reviendra. Mais j'espère que ce n,est pas le cas.

 

Attention : je vois la portion de l'Univers primordial qui fait partie de l'Univers observable. Pas tout l'Univers primordial, hé ho ! L'Univers est trop plat pour ça ! (il est peut-être même infini, alors...)

 

Joual-vert! Je n'y parviens pas du tout! Dis-moi! Selon l'analogie de la photo prise du centre de la Terre jusqu'à sa circonférence intérieure; la Terre étant ce que tu appelles l'univers observable; l'univers inobservable se trouve où?

 

Amicalement

[ArthurDent]

Bizarre que tu ne puisse pas voir les diagrammes de Bruno, mais ils sont similaires à ceux-là (sauf que Bruno avait fait un effort de pédagogie en étiquettant les différents éléments du diagramme, et en français en plus):

http://www.astro.ucla.edu/~wright/cosmo_03.htm

(chapitre "manipulating space-time diagrams")

 

On voit bien que le cone de lumière passé de l' observateur n' inclut pas l' ensemble de l' univers (même s' il en inclus proportionnellement de plus en plus au fur et à mesure qu' on se rapproche de la singularité), sauf si on le fait remonter à la singularité, et que l' univers est fini (ce qui n' a pas grand sens puisque le modèle n' est plus valable bien avant d' arriver au voisinage de la singularité).

 

 

A+

--

Pascal.

['Bruno]

Exactement! Et nous sommes entouré de tout le passé de l'univesr depuis 300' date='000 ans ap le Big bang; et nous l'observons. Et il est indéniable que quelque part sur la photo, notre origine en tant que galaxie se doit d'être observable.[/quote']

Mais ça ne se peut pas ! Les photons partis de notre position d'espace lorsque l'âge de l'Univers était âgé de 300.000 ans, ils sont loins maintenant ! Ils sont à 13,6 milliards d'années-lumière ! Comment voudrais-tu qu'ils tombent dans nos capteurs ? À moins d'avoir fait demi-tour ? Je te signale que ça fait trois fois que je fais cette objection et que, visiblement, tu ne la comprends pas. Qu'est-ce que j'ai mal expliqué ?

 

Ne m,en parles pas, j'étais excédé de ne pouvoir y accéder. Le lien ne fonctionne pas. Peux-tu me les faire parvenir par couriel? Ça m'intéresse énormément.

Ah, zut... Comment ça se fait ? Voici les deux adresses des fichiers :

http://astrosurf.com/bsalque/Cosmologie/univobs.jpg

http://astrosurf.com/bsalque/Cosmologie/univobs2.jpg

 

Lorsque l'univers avait 10^-43 sec, il n'y avait pas d'autre univers qui existait et ce foutu univers avait une distance de 10^-33 m.

L'Univers faisait peut-être 10^-33 m de rayon (de courbure), mais il n'empêche que nous ne pouvons pas le voir en entier. Dit comme ça, ça a l'air complètement idiot (pourtant je crois que c'est vrai) et j'ai peur de t'embrouiller, donc mieux vaut attendre que tu aies vu les dessins...

 

Ah, j'ai vu les diagrammes indiqués par ArthurDent : les cônes d'espace-temps sont aussi en rouge, et ils ont bien la forme de mon dessin, ça me rassure ! (en général ArthurDent me signale mes erreurs... ) Le diagramme qui est ici http://www.astro.ucla.edu/%7Ewright/omega_2.gif montre le cône d'espace-temps prolongé jusqu'au Big Bang, et on voit bien qu'on n'atteint que la moitié de l'Univers. En particulier, on ne voit à 10^-43 seconde que la moitié de l'Univers de l'époque. Si la courbure est plus grande, le cône (les deux lignes rouges) peuvent faire le tour et même se croiser. Mais en réalité la courbure est plus faible (espace presque plat) aussi il faut s'attendre à n'avoir accès qu'à une toute petite partie de l'Univers (même en regardant à 10^-43 seconde). Surtout s'il est infini...

[Elie l'Artiste]

Mais ça ne se peut pas ! Les photons partis de notre position d'espace lorsque l'âge de l'Univers était âgé de 300.000 ans, ils sont loins maintenant ! Ils sont à 13,6 milliards d'années-lumière !

 

Et c'est exactement où nous sommes toi et moi; à 13,6 de la photo. Curieux non?

 

Ah, zut... Comment ça se fait ? Voici les deux adresses des fichiers :

 

Voilà. Bien reçu. J'ai copié sur un fichier. Merci.

 

L'Univers faisait peut-être 10^-33 m de rayon (de courbure)

 

Non. De diamètre; si on peu dire (?) Et cette "distance" possédait une topologie plate, était parfaitement homogène et isotrope (Ceci signifie une invariance des propriétés du milieu en fonction de la direction de propagation du rayon lumineux. Dire que les propriétés du milieu ne changent pas selon la direction revient à dire que le rayon lumineux ne serait pas dévié)

je dis isotrope parce qu'aucune "déformation" n'existe encore, c'est aussi pourquoi il est homogène.

 

En particulier, on ne voit à 10^-43 seconde que la moitié de l'Univers de l'époque.

Ce dessin représente l'expansion de l'univers à partir du Big bang. Notre point d'oservation n'est plus celui de WMAP. Me semble-t-il. Mais je vais ré-étudier et revenir si je ne suis pas d'accord (parce que je ne saisirai pas évidemment; pas parce que c'est faux. )

 

Sur le lien d ArthurDent:

Note that the worldlines for galaxies are now curved due to the force of gravity causing the expansion to decelerate.

 

L'expansion ralentit???

 

While this diagram is drawn from our point-of-view, the Universe is homogeneous so the diagram drawn from the point-of-view of any of the galaxies on the diagram would be identical.

 

Jusque là tout va bien ; il me reste à situer "our point of vue".

 

Voir le mien:

 

http://www.al-ci.com/upload/universcentre.doc

 

 

Du premier coup d'oeil sur vos graphiques, j'ai une question:

 

 

Depuis quand le big bang est-il un point central de l'univers??

 

Le seul centre possible de l'univers n'est pas le Big bang mais le point d'observation. Donc, je doute un peu du graphique. Parce que situés où vous ètes (periphérie externe, aussi bien dire que vous ètes hors de l'univers et que vous regardez une boule. Ou encore, vous ètes debout sur le sol et vous ètes surpris de ne pas voir toute la Terre. Je ne crois pas que cette optique soit adéquate.

 

Amicalement

['Bruno]

Citation:

Mais ça ne se peut pas ! Les photons partis de notre position d'espace lorsque l'âge de l'Univers était âgé de 300.000 ans, ils sont loins maintenant ! Ils sont à 13,6 milliards d'années-lumière !

 

Et c'est exactement où nous sommes toi et moi; à 13,6 de la photo. Curieux non?

Toi et moi, nous sommes à 13,6 milliards d'années-lumières de la photo, OK. Mais ce n'est pas là le problème. Le problème, c'est que si on prend un photon parti de notre lieu de l'espace il y a 13,6 milliards d'années, alors il ne peut pas être détecté par WMAP puisque ce photon est, aujourd'hui, à 13,6 milliards d'années-lumières de distance !

 

Est-ce que tu as bien compris que la lumière qui a impressioné la pellicule de WMAP (façon de parler est constituée de photons qui, eux, ne sont pas situés à 13,6 milliards d'années-lumières mais à 0 années-lumières : c'est la source de ces photons qui est lointaine, pas les photons ! Les photons, ils viennent de tomber dans le capteur ! Les objets vus par WMAP sont peut-être situés à 13,6 milliards d'années-lumière, mais ce qui compte, c'est que leur lumière vient juste d'arriver. C'est à la base de la notion d'Univers observable que tu ne comprends pas : on n'observe des astres lointains à condition que leur lumière nous parvienne.

 

Moi je te vois tel que tu étais il y a une fraction de seconde, mais je ne peux pas te voir tel que tu étais il y a 20 ans ou 30 ans parce que la lumière que tu as envoyé à cette époque lointaine est en train de se balader entre Castor et Pollux (en gros). De même, je vois le centre de la Galaxie telle qu'il était il y a 30.000 ans (30.000 années-lumière de distance), mais je ne peux pas voir les fluctuations de densité à l'origine de sa création et âgées de 300.000 ans après le Big Bang, puisque les photons issus de cette région (la notre) à cette date-là sont maintenant très très loin, beaucoup beaucoup plus loin que Castor et Pollux (tu penses, plus de 13 milliards d'années-lumières !) Ceci indique bien qu'il existe des points de l'espace qui ne sont pas sur WMAP : par exemple notre propre région d'espace ne peut pas y être. (Mais mon diagramme d'espace-temps le montre encore mieux.)

[Elie l'Artiste]

c'est que si on prend un photon parti de notre lieu de l'espace il y a 13,6 milliards d'années, alors il ne peut pas être détecté par WMAP puisque ce photon est, aujourd'hui, à 13,6 milliards d'années-lumières de distance !

 

Bruno, il n'y a pas de photon qui sont partis de notre lieu de l'espace il y a 13,7 mrds d'années. Notre lieu de l,espace (ici) n'existait pas à l'époque. Par contre, le photon parti de cette époque-là vient de frapper WMAP et c'est lui que tu vois. On l'a saisit en micro onde parce qu'il est passé et que sa longueur d'onde a rallongé; mais cette longueur d'onde est toujours présente en micro onde et elle nous parvient toujours.

 

Les objets vus par WMAP sont peut-être situés à 13,6 milliards d'années-lumière, mais ce qui compte, c'est que leur lumière vient juste d'arriver.

 

Comme je viens de le dire, elle n'est pas arrivée en lumière visible mais en micro onde et ce que nous captons est une trace laissée par les photons visibles.

 

C'est à la base de la notion d'Univers observable que tu ne comprends pas : on n'observe des astres lointains à condition que leur lumière nous parvienne.

 

Mais ce que WMAP observe n'est pas des astres lointains ; c'est l'univers d'antan. Donc l'origine de tous les astres aujourd'hui lointains. Ils sont tous là; c,est à dire l'image de leur passé est sur cette photo.

 

(Mais mon diagramme d'espace-temps le montre encore mieux.)

 

J'ai de la difficulté à accepter ton diagramme; il ne représente pas la réalité puisquesur lui, le Big bang est au centre de l'univers et que toi, l'observateur tu n'est pas au centre. Ce qui est incompatible avec ce que nous observons. J'espère que tu verras le dessin sur le lien que j'ai donné. Ce n'est pas un graphique, c'est la situation telle qu'elle se présente réellement à tout observateur.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

À propos du "mur de lumière" qui nous entoure et qui se situe à 13,7 mrds d,années lumière d'ici:

 

Cosmologists studying the cosmic microwave background radiation can look through much of the universe back to when it was opaque: a view back to 400,000 years after the Big Bang. This “wall of light“ is called the surface of last scattering since it was the last time most of the CMB photons directly scattered off of matter. When we make maps of the temperature of the CMB, we are mapping this surface of last scattering.

 

http://map.gsfc.nasa.gov/m_uni/uni_101bbtest3.html

 

Dans le modèle du Big bang...

What Made These Small Fluctuations?

 

While gravity can enhance the tiny fluctuations seen in the early universe,(Wmap) it can not produce these fluctuations. Cosmologists speculate about the new physics needed to produce the primordial fluctuations that formed galaxies.

 

Mon hypothèse produit ces fluctuations; elle produit également l'inflation sans "apparition" d'une "énergie réelle" venant de nulle part. Il n'y a pas eu "infusion" d'énergie dans l'univers depuis le mur de planck; ce que seul mon hypothèse démontre. Je veux dire que la thèse inflationnaire demande l'apparition d'une énergie inexpliquée. C'est loin des Bogdanoffs (Décidément, ça m'a piqué au vif! )

 

Amicalement

['Bruno]

Citation:

Bruno, il n'y a pas de photon qui sont partis de notre lieu de l'espace il y a 13,7 mrds d'années. Notre lieu de l,espace (ici) n'existait pas à l'époque.

Allons, bon, 'manquait plus que ça...

 

Bon, supposons que nous soyions des dieux immortels, nés lorsque l'Univers était âgé de 10^-43 seconde. Sauf que, tels les arbres, nous ne pouvons pas bouger. Où étions-nous alors ?

 

J'ai de la difficulté à accepter ton diagramme; il ne représente pas la réalité puisquesur lui, le Big bang est au centre de l'univers et que toi, l'observateur tu n'est pas au centre.

Je ne suis pas au centre de l'Univers complet (c'est le Big Bang qui joue ce rôle sur mon dessin, mais c'est une erreur due au fait que j'aurais dû utiliser un papier courbe, et dans ce cas là il n'y a de centre de l'Univers complet nulle part, comme prévu). Par contre, je suis au centre de l'Univers observable ! (l'Univers observable est représenté sur mon diagramme par les deux lignes rouges - sans s'occuper du prolongement vers le futur - qui sont deux espaces tridimensionnels dont nous sommes pile poil au centre).

 

Bien sûr, si tu supposes a priori que l'Univers observable c'est tout l'Univers, on ne va pas avancer et ce dessin ne servira à rien (ni cette discussion, du coup).

 

Depuis quand le big bang est-il un point central de l'univers??

V. plus haut : le Big Bang n'est pas le point central pourvu qu'on refasse mon diagramme sur une feuille courbe : il n'y a plus de centre.

 

Le seul centre possible de l'univers n'est pas le Big bang mais le point d'observation.

Faux ! Le point d'observation n'est pas le centre de l'Univers, c'est le centre de l'Univers observable.

 

Donc, je doute un peu du graphique.

On le trouve dans plusieurs livres, notamment une version simplifiée dans "The road to reality" (Penrose) et je l'ai vu sur des sites Internet... je cherche... peut-être chez Luxorion... ah non apparamment. Il y avait un beau dessin en couleurs, avec les trois modèles... ah, zut... non, pas retrouvé. Je te conseille en tout cas de bien regarder ce qu'est un diagramme d'espace-temps (voir "espace-temps" dans l'Encyclopédia Universalis par exemple) si tu ne comprends pas mon diagramme. Ne te laisse pas arrêter par le fait que mon diagramme te semble à première vue erroné (trop facile de lui trouver un petit défaut - le fait que tu n'aies pas remarqué que nous sommes au centre de notre Univers observable sur mon diagramme - pour éviter de ne pas le regarder de plus près).

 

Quant au dessin que tu as mis en lien plus haut (c'est toi qui l'a fait ?) il ne représente que l'Univers observable. Mais tu n'as pas dessiné tout l'Univers. Cette sphère correspond aux deux lignes rouges de mon diagramme d'espace-temps (dont nous sommes le centre, puisque les deux lignes ont même longueur - chaque ligne représente un hémisphère de l'espace). Sauf que les deux lignes rouges n'ont qu'une dimension parce que sur mon diagramme j'ai dû en supprimer deux afin de représenter un espace-temps à 4 dimensions sur une feuille à 2 dimensions (sur ton dessin, tu ne perds qu'une dimension, c'est plus facile à interpréter). Le point "nous sommes ici" correspond au point vert de ton dessin, et les deux points "FDC" sont les projections de la frontière bidimensionnelle de l'Univers observable (on perd 2 dimensions, donc c'est deux points), et correspondent à la ligne bleue (tu ne perds qu'1 dimension, donc c'est un cercle). Bref, mon diagramme n'est pas incompatible avec le tien : il le contient (normal, j'ai dessiné tout l'Univers, pas toi )

[Elie l'Artiste]

Tu me pardonneras mais je suis complètement bloqué.

a) Tu n'es pas d'accord que la tache grise de mon dessin indique tout l'univers qui existe à l'époque du Big bang.

 

Tu n'es pas d,accord que cet univers a évolué jusqu'à la libération des photons (ligne bleue.

 

c) Tu n'es pas d'accord que le cône que nous pourrions faire (j'aurais dû le faire) à partir du big bang (où on voit l'univers complet) perd l'observabilité d'une partie parce que le cône se délimite de plus en plus vers notre point d'observation.

 

Je vais essayer de faire une autre dessin qui explique ce que je viens de dire. Le voici:

http://www.al-ci.com/upload/univable.doc

 

Bon! J'aurais dû mettre des flèches mais les deux lignes verticales sont 1) Big bang et 2) 300,000 après Bb.

 

Voici un autre dessin qui complète l'info.

 

http://www.al-ci.com/upload/obsino.doc

 

 

Amicalement

[Universus]

Y a pas de ?

 

[Elie l'Artiste]

Y a pas de ?

 

C'est la partie inobservable. (Tu vas me le payer un jours )

 

Bon je corrige. Merci Universus.

 

Amicalement

['Bruno]

a) Tu n'es pas d'accord que la tache grise de mon dessin indique tout l'univers qui existe à l'époque du Big bang.

Non, la tache grise représente la portion d'Univers observable âgée de 10^-43 seconde à 300.000 ans.

 

Il manque la question ?

 

c) Tu n,es pas d,accord que cet univers a évolué jusqu'à la libération des photons (ligne bleue.

Si : l'Univers a évolué entre 10^-43 seconde et 300.000 ans (quel rapport avec la discussion ?)

 

d) Tu n'es pas d'accord que le cône que nous pourrions faire (j'aurais dû le faire) à partir du big bang (où on voit l'univers complet) perd l'observabilité d'une partie parce que le cône se délimite de plus en plus vers notre point d'observation.

Je ne comprends pas la question, tu utilises des termes inadaptés : "faire" un cône... le définir ?, et tu le définis à partir du Big Bang, pas à partir d'un observateur ? (jamais vu un truc pareil), "le cône perd l'observabilité" ???? (c'est à partir d'un point qu'on parle d'observabilité, pas d'un espace !), "se délimite" ? (diminue ?)...

 

Je vais essayer de faire une autre dessin qui explique ce que je viens de dire. Le voici:

http://www.al-ci.com/upload/univable.doc

Voyons ça... Houlà, ton Univers semble fini et avec bord ! Aucune théorie sérieuse ne parle d'un Univers fini avec bord. Les pointillés, c'est les limites de l'Univers ?

 

De plus, si tu as dessiné un cône d'espace-temps avec les deux lignes droites faisant un angle, n'oublie pas que l'Univers observable n'est pas la zone comprise entre ces deux droites, c'est uniquement les deux droites. Dans ton graphique, on ne voit qu'une partie du fond diffus cosmologique (l'intersection entre les deux droites faisant un angle et la ligne verticale) et, comme je le disais, WMAP ne peut pas voir la zone d'espace où nous sommes aujourd'hui (encore heureux !)

[Universus]

De plus, si tu as dessiné un cône d'espace-temps avec les deux lignes droites faisant un angle, n'oublie pas que l'Univers observable n'est pas la zone comprise entre ces deux droites, c'est uniquement les deux droites.

 

C'est parce que l'information qui nous vient de notre environnement suit des lignes de genre lumière, c'est cela? Mais, dans l'Univers proche, les informations de type sonores, faibles (je sais pas...) ne sont-elles pas des informations ayant une vitesse inférieure à c, mais intègrées dans le cône?

[Dadou]

Je viens de penser à un truc qui a peut être été dit précédemment dans la discussion mais bon...

Une des preuves du Big Bang est le fait qu'il fasse nuit!

En effet, si l'univers n'avait pas eu de début, la kyrielle d'étoiles présentes dans le ciel nous auraient depuis longtemps inondé de lumière durablement et ce faisant la nuit n'existerait pas !

En fait nous sommes dans une partie relativement épargné par les photons des étoiles voisines.

Ca se tient ça comme explication, nan ? :D

['Bruno]

C'est parce que l'information qui nous vient de notre environnement suit des lignes de genre lumière, c'est cela?

Exactement.

 

Mais, dans l'Univers proche, les informations de type sonores, faibles (je sais pas...) ne sont-elles pas des informations ayant une vitesse inférieure à c, mais intègrées dans le cône?

Oui, il n'y a pas que la lumière, il y a aussi les rayons cosmiques et éventuellement les soucoupes volantes . Les ondes sonores, non, vu qu'il n'y a pas d'atmosphère entre les galaxies. Mais la question était de s'interroger sur l'Univers vu par WMAP : là, seule la lumière entre en compte.

[Elie l'Artiste]

Non, la tache grise représente la portion d'Univers observable âgée de 10^-43 seconde à 300.000 ans.

 

Bon d'accord! Dans ce cas, la circonférence extérieure de la "tache grise" représente la "partie observable" du Big bang. Et même si nous sommes à l'intérieur , nous ne pouvons pas observer le tout tout autour de nous.(???)

 

Je ne comprends pas mais je comprend que tu le comprennes.

 

Alors aussi bien ne plus en parler. Pour tout le monde, sauf moi, l'univers à prit de l'expansion à partir de 13,7 milliards d'années, mais déjà, des galaxies existaient.

 

Je vais tenter d'oublier ça.

 

Amicalement

['Bruno]

Pour tout le monde, sauf moi, l'univers à prit de l'expansion à partir de 13,7 milliards d'années, mais déjà, des galaxies existaient.

Personne n'a jamais dit que les galaxies existaient il y a 13,7 milliards d'années.

[Elie l'Artiste]

Mais il existe des galaxies qui sont à 30 milliards d'années d'ici. (Paraît-il) (20 milliards ça va parce que 13,7 Mrds AL peut-être considéré comme un rayon)

 

Et si je me retrouvais là-bas et que je regardais le ciel, je me verrais enveloppé par l'image d'il y a 13,7 milliards d'années comme ça se produit ici.

 

La seule raison qui puisse rendre cela peut-être possible est que nous ne regardons pas des distances mais du temps passé.

 

Une sorte d'album photo où je peux voir toutes ma famille au cours des ans mais qui ne me permet pas de voir ma soeur ce soir.(dans l'album évidemment)

 

Disons alors que la taille de l'univers réel est plus grande que l'univers observable parce qu'elle a évidemment continué son expansion pendant que les photons venant de la photo de WMAP voyageaient vers nous.

 

Amicalement

[Invité akira]

Mais il existe des galaxies qui sont à 30 milliards d'années d'ici. (Paraît-il) (20 milliards ça va parce que 13' date='7 Mrds AL peut-être considéré comme un rayon)

 

Et si je me retrouvais là-bas et que je regardais le ciel, je me verrais enveloppé par l'image d'il y a 13,7 milliards d'années comme ça se produit ici.

 

La seule raison qui puisse rendre cela [u']peut-être[/u] possible est que nous ne regardons pas des distances mais du temps passé.

 

Une sorte d'album photo où je peux voir toutes ma famille au cours des ans mais qui ne me permet pas de voir ma soeur ce soir.(dans l'album évidemment)

 

Disons alors que la taille de l'univers réel est plus grande que l'univers observable parce qu'elle a évidemment continué son expansion pendant que les photons venant de la photo de WMAP voyageaient vers nous.

 

Amicalement

 

 

Non on regarde du temps passe ET de la distance. Si tu voulais faire un effort tu pourrait le voir en regardant la forme de la metrique et de l intervalle ds qui en resulte. ds2 = Mdxdx Or M est une matrice 4*4 avec de l espace et du temps.

 

Je suis admiratif de la patience de Bruno ... mais je pense que c est sans espoir.

['Bruno]

Akira : en ce qui concerne ma patience, elle vient du fait que cette discussion m'a intéressé, parce qu'elle m'a permis de replonger dans la cosmologie. C'est un sujet qui m'avait intéressé il y a pas mal d'années, et cet été j'avais décidé de me remettre à jour (j'ai relu mes vieux livres, j'en ai acheté un plus récent...) Grâce à cette longue discussion, notamment avec Elie, j'ai fouillé des sites sur Internet pour trouver des arguments, j'ai téléchargé les liens donnés par ArthurDent (mais c'est technique, souvent !), et surtout je me suis clairifié mes idées en essayant de les expliquer de façon la plus claire possible à Elie. En particulier, je pense que les diagrammes d'espace-temps sont la meilleure méthode pour expliquer les notions de cosmologie, et je vais réfléchir à ceux que j'ai fait (par exemple, puis-je représenter l'inflation comme je l'ai fait au 2è dessin ?) J.P. Luminet a utilisé plein de diagrammes d'espace-temps dans son livre sur les trous noirs, et ça permettait d'aller loin sans être technique. Dommage que ceux qui écrivent des livres de vulgarisation sur la cosmologie n'en font pas le même usage, du coup ils restent trop superficiels et parfois trompeurs.

 

Mais bon, je pense que maintenant, la discussion touche à sa fin.

 

-----------

 

Je viens de penser à quelque chose de simple à comprendre, du coup je relance la discussion...

 

Elie, je reviens sur ton dessin http://www.al-ci.com/upload/universcentre.doc . Nous sommes au centre de la boule, et la frontière de cette boule (la sphère que tu as représenté par un cercle bleu) correspond à la zone du ciel qui nous envoie le rayonnement cosmologique. (Note que je distingue la "boule" - objet tridimensionnel - et la sphère - sa frontière, bidimensionnelle.)

 

Quand on regarde la voûte céleste, on voit un espace tridimensionnel. Mais si on ne regarde que les objets situés à une distance fixe, il s'agit d'un objet bidimensionnel : une sphère vue de l'intérieur. Comme celle que tu as déssiné en bleu. Le fond cosmologique est vu sous la forme d'une sphère bidimensionnelle. (C'est aussi le cas sur mes dessins.)

 

Or l'espace âgé de 300.000 ans était tridimensionnel !

 

Ça montre bien qu'on ne voit pas tout l'espace âgé de 300.000 ans.

[megalegoland]

C est ce que conteste mega. Il dit que l electromag joue un role a grande distance. Cela n est pas le cas dans la cosmo standard puisque (sauf pour une tres petite minorite) l univers est globalement neutre (tout comme la Terre est globalement neutre meme si on observe des ddp dans l atmosphere par ex). Comme il est globalement neutre, les forces electromag a grandes distances sont nulles ou quasi.

 

Ce n est pas le cas de la gravitation qui n a pas de charge negative et dont les effets s additionnent toujours.

Si la terre est globalement neutre, comment sont produites les aurores boréales, Birkeland a démontré que c'était un phénomène électrique, plutôt bizarre pour un object électriquement neutre.

 

Jusqu'à preuve contraire par l'expérience, les radiations X sont produites électriquements, et ce genre de radiation emises ne sont pas minoritaires dans notre univers.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Peratt a également procèdé à des simulations de formation de galaxie basées sur les courants de Birkeland, et encore une fois, la Z-machine montre que les filaments sont produits par de l'electricité. http://www.futura-sciences.com/news-z-machine-depasse-deux-milliards-degres_8419.php

 

Enfin le modèle plasmique de l'univers

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology

 

n'est pas si different du modèle standard, je trouve (peut être que je me trompe) c'est juste l'interprètation qui diffère.

 

Aucune machine ne génère de gravité, par contre un aimant placé sur un frigo défie la gravité sans problème.

 

On oublie un peu trop souvent que le plasma (99% de l'univers est composé de plasma) se comporte complètement différement sous l'influence d'un champ électromagnétique par rapport à un gaz neutre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_des_plasmas

 

La magnitude de la force électromagnetique dans du plasma est plus élevé que celle de la gravité. Je dois trouver comment utiliser ces équations à sept inconnues:

http://media4.obspm.fr/public/dea/appliquettes/alfven/alfvendoc.html

pour en avoir le coeur net.

 

Bruno: En effet je disait ça en toute ignorance.

[Invité akira]

Si la terre est globalement neutre, comment sont produites les aurores boréales, Birkeland a démontré que c'était un phénomène électrique, plutôt bizarre pour un object électriquement neutre.

 

Jusqu'à preuve contraire par l'expérience, les radiations X sont produites électriquements, et ce genre de radiation emises ne sont pas minoritaires dans notre univers.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Anthony_Peratt a également procèdé à des simulations de formation de galaxie basées sur les courants de Birkeland, et encore une fois, la Z-machine montre que les filaments sont produits par de l'electricité. http://www.futura-sciences.com/news-z-machine-depasse-deux-milliards-degres_8419.php

 

Enfin le modèle plasmique de l'univers

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology

 

n'est pas si different du modèle standard, je trouve (peut être que je me trompe) c'est juste l'interprètation qui diffère.

 

Aucune machine ne génère de gravité, par contre un aimant placé sur un frigo défie la gravité sans problème.

 

On oublie un peu trop souvent que le plasma (99% de l'univers est composé de plasma) se comporte complètement différement sous l'influence d'un champ électromagnétique par rapport à un gaz neutre.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Physique_des_plasmas

 

La magnitude de la force électromagnetique dans du plasma est plus élevé que celle de la gravité. Je dois trouver comment utiliser ces équations à sept inconnues:

http://media4.obspm.fr/public/dea/appliquettes/alfven/alfvendoc.html

pour en avoir le coeur net.

 

Bruno: En effet je disait ça en toute ignorance.

 

Les aurores boreales sont un phenomene local pas global. En outre des electrons (ou du rayonnement cosmique en general) qui arrivent sur un gaz, que le gaz soit neutre ou pas ne change strictement rien au probleme.

 

Les rayons X sont produits par les chocs dans le gaz interamas. Pas besoin d electricite la dedans.

 

La formation de galaxies est deja modelise par la gravite. Pas besoin d electricite la dedans.

 

Aucune machine ne genere de la gravite car aucune machine ne genere de la masse. Tu te rends compte des enormites que tu ecrits ? Le champs electrique est cree par des particules electriquement chargees et la gravite par de la masse. Depuis qd une machine cree des electrons ? Elle ne les cree pas plus qu elle ne cree de masse.

 

Lol ... T as pas besoin de 7 inconnues pour montrer que la force magnetique est plus forte que la force gravitationnelles. Il suffit de la caculer pour un electron et un protons dans un atome d hydrogene. MAIS il n y a pas de masse negative donc si l univers est globalement neutre, que la force electromagnetique soit plus importante ou pas, le force gravitationnelle domine toujours a grande distance.

 

PS : j espere que tu est cale en MHD, j en ai fait un peu en DEA, c est le truc que plus atrocement calculatoire que j ai jamais vu.

[megalegoland]

Les aurores boreales sont un phenomene local pas global. En outre des electrons (ou du rayonnement cosmique en general) qui arrivent sur un gaz, que le gaz soit neutre ou pas ne change strictement rien au probleme.

 

Les rayons X sont produits par les chocs dans le gaz interamas. Pas besoin d electricite la dedans.

 

La formation de galaxies est deja modelise par la gravite. Pas besoin d electricite la dedans.

 

Aucune machine ne genere de la gravite car aucune machine ne genere de la masse. Tu te rends compte des enormites que tu ecrits ? Le champs electrique est cree par des particules electriquement chargees et la gravite par de la masse. Depuis qd une machine cree des electrons ? Elle ne les cree pas plus qu elle ne cree de masse.

 

 

 

PS : j espere que tu est cale en MHD, j en ai fait un peu en DEA, c est le truc que plus atrocement calculatoire que j ai jamais vu.

Donc les courants de birkeland arrivent sur la terre comme ça par hazard, les électrons lorsqu'ils sont détachés de l'atome, ont toujours tendance à se diriger vers un emetteur de protons.

 

d'accord, quelle(s) expérience(s) montre qu'un choc de gaz produit des rayons X?

 

Une machine peut génèrer un champ électrique, mais pas de champ gravitationnel.

 

ça doit être pour ça que les cosmologistes n'osent pas utiliser la MHD pour décrire des phénomènes cosmologiques.

[Invité akira]

Une machine peut génèrer un champ électrique, mais pas de champ gravitationnel.

 

Ca serait pas mal que tu lisent les reponses avant de poster. Une machine qui produit un champs electrique c est une machine qui deplace des electrons. Si tu veux une machine qui produit un champs grav, t as qu a prendre une masse et t en approcher ... Tu auras cree ton champs grav. C est un peu plus complexe a faire en pratique mais tu peux par exemple mettre une horloge atomique en haut d une tour et comparer avec une horloge atomique au sol. La desynchnonisation est tres precisement celle qui est predite par la relatG. CQFD.

 

ça doit être pour ça que les cosmologistes n'osent pas utiliser la MHD pour décrire des phénomènes cosmologiques.

 

Bien sur que les cosmologistes utilisent la MHD. Pour le rayonnement du fond diffus cosmologique par exemple. C est juste complique, c est tout ce que je voulais te dire..

 

Le rayonnement X dans les amas de galaxies c est simplement du bremsstrahlung dans un gaz tres chaud (1e7 K).

[megalegoland]

Ca serait pas mal que tu lisent les reponses avant de poster. Une machine qui produit un champs electrique c est une machine qui deplace des electrons. Si tu veux une machine qui produit un champs grav, t as qu a prendre une masse et t en approcher ... Tu auras cree ton champs grav. C est un peu plus complexe a faire en pratique mais tu peux par exemple mettre une horloge atomique en haut d une tour et comparer avec une horloge atomique au sol. La desynchnonisation est tres precisement celle qui est predite par la relatG. CQFD.

ça n'explique pas comment créer une machine qui produit un champ gravitationnel, on peut tout aussi bien s'approcher d'un électroaimant.

 

Je ne vois pas le rapport entre la désynchronisation de deux horloges atomiques et la génération de champ gravitationnel.

 

Par contre je pourrais citer toute une multitude de machines capables de produire un champ anti-gravitationnel.

 

 

Bien sur que les cosmologistes utilisent la MHD. Pour le rayonnement du fond diffus cosmologique par exemple. C est juste complique, c est tout ce que je voulais te dire..

 

Le rayonnement X dans les amas de galaxies c est simplement du bremsstrahlung dans un gaz tres chaud (1e7 K).

Ah oui, évidement, un rayonnement électromagnétique freiné par les gaz intergalactiques, où est la gravité dans tout ça?

[Invité akira]

ça n'explique pas comment créer une machine qui produit un champ gravitationnel, on peut tout aussi bien s'approcher d'un électroaimant.

 

Mais on ne peut pas creer un champs gravitationnel puisqu on ne peut pas creer des masse comme ca par magie. Pas plus que tu ne peut creer de champs electriques sans articules chargees.

 

Je ne vois pas le rapport entre la désynchronisation de deux horloges atomiques et la génération de champ gravitationnel.

 

La desynchonisation des horloges dans des champs gravitationnels differents (en haut et en bas d une tour) est une mesure du champs grav. Il est genere par une masse ... donc ta machine ca peut etre ta main qui deplace une masse. Tout comme ta machine deplace des electrons pour creer un champs electrique.

 

Par contre je pourrais citer toute une multitude de machines capables de produire un champ anti-gravitationnel.

 

Je t ecoute. En plus c est pratique , tu vas donc me donner un exemple de machine qui cree un champs gravitationnel ce qui va repondre a ta propre question.

 

Ah oui, évidement, un rayonnement électromagnétique freiné par les gaz intergalactiques, où est la gravité dans tout ça?

 

Aie Aie Aie ... relis un peu la definition du rayonnement free-free. C est le freinage d une particule. Ca veut dire quoi le freinage d un rayonnement.

 

La gravite apporte l energie potentielle qui est transformee en energie cineique dans le gaz qui chauffe ... d ou le rayonnement de freinage.

[megalegoland]

Mais on ne peut pas creer un champs gravitationnel puisqu on ne peut pas creer des masse comme ca par magie. Pas plus que tu ne peut creer de champs electriques sans articules chargees.

 

 

 

La desynchonisation des horloges dans des champs gravitationnels differents (en haut et en bas d une tour) est une mesure du champs grav. Il est genere par une masse ... donc ta machine ca peut etre ta main qui deplace une masse. Tout comme ta machine deplace des electrons pour creer un champs electrique.

 

 

 

Je t ecoute.

 

 

 

Aie Aie Aie ... relis un peu la definition du rayonnement free-free. C est le freinage d une particule. Ca veut dire quoi le freinage d un rayonnement.

 

(Bon vous allez crier "aleliuya il a compris!" comme la gravité n'est jamais négative, sa force s'additionne toujours, c'est donc la raison pour laquelle elle arrive à contrer la force électromagnetique entre un proton et un électron)

 

Le champ électromagnetique dispose d'un porteur de force, et on n'a pas encore détecté le porteur de force du champ gravitationnel.

 

Tout ce que je vois, c'est qu'une horloge (même atomique) fonctionne differement en haut et en bas d'une tour.

 

machines anti-gravitationnelles: Monglofières, avions, lifters, paramoteurs, ect...

 

le freinage d'un rayonnement c'est lorsque qu'un electron est dévié le rayonnement EM d'un proton qu'il rencontre sur sa route?

 

Le fait que cet effet soit pris en compte dans la cosmologie standard prouve à 100% que l'electromagnetisme n'est pas négligé, merci.

Aussi, la gravitation n'a toujours rien à voir dans tout ça!!!

[megalegoland]

Je viens de penser à un truc qui a peut être été dit précédemment dans la discussion mais bon...

Une des preuves du Big Bang est le fait qu'il fasse nuit!

En effet, si l'univers n'avait pas eu de début, la kyrielle d'étoiles présentes dans le ciel nous auraient depuis longtemps inondé de lumière durablement et ce faisant la nuit n'existerait pas !

En fait nous sommes dans une partie relativement épargné par les photons des étoiles voisines.

Ca se tient ça comme explication, nan ? :D

 

le paradox d'Olber est un fait observationnel qui montre que la lumière n'est pas éternelle, l'hypothèse du big bang n'explique pas pourquoi il fait nuit, même si cette hypothèse était valable nos nuits seraient éclairée par toutes les étoiles qui nous entourent.

[Invité akira]

(Bon vous allez crier "aleliuya il a compris!" comme la gravité n'est jamais négative, sa force s'additionne toujours, c'est donc la raison pour laquelle elle arrive à contrer la force électromagnetique entre un proton et un électron)

 

C est ca mais c est aussi plus que ca. Si tu as un plasma de charge totale nulle, si tu le regarde de "loin" qui depend des parametres de ce meme plasma, les forces electriques de ce plasma seront nulles. Parce que les forces "positives" et "negatives" s annullent.

 

Le champ électromagnetique dispose d'un porteur de force, et on n'a pas encore détecté le porteur de force du champ gravitationnel.

 

Mais on a une theorie (relaG) qui decrit la gravite comme une deformation de l espace temps ce qui est suffisant.

 

Tout ce que je vois, c'est qu'une horloge (même atomique) fonctionne differement en haut et en bas d'une tour.

 

Pas differemment ... exactement comme le predit la relatG. Si tu trouve une autre explication, vas y, je suis preneur.

 

 

machines anti-gravitationnelles: Monglofières, avions, lifters, paramoteurs, ect...

 

Pffff ... elle ne produisent aucun champs gravitationnel ni antigravitationnel c est juste une force qui equilibre l autre. Ton exemple revient a dire que qd je retient un aimant devant un autre aimant, je cree une machine anti-champs magnetique, c est ridicule.

 

le freinage d'un rayonnement c'est lorsque qu'un electron est dévié le rayonnement EM d'un proton qu'il rencontre sur sa route?

 

Comment le rayonnement peut il freiner ... sa vitesse est constante non ?

 

Le fait que cet effet soit pris en compte dans la cosmologie standard prouve à 100% que l'electromagnetisme n'est pas négligé, merci.

 

Il est neglige qd il est negligeable. C est a dire a grande distance des objets globalement neutres.

 

Aussi, la gravitation n'a toujours rien à voir dans tout ça!!!

 

Dans tout ca quoi ?

[Invité akira]

le paradox d'Olber est un fait observationnel qui montre que la lumière n'est pas éternelle, l'hypothèse du big bang n'explique pas pourquoi il fait nuit, même si cette hypothèse était valable nos nuits seraient éclairée par toutes les étoiles qui nous entourent.

 

Ben c est le cas non ? Nos nuits sont eclairees par les etoiles qui nous entourent. Simplement comme l univers n est pas eternel, il n y a pas d etoiles sur toutes les lignes de visee.

 

Ca ne montre pas du tout que la lumiere n est pas eternelle. C est ton interpretation de ce paradoxe. Dans l hypothese du BB c est l univers qui n est pas eternel, la lumiere peut tres bien l etre ... et l est d ailleurs.