Le modèle du big bang est définitivement obsolète

Elie l'Artiste · 23 août 2006

Une theorie est un modele et le meilleur modele est celui qui colle le mieux aux observations ... point

Pas point, dis plutôt ...virgule et ajoute lorsqu'elle ne colle pas tout à fait, on essaie de l'améliorer.

Quand est ce qu on applique pas la deformation de l espace ?

Quand on applique une déformation jusqu'à l'infini à un univers plat.

Les masses de galaxies se trouvent installées dans des déformations qui courbent l'espace (C'est ;a dire: un espace courbé). Tu seras d'accord avec moi. Entre ces galaxies, l'univers est en expansion et il est plat; c'est à dire non courbé. Donc, les déformations ne se rendent pas jusqu'à l'infini. La "coubure de l'espace se limite à l'environnement de la galaxie.

Par contre si tu te sers de la "force d'attraction" de Newton, tu devras accepter que cette "attraction" s'étend à tout l'univers ce qui n'est pas le cas lorsqu'on se sert du concept "déformation de la géométrie de l'espace". Et c'est là que l'on peut comprendre ce qu'Einstein voulait dire par: La fameuse "force" n'est qu'une conséquence de déformations et n'est pas une "force" du tout".

Amicalement

ArthurDent · 23 août 2006

Quand on applique une déformation jusqu'à l'infini à un univers plat.

Encore une fois' date=' cher Elie, un univers plat est un cas particulier d' univers courbe, alors qu' il est impossible d' obtenir un univers courbe avec un univers plat.

Comme l' univers est localement courbe (tu en conviens), il est légitime d' utiliser une théorie qui permet de modéliser un tel univers.

[...']

c'est à dire non courbé. Donc, les déformations ne se rendent pas jusqu'à l'infini.

Encore une fois, le fait que l' espace soit localement courbe et globalement plat n' interdit en rien que la "courbure" s' étende à l' infini, à partir du moment ou il existe un terme qui s' oppose à cette courbure. Or il se trouve qu' un tel terme est possible dans le cadre de la théorie "univers potentiellement courbe", parfois appelé "relativité générale". De plus, il est observé ( sous la forme de l' expansion).

Par contre si tu te sers de la "force d'attraction" de Newton, tu devras accepter que cette "attraction" s'étend à tout l'univers ce qui n'est pas le cas lorsqu'on se sert du concept "déformation de la géométrie de l'espace". Et c'est là que l'on peut comprendre ce qu'Einstein voulait dire par: La fameuse "force" n'est qu'une conséquence de déformations et n'est pas une "force" du tout".

En relativité générale aussi, la gravitation a une portée infinie (comme l' électromagnetisme). Si deux objets sont causalement reliés (i.e l' un est visible de l' autre) alors ils sont couplés par la gravitation. Qu' on traite le problème avec des changements de métrique ou des forces ne change strictement rien du point de vue de la portée des effets de la présence d' une masse (ou d' énergie) quelque part. Si je me trompe, merci de m' indiquer une référence faisant état de cette "limitation de portée".

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 23 août 2006

Encore une fois, cher Elie, un univers plat est un cas particulier d' univers courbe, alors qu' il est impossible d' obtenir un univers courbe avec un univers plat.

Disons que "plat" est la limte entre le convexe et le concave. Et que ce cas particulier est plutôt généralisé. :laughing:

Comme l' univers est localement courbe (tu en conviens), il est légitime d' utiliser une théorie qui permet de modéliser un tel univers

...modéliser un tel univers...localement...courbe. J'en conviens tout à fait; et toi?

Encore une fois, le fait que l' espace soit localement courbe et globalement plat n' interdit en rien que la "courbure" s' étende à l' infini...

Ah bon!

Or il se trouve qu' un tel terme est possible dans le cadre de la théorie "univers potentiellement courbe", parfois appelé "relativité générale". De plus, il est observé ( sous la forme de l' expansion).

Et "potentiellement courbe" signifie qu'il est plat.

De plus, es-tu en train de me dire que l'expansion produit une courbure? Si oui, c'est une courbure qui ne rapprochent pas les parallèles l'une de l'autre (concave), ni n'éloignent pas les parallèles l'une de l'autre (convexe). C'est une courbure "plate". Et la courbure plate est la courbure par exellence. Donc l'univers est courbe mais généralement d'une courbe très bien équilibrée entre le convexe et le concave. Par contre, localement, on onserve des courbure plus ou moins prononcées vers le concave.

Curieusement, il n'y a pas de courbures convexes et ce, malgré l'accélération de l'expansion.

Si je me trompe, merci de m' indiquer une référence faisant état de cette "limitation de portée".

Cette "limitation" de portée est démontrée par une formule mais les résultats peuvent encore être interprétés comme "une force s'étendant à l'infini" puisqu'à une certaine distance, les gravités s'annulent.

Là où c'est une question d'interprétation et qu'il y a deux possibilités, c'est pour l'espace entre les galaxies, là où l'univers est plat. Le résultat final d'équilibre de la gravité n'est pas changé si on étend la déformation à l'infini. Mais encore une fois, c'est le concept qui est erronné. Ce concept erronné nous fait déduire que l'univers est plat parce que la masse critique est présente dans l'univers pour équlibrer l'expansion. Par conséquent, nous sommes obligé d'imaginer 99% de la masse manquante pour atteindre cette masse critique.

En réalité, l'expansion de l'univers se fait depuis les premiers instant en ligne droite dans tous les sens. Donc l'univers est plat depuis les tout débuts et la matière n'a rien à y voir puisqu'elle n'était pas encore là.

D'un autre côté, la masse ne peut pas déformer l'espace puisque ce sont les déformations de l'espace qui provoquent l'accrétion de matière formant les masse.

Et si ce n'est pas le cas, tu est obligé de revenir à cette "force d'attraction magique" de Newton pour produire les masses. Et ce n'est plus nécessaire depuis qu'il est possible que ces déformations soient apparues avant la formation de la matière.

amicalement

23 août 2006

D'un autre côté, la masse ne peut pas déformer l'espace puisque ce sont les déformations de l'espace qui provoquent l'accrétion de matière formant les masse.

Et si ce n'est pas le cas, tu est obligé de revenir à cette "force d'attraction magique" de Newton pour produire les masses. Et ce n'est plus nécessaire depuis qu'il est possible que ces déformations soient apparues avant la formation de la matière.

amicalement

Et si elle peut fdeformer l espace. La masse deforme l espace qui produit une courbure. Cette courbure produit une force qui acrrete les autres masse. Et en plus la gravite elle meme cree une force de gravite. Le chams de gravitation gravite lui meme. La relat G c est tres joli mais tres non lineaire ...

Elie l'Artiste · 23 août 2006

Et si elle peut fdeformer l espace. La masse deforme l espace qui produit une courbure. Cette courbure produit une force qui acrrete les autres masse.

Mais quelle est la première masse qui fit la déformation? un quark? L'univers de l'époque était en expansion et les masses n'étaient pas encore formées; donc les particules s'éloignaient l'une de l'autre parce que l'expansion était plus puissante que toute petite déformation de particules. Sino, il n'y aurait eu qu'une grosse masse unique dans l'univers et cela presqu'au tout début.

Ce n'est pas la rela G qui est linéaire ici; c'est l'expansion.

Amicalement

ArthurDent · 23 août 2006

De plus' date=' es-tu en train de me dire que [u']l'expansion produit une courbure[/u]?

Au sens de la R.G., oui. Enfin, là on fait une identification entre expansion (interprétation du redshift) et constante cosmologique (terme de l' équation d' Einstein décrivant la relation entre courbure et énergie). Une courbure négative, qui "éloigne les parallèles".

Par contre, localement, on onserve des courbure plus ou moins prononcées vers le concave.

Tu voulais sans doute écrire "positives" ? Par ailleurs, encore une fois, on "observe" pas de courbure. La courbure, dans le cadre de la RG, c' est un tenseur. Dans les cas simple on peut la représenter par un nombre. Un nombre ne s' observe pas, encore moiuns un tenseur.

Curieusement, il n'y a pas de courbures convexes et ce, malgré l'accélération de l'expansion.

Tu veux sans doute dire "courbure négative" ? Effectivement, c' est curieux. Peut-être est-ce un signe que la R.G. modélise mal l' univers, et que la notion de déformation de l' espace-temps, de métrique, etc, est inadéquate ?

Cette "limitation" de portée est démontrée par une formule mais les résultats peuvent encore être interprétés comme "une force s'étendant à l'infini" puisqu'à une certaine distance, les gravités s'annulent.

Finalement il semble bien qu' on soit d' accord au moins sur ce point : Qu' on travaille avec la relativité générale ou avec la formule de Newton, aucune des deux théories ne limitent la portée de l' intéraction gravitationnelle (le phénomène).

Là où c'est une question d'interprétation et qu'il y a deux possibilités, c'est pour l'espace entre les galaxies, là où l'univers est plat. Le résultat final d'équilibre de la gravité n'est pas changé si on étend la déformation à l'infini. Mais encore une fois, c'est le concept qui est erronné. Ce concept erronné nous fait déduire que l'univers est plat parce que la masse critique est présente dans l'univers pour équlibrer l'expansion. Par conséquent, nous sommes obligé d'imaginer 99% de la masse manquante pour atteindre cette masse critique.

Je veux bien que le concept soit erroné, à condition que tu le démontre à l' aide d' une observation contraire. Tant que ce n' est pas le cas, et que ce concept permet d' obtenir des prédictions chiffrées qui collent avec les observations, je ne vois pas pourquoi le supprimer. D' autant plus qu' encore une fois, postuler que la portée de la gravité est limitée c' est s' interdire d' utiliser la relativité générale, et donc faire une croix sur les notions d' expansion, de courbure, d' espace-temps tels qu' on les rencontre dans la littérature scientifique. Au minimum, il faut redéfinir ces notions.

En réalité, l'expansion de l'univers se fait depuis les premiers instant en ligne droite dans tous les sens. Donc l'univers est plat depuis les tout débuts et la matière n'a rien à y voir puisqu'elle n'était pas encore là.

D'un autre côté, la masse ne peut pas déformer l'espace puisque ce sont les déformations de l'espace qui provoquent l'accrétion de matière formant les masse.

Et si ce n'est pas le cas, tu est obligé de revenir à cette "force d'attraction magique" de Newton pour produire les masses. Et ce n'est plus nécessaire depuis qu'il est possible que ces déformations soient apparues avant la formation de la matière.

amicalement

Le texte ci-dessus est ta vision personnelle des choses. Partagée par personne d' autre que toi. ça n' a aucun rapport avec la réalité.

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 23 août 2006

Tu voulais sans doute écrire "positives" ?

Évidemment mais comme tu sais j'aime conceptualiser plus que calculer. :confused:

Dans les cas simple on peut la représenter par un nombre. Un nombre ne s' observe pas, encore moiuns un tenseur.

Et voilà! Tu nous quittes pour entrer dans l'univers des maths. Plus de concept possible.

Tu veux sans doute dire "courbure négative" ?

Évidemment; mais comme tu sais j'aime conceptualiser plus que calculer. :confused:

Qu' on travaille avec la relativité générale ou avec la formule de Newton, aucune des deux théories ne limitent la portée de l' intéraction gravitationnelle (le phénomène).

Pas tout à fait; pour l'une, on est certain qu'elle ne la limite pas; mais pour l'autre on ne peut pas l'affirmer; elle pourrait s'appliquer exclusivement aux courbures parce que les courbures sont localisées dans l'univers.

je ne vois pas pourquoi le supprimer. D' autant plus qu' encore une fois, postuler que la portée de la gravité est limitée c' est s' interdire d' utiliser la relativité générale, et donc faire une croix sur les notions d' expansion, de courbure, d' espace-temps tels qu' on les rencontre dans la littérature scientifique.

Si tu te refuses à changer quoi que ce soit de la littérature scientifique aussi bien cesser les expériences. Que les déformations ne s'étendent pas jusqu'à l'infini ne t'empêche aucunement d'utiliser la relativité générale. Rien ne t'empêche actuellement d'utiliser les formules de newton, même i la gravité n'est plus une force??? Tu n'as donc pas à faire un X sur les notions de courbures, elles sont localisées; quant à la question d'espace-temps, celui-ci est une conséquence du mouvement d'expansion c'est aussi simple que ça. (en voilà une de définie).

Le texte ci-dessus est ta vision personnelle des choses. Partagée par personne d' autre que toi. ça n' a aucun rapport avec la réalité.

Dans ce cas, donne-moi un autre référentiel et dis-moi ce qu'est la réalité.

Pour moi, une singularité qui prend de l'expansion sans résistance ou même avec résitance interne, s'expand de façon rectiligne parce que si résistance il y a , celle-ci est uniforme et homogène autant que l'expansion et de ce fait, ne créera pas de "courbure interne".

Amicalement

23 août 2006

Le probleme de l origine des fluctuations a l origine des structures n est pas un probleme si tu quantifie les champs d energie dans l univers primitifs. Dans ce cas ces champs ne peuvent pas etre uniformes et rester uniforme a cause d Heisenberg ... c est grossierement dit mais il parait qu il faut pas rentrer dans les maths.

Entre parenthese, les maths ont prouves qu elles etaient un outils bien plus puissants que les concepts de langage pour decrire la nature. Et dans ce cas Elie il te faudrait peut etre admettre que si tu ne veux pas de math, tu risque de te heurter un jour ou l autre a un mur.

Elie l'Artiste · 23 août 2006

Entre parenthese, les maths ont prouves qu elles etaient un outils bien plus puissants que les concepts de langage pour decrire la nature. Et dans ce cas Elie il te faudrait peut etre admettre que si tu ne veux pas de math, tu risque de te heurter un jour ou l autre a un mur.

Mais si je mets à faire des maths, je vais accepter que je puisse avoir en main un sac contenant un nombre négatif de pommes (donc plus vide que vide, ou un sac de dettes). Je préfère rester en marge et vérifier avec la logique conceptuelle si cela concorde avec la logique mathématique. Et jusqu'à maintenant je m'aperçois que les maths peuvent très bien fonctionner avec des concepts qui sont soit déboutés ou illogiques.

Je ne dis pas que les maths sont dans l'erreur; je dis que certains concepts derrière les formules ne sont pas adéquats pour décrire la réalité en excluant l'irréalité conceptuelle; et comme nous voulons protéger ces concepts établis avant de les changer, parfois nous nous permettons d'imaginer trois choses quand une seule suffit.

Le probleme de l origine des fluctuations a l origine des structures n est pas un probleme si tu quantifie les champs d energie dans l univers primitifs.

Excuse-moi, donc quatre choses.

Je me demande comment on peu voir des fluctuations à l'origine lorsque l'univers était parfaitement isotrope et homogène. Ce n'est qu'à l'époque du plasma quarks-gluons que les anisotropies et l'hétérogénéité (ouf!) sont apparues.

Amicalement

'Bruno · 23 août 2006

De toute façon, les maths sont juste une sorte de langage abrégé. Par exemple quand on parle d'une structure de groupe pour décrire je ne sais trop quelle particules, on dit en un seul mot ce que la langue français dirait en un livre...

(Tiens, ben ça explique pourquoi Elie en tartine toujours des tonnes ! )

23 août 2006

Mais si je mets à faire des maths' date=' je vais accepter que je puisse avoir en main un sac contenant un nombre négatif de pommes (donc plus vide que vide, ou un sac de dettes). Je préfère rester en marge et vérifier avec la logique conceptuelle si cela concorde avec la logique mathématique. Et jusqu'à maintenant je m'aperçois que [u']les maths peuvent très bien fonctionner avec des concepts qui sont soit déboutés ou illogiques.[/u]

Je ne dis pas que les maths sont dans l'erreur; je dis que certains concepts derrière les formules ne sont pas adéquats pour décrire la réalité en excluant l'irréalité conceptuelle; et comme nous voulons protéger ces concepts établis avant de les changer, parfois nous nous permettons d'imaginer trois choses quand une seule suffit.

[\QUOTE]

Certe mais certains concepts n auraient jamais etre pu apprehende sans les maths. La mecanique quantique que avec des concepts c est ridicule. Le langage est calque sur la realite macroscopique. Celle ci est tres differente du monde microscopique. C est illusoire de vouloir serieusement comprendre la mecaQ ou la cosmo (relatG) sans math.

Je me demande comment on peu voir des fluctuations à l'origine lorsque l'univers était parfaitement isotrope et homogène. Ce n'est qu'à l'époque du plasma quarks-gluons que les anisotropies et l'hétérogénéité (ouf!) sont apparues.

Et ca sort d ou que les anisotropies sont apparues a l epoque des quaks gluons ? les bogdanov ?

Elie l'Artiste · 23 août 2006

Certe mais certains concepts n auraient jamais etre pu apprehende sans les maths.

Je te l'accorde.

La mecanique quantique que avec des concepts c'est ridicule.

Rien n'est moins certain et rien n'est encore prouvé. D'ailleurs, il semble que la preuve "contraire" soit en marche.

L'une des raisons principales que les concepts sont difficiles à visualiser en quantique est , encore une fois, ce concept de forces que l'on traîne derrière chacune de nos réflexions. La force nucléaire forte est "véhiculée", supposément, par le gluon. L'expérience du plasma quarks-gluons nous prouve le contraire. Qu'avons-nous fait? On a fabriqué une excuse (comme pour la matière noire) avec la chaleur et la densité trop intenses pour que la force se manifeste.

Par contre, la force qui précède l'apparition de la nucléaire forte est la force de gravité, qui n'est pas une force et qui donc, n'existe pas.

Résultat la superforce composée des quatre forces fondamentales, en a déjà perdu deux très importantes dans le concept global. Qu'arrivera-t-il à la force nucléaire faible et la "force" électromagnétique? On verra. Mais pour l'instant la superforce qui est supposée être présente depuis les tout débuts ne donne pas signe de vie, jamais. La seule force qui est constamment présente jusqu'à aujourd'hui est la force d'expansion. Car pour qu'une singularité augmente de volume, il lui faut s'expandre.

Et ca sort d ou que les anisotropies sont apparues a l epoque des quaks gluons ? les bogdanov ?

À court d'arguments??? Ne t'inquiète pas, je n'ai pas lu les Bogdanov et je suis certain qu'il n'ont pas la moindre idée de percevoir l'apparition des déformations lors de l'étape plasma quarks-gluons.

Amicalement

megalegoland · 23 août 2006

Et quelle est l'interprétation du redshift avec le modèle de l'Univers électrique?

La couleur rouge serait une propriété intrinsèque de l'objet observé selon les théoriciens de l'univers électrique.

J'avoue que la critique du big bang sur wikipedia est trés mal argumenté également, pourquoi ne pas en parler directement à l'auteur?

Les auteurs des articles sur l'univers électrique sont toujours prêt à répondre à toute argumentation sur leurs théories, articles, et de manière plutôt objective, donc si certaines pages à propos de l'enterrement du modèle du big bang par exemple doivent être discutées, il est possible de le faire directement, aussi, avec leurs auteurs.

Cet article peut interesser par rapport à la matière foncée:

http://chandra.harvard.edu/photo/2006/1e0657/

L'article indique que la matière foncée est en effet nécessaire pour le modèle gravitationnel de l'univers, ensuite les observations peuvent être interprêtés comme on veut.

Elie l'Artiste · 23 août 2006

L'article indique que la matière foncée est en effet nécessaire pour le modèle gravitationnel de l'univers, ensuite les observations peuvent être interprêtés comme on veut.

Elle est nécessaire "si la masse déforme l'espace"; mais si ce sont les déformations qui produident la masse par accrétion, cette matière "exotique" n'est plus du tout nécessaire.

La couleur rouge serait une propriété intrinsèque de l'objet observé selon les théoriciens de l'univers électrique.

Et selon la métrique de l'univers le rouge serait une longueur conséquente la métrique d'où elle fut émise. Et commela métrique est celle du "tissu" de l'univers et que ce tissu me semble électromagnétique. La distance entre les parallèles est mince.

Amicalement

23 août 2006

Elie, ca repond pas a ma question sur d ou sort tu que les anisotropies sont apparues dans le plasma quark-gluons.

Pffff ... c est un peu facile d inventer des concepts apres que les decouvertes soient faites grace a des maths et de dire qu on peut les comprendre sans. Je persiste a croire qu il est impossible de bien comprendre les theories modernes sans math. Le langage invente des concepts comme l intrication quantique parce qu il peine a suivre le formalisme ... Et pour bien comprendre, il faut aussi comprendre le formalisme. Sinon on finit assez vite par extrapoler des concepts sans se rentre compte qu on sort completement du domaine de validite dans lequel ils ont ete introduits.

La matiere exotique est necessaire dans le cadre de la relatG et cela que ta philosophie de la relatG te pousse a dire que la masse est a l origine des deformations ou l inverse. Ce n est pas en changeant ton interpretation que ca va changer qq ce soit a la theorie. Si apres tu veux construire une theorie alternative ... libre a toi. Mais dans l etat actuel de la relatG (et plus precisement dans le bulet cluster (la "preuve americaine de la metiere noire")) la matiere noire est necessaire.

Elie l'Artiste · 23 août 2006

La matiere exotique est necessaire dans le cadre de la relatG

Elle n'est pas nécessaire à la RG elle est nécessaire à la masse critique.

Quant au plasma quarks-gluons, je l'ai expliqué au moins cinq fois et d'autres ici peuvent te le réexpliquer.

c est un peu facile d inventer des concepts apres que les decouvertes soient faites grace a des maths

Premièrment je n,ai pas dit que les maths n'étaient pas un outil primordial, j,ai dit qu'elles peuvent prouver que j'ai -30 pommes dans un sac. Elles peuvent prouver que l'instant 25 moins que zéro existe.

Et oui, il est plus facile de percevoir un concept après les résultats d'expériences. C'est d'ailleurs plus sûr que d'inventer deux ou trois explications qui s'enchaînent sans en prouver une seule.

Sinon on finit assez vite par extrapoler des concepts sans se rentre compte qu on sort completement du domaine de validite dans lequel ils ont ete introduits

Ce qui n'arrive pas en maths avec les -30 pommes dans le sac et l'instant 25 moins que zéro, évidemment. :rolleyes:

Mais je vais quitter parce que tu n,auras jamais plus l'occasion de discuter avec Lejon et il est fameusement calé.

Woops! "Calé" chez nous signifie "connaissant", "erudit" etc...

Bonne chance à tous.

Amicalement

23 août 2006

Elle n'est pas nécessaire à la RG elle est nécessaire à la masse critique.

Quant au plasma quarks-gluons' date=' je l'ai expliqué au moins cinq fois et d'autres ici peuvent te le réexpliquer.

Premièrment je n,ai pas dit que les maths n'étaient pas un outil primordial, j,ai dit qu'elles peuvent prouver que j'ai -30 pommes dans un sac. Elles peuvent prouver que l'instant 25 moins que zéro existe.

Et oui, il est plus facile de percevoir un concept après les résultats d'expériences. C'est d'ailleurs plus sûr que d'inventer deux ou trois explications qui s'enchaînent sans en prouver une seule.

Ce qui n'arrive pas en maths avec les -30 pommes dans le sac et l'instant 25 moins que zéro, évidemment.

Mais je vais quitter parce que tu n,auras jamais plus l'occasion de discuter avec Lejon et il est fameusement calé.

Bonne chance à tous.

Amicalement[/quote']

Si ca peut ... le probleme c est que si tu n y connait rien aux developpement mathematiques de la relatG ou de la mecaQ tu vas faire les memes erreurs en ne manipulant que des concepts mais tu ne t en rendras meme pas compte.

23 août 2006

Elle n'est pas nécessaire à la RG elle est nécessaire à la masse critique.

Elle est egalenent necessaier pour cette preuve de la metiere noir a partir du bullet cluster de l article (collision d amas de galaxies).

Mais je vais quitter parce que tu n' date='auras jamais plus l'occasion de discuter avec Lejon et il est fameusement calé.

[/quote']

Pas compris cette derniere phrase ...

Elie l'Artiste · 23 août 2006

Elle est egalenent necessaier pour cette preuve de la metiere noir

Ça c,est certain; la matière noire est nécessaire à la preuve de l,existence de matière noire. (relis ton post d'où cet échange vient.)

Lejon t'expliquera; s'il le désire. Ce n'est qu'un malentedu entre lui et moi, mais c'est en grande partie de ma faute. :rolleyes:

Salut à tous.

Amicalement

23 août 2006

Ça c' date='est certain; la matière noire est nécessaire à la preuve de l,existence de matière noire. (relis ton post d'où cet échange vient.)

Lejon t'expliquera; s'il le désire. Ce n'est qu'un malentedu entre lui et moi, mais c'est en grande partie de ma faute.

Salut à tous.

Amicalement[/quote']

Tu sais ce que c est qu un sophiste Elie ?

Tu as lu l article sur le bullet cluster ?

ArthurDent · 23 août 2006

Quant au plasma quarks-gluons' date=' je l'ai expliqué au moins cinq fois et d'autres ici peuvent te le réexpliquer.

[/quote']

Cinq fois ce n' est pas de trop pour un sujet aussi complexe. Je te recommande la série de conf suivantes, notamment la 2e qui montre à quel point l' "observation" est indirecte.

http://agenda.cern.ch/fullAgenda.php?ida=a062829

A+

--

Pascal.

23 août 2006

Cinq fois ce n' est pas de trop pour un sujet aussi complexe. Je te recommande la série de conf suivantes, notamment la 2e qui montre à quel point l' "observation" est indirecte.

http://agenda.cern.ch/fullAgenda.php?ida=a062829

A+

--

Pascal.

Franchement excuse moi Elie, mais je doute que tu comprennes ca (ca ne se veut pas insultant je n y comprends rien ... je me suis arrete a la QED) ... J ai un peu regarde le post de la structuration de l univers. Je persiste a dire que tu n arriveras a rien si tu ne te plonges pas un minimum dans les maths. Comment peut tu pretendre comprendre la relatG si tu penses que la projection d un espace a 4 dimensions sur 3 donne un espace a 7 dimensions. Tu peux peut etre comprendre les consequences de la relatG ou de la mecaQ mais ca ne suffit pas pour en discuter serieusement la validite.

ArthurDent · 23 août 2006

Franchement excuse moi Elie, mais je doute que tu comprennes ca (ca ne se veut pas insultant je n y comprends rien ...

Pas trop d' accord.

C' est de la vulgarisation. La seule équation citée, c' est E=mc^2. Si tu regarde les connaissances prérequises :

Prerequisite knowledge and references

None

Difficile de trouver plus basique sans tomber dans le raccourci ultra-simplifié style Science&Vie ...

Et ça montre bien la difficulté de monter l' expérience, puis d' interpreter les résultats (cf les moutons et les lamas de la fin)

23 août 2006

Pas trop d' accord.

C' est de la vulgarisation. La seule équation citée, c' est E=mc^2. Si tu regarde les connaissances prérequises :

Difficile de trouver plus basique sans tomber dans le raccourci ultra-simplifié style Science&Vie ...

Et ça montre bien la difficulté de monter l' expérience, puis d' interpreter les résultats (cf les moutons et les lamas de la fin)

OK j avoue ne pas avoir lu ca en detail. Le probleme que je pose c est de savoir si on peut vraiment discuter de la validite d un theorie sans en connaitre les developpements mathematiques. Ca me semble totalemetn impossible pour les theories actuelles (relatG et mecaQ). Rien que la conceptualisation et les operations dans un espace a 4 dimensions sans math me paraissent rapidement vouees a l echec.

Certes on peut en comprendre certains developpements certaines consequences mais ca s arrete la. Quand a Feynman cite par Elie en disant qu il aimait pas les maths, il a aussi dit (en boutade mais qd meme) : "Le plus dur en mecaQ c est de faire comprendre aux etudiants qu il n y a rien a comprendre." Pour dire que les concepts macroscopiques sont d une aide limitee pour acceder a cette theorie.

ArthurDent · 24 août 2006

[...]

Je ne suis pas du tout « fameusement calé ». Comme dit ailleurs, je suis un « amateur farfelu », « poète », qui milite pour une vulgarisation de qualité et qui collabore à celle-ci quand il le peut dans la très modeste mesure de ses moyens.

hum, si je peux me permettre, tu sembles être plutôt un "amateur éclairé" qu' un "amateur farfelu", étant donné le contenu dense, rigoureux, et structuré de tes interventions.

En ce qui me concerne, en tout cas, je regretterais que tu cesses d' intervenir ici ...

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste · 24 août 2006

Franchement excuse moi Elie, mais je doute que tu comprennes ca (ca ne se veut pas insultant je n y comprends rien ... je me suis arrete a la QED) ...

On verra bien akira. Et je te remercie ArthurDent. Je n'ai pas encore regardé, mais je viens de placer le tout dans mon ordi. Et je vais travailler là-dessus aujourd'hui.

Comment peut tu pretendre comprendre la relatG si tu penses que la projection d un espace a 4 dimensions sur 3 donne un espace a 7 dimensions.

Houla! Tu es rendu plus loin dans mon cerveau que je ne le suis moi-même. Bravo! :laughing:

Rien que la conceptualisation et les operations dans un espace a 4 dimensions sans math me paraissent rapidement vouees a l echec.

Il suffit de comprendre que l'espace est l'équivalent du temps (espace=temps) et tu peux conceptualiser sans maths. Par contre pour faire des maths il faut que tu détermine ces deux facettes du mouvement car "mouvement" ne peut pas se traduire comme tel en maths.

Lejon

Je ne suis pas du tout « fameusement calé ». Comme dit ailleurs, je suis un « amateur farfelu »,

Tu touches là un vrai sujet "relatif". :laughing:

c'est dans la reformulation de vulgarisation ; travail qui nécessite rigueur, précision, concision, clarté associés à un sens aigu de la formule ; travail qui nécessite un très gros investissement pour un « return » insignifiant.

Savoir ceci est déjà un signe d'une personne "très très calée". Elles sont plutôt rares. :cool:

Arthurdent

En ce qui me concerne, en tout cas, je regretterais que tu cesses d' intervenir ici ...

Et je seconde énergiquement; toutefois en promettant de ne plus faire de "théatre" (le moins possible en tous les cas.)

Bon! Dernier problème ici:

Sophiste: Maître de rhétorique et de philo qui enseignait l'art de parler en public et de défendre toutes les thèses.

Note:Qui défend toutes les thèses ici??

(suite) = Personne qui use de raisonnements spécieux. (Spécieux????)

Spécieux: Qui n'a qu'une belle apparence, qui est sans valeur.

Bon! Belle apparence pour un observateur n'est déjà pas si mal exemple matière noire, énergie sombre, masse critique et force de gravité sans graviton.Sans valeur: difficile à déterminer en maths et même intellectuellement.

J'estime que dans l'état où se trouvent l'Astrophysique actuellement, l'optique "Sophisme et Spécieux" serait à reporter à dans quelques centaines d'années. :laughing:

L'état "factuel" des dernières affirmations en Astro me semble être le suivant:

1) Redshift : tout est à être vérifier dans le sens qu'il srait la conséquence d'autre chose que ce qui était accepté

2) Accélération de l'expansion: rétablir le fait que l'accélération en question est en réalité l'observation de galaxies qui devraient être moins éloignées selon les calculs et un une accélération observée. Ceci peut se rattacher au problème du redshift plus haut.

3) Masse critique: nécessité intellectuelle et mathématique pour équilibrer la force d'expansion avec la "retenue" gravitationnelle. Est plutôt malmenée par "l'accélération" de l'expansion.

4)Matière noire: Concept intellectuel imaginé pour atteindre mathématiquement la quantité établie de masse critique.

5) Énergie noire: concept intellectuel dont le but est de justifier une accélération de l'expansion tout en comblant le manque en masse critique laissé après l'introduction de matière noire. En fait, cette inclusion d'énergie noire fut obligatoire suite à "l'observation" d,accélération de l'expansion. Il est cependant difficile d'accepter une énergie causant une accélération tout en provoquant une "retenue" sur l'expansion de l'univers. Et le dogme que le maths sont inconcevable me semble trop insignifiant.

6) Force de gravité: Concept encré depuis 250 ans et aujourd'hui supposément rejeté par presque tous mais qui agit inconsciemment dans toutes les mention de "gravité", gravitation". En relativité il est souvent dénié mais le concept de "masse créant une déformation" est, par plusieurs, vu comme la masse étant un "poids" qui déforme le "drap" bien tendu de l'univers est une fausse représentation de la réalité RG.

7) Graviton: Particule imaginaire nécessitée par le concept ancien de "vecteur de force" Force qui est maintenant déguisée en interaction. la partie "action" de ce mot cache mal le concept de force. Le mot interéchange serait beaucoup pluys adéquat, à mon sens.

8) Bosons : Toutes des particules qui sont censée être des "vecteurs" de forces. Plusieurs sont observés dans des "interéchanges" mais rien ne justifie cette notion de force chez aucun. En fait, le gluon dans le plasma quarks-gluons ne semble pas "vecter" aucune force. (Je lirais le lien d'ArthurDent bientôt.

J'oublie sûrement des problèmes de plus mais ceci est déjà tout un contrat et est la source de toutes les interventions dans la discussion présente.

Amicalement

24 août 2006

Houla! Tu es rendu plus loin dans mon cerveau que je ne le suis moi-même. Bravo!

Si tu relis la discussion que tu as eu sur les plasmas gluons c est tire de tes posts.

Il suffit de comprendre que l'espace est l'équivalent du temps (espace=temps) et tu peux conceptualiser sans maths. Par contre pour faire des maths il faut que tu détermine ces deux facettes du mouvement car "mouvement" ne peut pas se traduire comme tel en maths.

Tu ne peux pratiquement rien conceptualiser parce que tu n as aucune idee des transformations dans cette espace a quatre dimensions sans les maths. Et que d ailleurs la plupart des physiciens s accordent a dire qu il est tres difficile' date=' sinon impossible de depasser le stade de la tautologie dans un raisonnement a 4D sans les maths.

L'état "factuel" des dernières affirmations en Astro me semble être le suivant:

3) Masse critique: nécessité intellectuelle et mathématique pour équilibrer la force d'expansion avec la "retenue" gravitationnelle. Est plutôt malmenée par "l'accélération" de l'expansion.

Comme je l ai deja explique, la matiere noire intervient dans bcp plus de domaines que ca ... courbes de rotation des amas de galaxie, lentilles gravitationnelles, emmission X du gaz des amas de galaxies , etc ... etc ...

5) Énergie noire: concept intellectuel dont le but est de justifier une accélération de l'expansion tout en comblant le manque en masse critique laissé après l'introduction de matière noire. En fait, cette inclusion d'énergie noire fut obligatoire suite à "l'observation" d,accélération de l'expansion. Il est cependant difficile d'accepter une énergie causant une accélération tout en provoquant une "retenue" sur l'expansion de l'univers. Et le dogme que le maths sont inconcevable me semble trop insignifiant.

Elle ne provoque pas de retenue sur l univers. Si tu voulait bien te mettre un peu aux maths je pourrais te parler d equations d etat des differentes composantes de l univers. Pourquoi tu veux pas t y mettre. Vu comment tu pousses tes raisonnements ca devrait pas te poser tant de problemes.

6) Force de gravité: Concept encré depuis 250 ans et aujourd'hui supposément rejeté par presque tous mais qui agit inconsciemment dans toutes les mention de "gravité", gravitation". En relativité il est souvent dénié mais le concept de "masse créant une déformation" est, par plusieurs, vu comme la masse étant un "poids" qui déforme le "drap" bien tendu de l'univers est une fausse représentation de la réalité RG.

Bof c est pas si pire que ca comme representation. C est quoi qui te gene la dedans ?

Elie l'Artiste · 24 août 2006

Lejon:

Moi, je fais seulement semblant de me prendre au sérieux. Une autre forme de théâtre.

J'avoue que l'Astrophysique me crée des problèmes psychologiques dans les "tripes"; mais je tente de blaguer le plus possible quand même. :rolleyes:

Selon mon dictionnaire : " Maître de rhétorique et de philo qui enseignait l'art de parler en public et de défendre ses intérêts en donnant au discours les apparences de l'objectivité et de la conformité avec les données du savoir."

Woops! Ton "petit Robert" est plus gros que le mien. Mais cette définitions s'apllique relativement dans le cas de tous les intervenant dans toutes discussion; il me semble. :laughing:

Akira:

Si tu relis la discussion que tu as eu sur les plasmas gluons c est tire de tes posts.

Alors là, si c'est prouvé expérimentalement, il faudrait revoir la partie "mentalement" .

Tu ne peux pratiquement rien conceptualiser parce que tu n as aucune idee des transformations dans cette espace a quatre dimensions sans les maths. Et que d ailleurs la plupart des physiciens s accordent a dire qu il est tres difficile, sinon impossible de depasser le stade de la tautologie dans un raisonnement a 4D sans les maths

Je suis d'accord avec toi... et eux. C'est pourquoi j'ai dis qu'il fallait se servir du "mouvement" pour réunifier la dimension espace à celle du temps. Résultat tu conceptualises alors avec un univers à trois dimensions. Et Le constat que tu affirmes est confirmé.

Comme je l ai deja explique, la matiere noire intervient dans bcp plus de domaines que ca ...

Évidemment puisqu'une fois qu'elle est "obligatoire" pour la raison invoquée, tu es dans un cercle vicieux et elle se doit d'intervenir partout; existence conceptuelle oblige!

Elle ne provoque pas de retenue sur l univers.

Comment peux-tu renier cela conceptuellement puisqu'elle fait partie de la "masse critique"? Maths ou pas.

Vu comment tu pousses tes raisonnements ca devrait pas te poser tant de problemes.

Au contraire là exactement est le problème. En maths ma liberté de jauger le raisonnement général serait annulé par des formules. Cette liberté de raisonnement serait limité à une toute partie mathématique d'un raisonnement, sans que je puisse intervenir constamment avec la logique de l'ensemble du problème. Je ne dis pas que la technique est mauvaise, bien au contraire, elle me semble indispensable. Mais je ne peux pas accepter le "malaise intellectuel" dans lequel il me place; il m'inquiète au lieu de me sécuriser. À chacun ses psychoses j'imagine. Ce qui ne change pas la possibilité pour chacun de souligner ce qui nous semble inadéquat. C'est d'ailleurs ce que nous faisons généralement ici.

Bof c est pas si pire que ca comme representation. C est quoi qui te gene la dedans ?

C'est simplement qu'il est conceptuellement faux! Et je déplore que les mathématiciens vulgarisateurs (qualificatif dévalorisant s'il en est un) refusent de le corriger, n'ayant aucun besoin de cette "correction" en maths.

En d'autres mots, cette fausseté conceptuelle ne dérange pas du tout en maths parce qu'elle n'est pratiquement pas présente. (sauf lorsqu'elle est appliquée à l'univers entier et qu'il est impossible de la vérifier expériementalement; donc elle ne dérange pas du tout.)

Mais dans la conceptualisation intellectuelle de l'univers ça ne tient plus du tout parce qu'àlors la gravité devient un "drap" bien tendu supportant, tant bien que mal, une boule "pesante"; et cela n'a aucun sens en cosmologie.

Une déformation de l'espace est exactement ce que cela dit: déformation dans le sens qu'un volume est déformé physiquement et géodésiquement (compression ou effondrement du volume sur lui-mème et non seulement en "profondeur". Résultat: une déformation spatiale est un volume plus ou moins sphérique où un changement "dimensions des distances/temps" (c'est à dire ..de métrique) se manifeste. Il n'y est pas du tout question de "poids" mais de masse. Et, au surplus, la "description" que cette déformation serait produite par la masse est "logique" mathématiquement, mais ne l'est pas du tout intellectuellement (du moins est-elle discutable); en fait elle n'est qu'une description sans explication précédant cette description qui est "gratuitement" acceptée.

Mais comment veux-tu en discuter si 2 + 2 = 4 sont "un fait" au lieu d'une convention. Les faits ne peuvent être remis en question; mais les interprétations de ces "faits" peuvent l'être constamment. Cependant, il ne faut pas considérer l'interprétation généralement acceptée comme un "fait" et oublier qu'elle n'est, en fait, qu'une "interprétation".

Évidemment que la discusssion se fera en comparaison avec d'autres "interprétations"; mais ces "autres interprétations" (hypothèses libres) seront, elles aussi, confrontées aux "faits" tout comme l'interprétation officielle (hypothèse arrêtée) que nous décrivons tous comme "partiellement exacte". L'idée est de vérifier si "l'une des interprétations" non-politically correct ne serait pas plus acceptable.

C'est la base même sur laquelle s'appuient toute discussion sur un sujet; ici ou ailleurs. Autrement cela devient un rituel encenseurs de la démocratie envers une moyenne générale de quotient intellectuel "statique" étouffant la potentialité des idées plus ou moins innovatrices. Je suis plutôt pour la démocratie "non statique" parce qu'attisée par une confrontation évolutrice constante. :laughing:

Amicalement

24 août 2006

Je viens de relire les discussions que tu as eu avec Jacques et je commence a comprendre pourquoi il finissait par s enerver. Tes delires conceptuelles sur des theories dont tu ne comprends pas la moitie du commencement ne m amusent plus assez.

Comment veux tu unifier 4 dimensions en trois si tu ne sais pas ce que c est qu une projection ...

J arrete la ces debats totalement steriles. Je te conseille un fameux bouquin de sokal et Briquemont.

Elie l'Artiste · 24 août 2006

Comment veux tu unifier 4 dimensions en trois si tu ne sais pas ce que c est qu une projection ...

je me sers d'un fait indéniable mathématiquement: À la vitesse de la lumière, espace et temps sont indiscernables l'un de l'autre.

J'espère que tu ne qualifieras pas cela comme l'un de mes délires conceptuels; parce que ce "délire" n'est vraiment pas de moi.

Une "projection" c'est, entre autre, de projeter sur un autre sa propre impossibilité de saisir un concept qui nous est étranger. En physique cependant, c'est l'exercice de reproduire, visuellement ou autrement, toutes les "dimensions" d'un "état" spécifique. (Ici j'improvise les mots pour décrire mon opinion. Cette description n'est pas exhaustive loin s'en faut).

J arrete la ces debats totalement steriles

L'arrêt de quoi que ce soit est évidemment l'imposition d'une stérilité ultérieure. C'est un moyen facile de "stériliser" l'ensemble du début à la fin, d'un seul mouvement que l'on peut facilement qualifier de "réactif". Est-ce intellectuellement honnête? Je ne sais pas; quant à sa validité,comme argumentation, elle me semble douteuse. :laughing:

Amicalement

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