Aller au contenu

Le modèle du big bang est définitivement obsolète


Messages recommandés

Invité akira
Posté
je me sers d'un fait indéniable mathématiquement: À la vitesse de la lumière' date=' [b']espace et temps sont indiscernables l'un de l'autre[/b].

 

J'espère que tu ne qualifieras pas cela comme l'un de mes délires conceptuels; parce que ce "délire" n'est vraiment pas de moi.

 

Une "projection" c'est, entre autre, de projeter sur un autre sa propre impossibilité de saisir un concept qui nous est étranger. En physique cependant, c'est l'exercice de reproduire, visuellement ou autrement, toutes les "dimensions" d'un "état" spécifique. (Ici j'improvise les mots pour décrire mon opinion. Cette description n'est pas exhaustive loin s'en faut).

 

Ce devient de plus en plus delirant. Je te parle de projection d un espace a quatre dimensions sur un espace a trois dimensions. Tu me sors une definition de psychologie de comptoir completement hors sujet et une definition physique qui ne veut rien dire.

 

Tout comme Jacques se posait la question, je me demande a quoi ca te sert d essayer de faire croire aux gens que tu as la moindre idee des theories dont tu causes ... j espere que tu n en est pas toi meme convaincu. Le debat est suffisammant sterile pour que son arret n y change quoi que ce soit.

  • Réponses 398
  • Créé
  • Dernière réponse
Posté
Ce devient de plus en plus delirant. Je te parle de projection d un espace a quatre dimensions sur un espace a trois dimensions. Tu me sors une definition de psychologie de comptoir completement hors sujet et une definition physique qui ne veut rien dire

 

Délire est peut-être adéquat (surtout pour le "Ce" comme sujet); mais pour me prononcer, il faudrait que tu m'expliques ce que tu entends par "projection d'un espace à quatre dimensions sur un espace à trois dimensions". Cela me paraît effectivement comme du délire parce que je n'en saisis pas le sens ni la possibilité.

 

Quant à l'interprétation du mot projection, nous avons ensemble déterminé où il s'applique dans une discussion portant sur l'Astrophysique. Ce qui est loin d'être négligeable, avouons-le. ;)

 

je me demande a quoi ca te sert d essayer de faire croire aux gens que tu as la moindre idee des theories dont tu causes ...

 

Ne me dis pas que tu ressents une quelconque volonté de ma part à vouloir te faire croire quoi que ce soit????? J'en suis réellement abasourdi! Et je me retiens avec force de ne pas retourner à l'autre concept du mot "projection". mais disons que j'y arrive; et je te demande comment peux-tu avoir cette impression, à tout le moins, surprenante?

 

Le debat est suffisammant sterile pour que son arret n y change quoi que ce soit.

 

Stérile, peut-être à tes yeux; mais j'y découvre des surprises étourdissantes. Par contre, j'aimerais bien que tu énonces les différentes approches "stériles" que nous rencontrons ici, selon toi. Ce serait sûrement le seul moyen d'établir la source réelle de cette "stérilité" dont tu parles sans la démontrer.

 

Alors une liste de ces approches s'avérerait indispensable`au moment présent. S'il te plaît, évidemment.

 

Amicalement

Invité akira
Posté
Délire est peut-être adéquat (surtout pour le "Ce" comme sujet); mais pour me prononcer' date=' il faudrait que tu m'expliques ce que tu entends par "[u']projection d'un espace à quatre dimensions sur un espace à trois dimensions[/u]". Cela me paraît effectivement comme du délire parce que je n'en saisis pas le sens ni la possibilité.

 

Laisse tomber y a trop de math.

 

Ne me dis pas que tu ressents une quelconque volonté de ma part à vouloir te faire croire quoi que ce soit????? J'en suis réellement abasourdi! Et je me retiens avec force de ne pas retourner à l'autre concept du mot "projection". mais disons que j'y arrive; et je te demande comment peux-tu avoir cette impression, à tout le moins, surprenante?

 

Tu debite a longueur de post des objections a des theories dont tu ne comprends strictement rien.

 

Stérile, peut-être à tes yeux; mais j'y découvre des surprises étourdissantes. Par contre, j'aimerais bien que tu énonces les différentes approches "stériles" que nous rencontrons ici, selon toi. Ce serait sûrement le seul moyen d'établir la source réelle de cette "stérilité" dont tu parles sans la démontrer.

 

Cf au dessus de la citation.

Posté
Laisse tomber y a trop de math.

 

Voilà! J'imagine que cela signifie que c'est un concept impossible; et je suis évidemment d'accord.

 

Tu debite a longueur de post des objections a des theories dont tu ne comprends strictement rien.

 

Exactement! Mais tu n,as pas encore remarqué que mes objections sont au niveau des "prémisses" des théories. Dommage. Cependant,je dois ajouter qu'il ne suffit pas de comprendre la théorie; il est indispensable d'essayer de comprendre l'objection et de la bien situer. Sinon, on ne discute plus; on "arrose" ça! Simplement.

 

Cf au dessus de la citation.

 

À ce que je vois, tu affirmes une "stérilité" qui ne pourrait exister que pour toi et dont tu ne veux pas expliquer la source réelle.

 

Comme tu veux, c'est tout à fait ton droit; mais personnellement, depuis que je m'implique dans ces discussions, la plupart des intervenants ont relevé des "objections" à mes propres objections que je suis loin de considérer comme inutiles et délirante;malgré qu'il est évident que certaines d'entre elles m'asticotent énormément. Donc l'échange est loin d'être "stérile" à mon sens, car il semble que les miennes asticotent plusieurs tout autant. Donc "pas stérile" dans tous les cas. :rolleyes:

 

Amicalement

Invité akira
Posté
Voilà! J'imagine que cela signifie que c'est un concept impossible; et je suis évidemment d'accord.

 

 

 

Exactement! Mais tu n' date='as pas encore remarqué que mes objections sont au niveau des "prémisses" des théories. Dommage. Cependant,je dois ajouter qu'il ne suffit pas de comprendre la théorie; il est indispensable d'essayer de comprendre l'objection et de la bien situer. Sinon, on ne discute plus; on "arrose" ça! Simplement.

 

 

 

À ce que je vois, tu affirmes une "stérilité" qui ne pourrait exister que pour toi et dont tu ne veux pas expliquer la source réelle.

 

Comme tu veux, c'est tout à fait ton droit; mais personnellement, depuis que je m'implique dans ces discussions, la plupart des intervenants ont relevé des "objections" à mes propres objections que je suis loin de considérer comme inutiles et délirante;malgré qu'il est évident que certaines d'entre elles m'asticotent énormément. Donc l'échange est loin d'être "stérile" à mon sens, car il semble que les miennes asticotent plusieurs tout autant. Donc "pas stérile" dans tous les cas. :rolleyes:

 

Amicalement[/quote']

 

Dans une methode scientifique, une theorie ca se refute en regardant si elle correspond aux observations et si elle permet de faire des predictions qui s averent correctes et pas parce que ses premisses defrisent ta philosophie du monde ... excuse moi de le dire mais ca on s en fout. Or sans comprendre ces theories tu ne pourras jamais apprehender correctement les predictions. La relativite defrisait tout le monde au debut mais ces predictions ont finis par la faire s imposer.

Posté
Dans une methode scientifique, une theorie ca se refute en regardant si elle correspond aux observations et si elle permet de faire des predictions qui s averent correctes et pas parce que ses premisses defrisent ta philosophie du monde

 

a) Comment une prédiction peut-elle s'avérer correcte au moment où elle est "prédites"?

B) Commment une donnée scientifique hypothétique n'est-elle pas réfutée lorsqu'elle ne correspond pas aux observations et que la prédiction s'avère "gratuite" dans le sens qu'elle ne découle pas directement d'une observation mais plutôt d'une interprétation d'observation?

 

Le concept de densité critique est issue, au départ, du concept de "force d'attraction". Ce concept est resté, pendant que la "force" fut éliminée pour n'être qu'une conséquence de déformations spatiale. Cette conséquence fut alors gratifiée du même champ d'action que la force précédante; c'est à dire un champ d'action universel. Ce champ d'action, devant être une déformation spatiale, n'est pas du tout remis en cause lorsque les mesures expérimentales établissent à plus ou moins 4% la "non-déformation" de l'univers. Aussi défrisée que soit ma conception de l'univers, ta définition devrait "réfuter" automatiquement ce concept de densité critique. Je ne suis pas aussi "radical" que toi, donc je propose que la remettre en question seulement. Mais si vous vous en foutez, ça ne sert à rien de parler de méthode scientifique incontournable; vous la contourner avant même de l'énoncer.

 

La relativite defrisait tout le monde au debut mais ces predictions ont finis par la faire s imposer

 

Et, évidemment, l'inutilité du concept "densité critique" basé, au départ, sur une "attraction" déguisée ou pas ne te défrisera sûrement pas éternellement.;)

 

Amicalement

Invité akira
Posté
a) Comment une prédiction peut-elle s'avérer correcte au moment où elle est "prédites"?

 

Elle s avere correcte sur la base d observation qui la refute ou pas.

 

[quote}

B) Commment une donnée scientifique hypothétique n'est-elle pas réfutée lorsqu'elle ne correspond pas aux observations et que la prédiction s'avère "gratuite" dans le sens qu'elle ne découle pas directement d'une observation mais plutôt d'une interprétation d'observation?

 

La matiere noire et l energie noire correpondent a TOUTES les observations scientifiques actuelles. Sauf les trois quasars de Megalegoland :rolleyes:

 

[quote}

Le concept de densité critique est issue' date= au départ, du concept de "force d'attraction".

[/quote]

 

Certainement pas. C est ce que les mauvaises vulgarisations (dont tu sembles te contenter pour etudier les theories sans math) font croire. En vulgarisation on fait eefectivement ce parrallele. On compare a qq chose que l on connait mieux. MAIS il n existe en rien dans la theorie. Pas le moindre concept de force d attraction dans la derivation de la densite critique.

 

 

[quote}

Ce concept est resté, pendant que la "force" fut éliminée pour n'être qu'une conséquence de déformations spatiale.

 

Il est reste pour expliquer aux gens qui ne veulent pas se donner la peine d aller plus loin dans l etude de la theorie ... POINT.

 

 

 

 

 

[quote}

Et, évidemment, l'inutilité du concept "densité critique" basé, au départ, sur une "attraction" déguisée ou pas ne te défrisera sûrement pas éternellement.;)

 

Amicalement

 

Bon je reecrit encre une fois ici (Jacques avait raison c est penible de se repeter comme ca) que la seule raison pour laquelle tu penses que le concept de densite critique est base sur une attraction deguise c est parce que tes connaissances en relaG se bornent a de la mauvaise vulgarisation.

 

Le concept de densite critique n a rien a voir avec la consideration de la gravite comme une force ou comme une deformation spatiale. La relativite generale considere la gravite comme une deformation spatiale et le concept de densite critique emerge naturellement des equation de Friedman des modeles d univers dans une metrique Robertson-Walker. Pas la moindre consideration de la gravite comme une force la dedans.

 

Il n y a aucune premisse erronnee comme tu semble le supposer. Cela dir je ne vois pas comment tu pourrais le savoir puisque tu te bornes a ne pas vouloir etudier les theories dont tu parles.

Posté
Est ce que tu pourrais m eclairer un peu sur le modele d alimentation externe du soleil ?

 

PS : Les papiers sur l univers electrique ... ben y en a pas legion sur astroph ... et encore moins dans les journaux a referee ... cela dit, pour les journaux a referee ca pourraiut etre a cause du conservatisme aussi.

Je comprends bien le manque d'intérêt pour le soleil électrique dans notre langue dans la mesure ou aucun référence n'existe, àpart celle-ci et un autre sur le même forum, (référence peu exhaustible dans la mesure où elle est tapée par un amateur farfelu, qui ne développe pas ses arguments, et qui parfois fait des erreurs sur la physique de base, à cause d'un manque évident de connaissance, mais il faudra faire avec), heureusement quelqu'un c'est donné la peine sur wikipedia de nous éclairer en anglais avec le soleil électrique de Ralph Juergen:

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Ralph_Juergens

 

Dans la mesure où ce modèle remet en question un centenaire de cosmologie, il rend trés frileux quiquonque voulant entrer dans ce domaine encore trés peu exploité et mis en évidence par des personnes qui avaient des théories assez loufoques comme William Herschel un astronome renomé à son époque, dont vient le terme "photosphère" qui pensait que le soleil avait une surface solide et froide et acceuillant la vie. Dans son paradigme, les radiations solaire viennent d'une couche de nuages lumineux (en changeant le gaz par du plasma chaud cela ne s'avère pas trés loin des observations finalement), et les taches noires seraient des trous qui exposent les parties plus froides (ce qui fut observé plus tard d'ailleurs).

 

Je n'irais pas jusqu'à dire que la vie s'épanouie à la surface du soleil ^^.

 

Ralph Juergen affirmait (dans ce papier:

http://www.kronos-press.com/juergens/k0404-photosphere.htm ) que l'on ne peut pas observer l'interieur d'une étoile, mais que l'on pouvait avoir des détails en observant notre soleil, et donc que ces observations peuvent donner des évidences sur son fonctionnement sans la moindre raison de suspecter que la nature dans l'univers physique camoufle ses activités.

 

Dans le papier ci-dessus, Juergen démontre (en rejetant le processus de convection à la surface du soleil) que la structure de l'atmosphère solaire suggère fortement qu'il n'est pas alimenté par l'interieur, mais par l'exterieur, et que l'energie qui l'alimente serait de nature électrique. (cette demontration est bien sùr rejeté par les cosmologues du modèle standard.)

 

L'hypothèse du soleil électrique modèlise le corp du soleil comme étant une anode. Irving Langmuir qui étudia les phénomènes physiques duent à desdécharges électriques en arriva au concept de fluorescence de l'anode, formation continue d'une gaine lumineuse qui ressemble à du plasma. Des similarités sont observés entre les granules à la surface du soleils, et ceux à la surface d'une anode.

 

La cathode serait l'espace intestellaire pour abrèger.

 

Je dois m'arreter ici, désolé, j'essaierais de reprendre plus tard.

Posté

Et les neutrinos solaires, ils viennent d' où dans cette théorie électrique ?

Tu as des références plus technique ( les quelques articles que j' ai parcouru sur les sites dédiés à l' univers électrique ressemblent à de la vulgarisation de concept, mais ne décrivent pas les phénomènes dans les détails et ne font pas de comparaison entre le modèle "habituel" et le modèle électrique).

 

Par ailleurs, un truc qui me dérange c' est l' argument de la théorie du complot ("personne ne veux étudier cette théorie parce que les scientifiques sont à genoux devant Einstein et Newton") repris sur tous les sites que j' ai visité. Cet argument n' est pas recevable. La théorie des cordes , la gravitation quantique à boucle, etc , ne sont pas non plus de simples "bricolage" de la relativité. Elle s' y ramènent (peut-être), mais ça c' est normal, vu que pas mal d' observations collent avec les théories actuelles (sinon elles seraient abandonnées depuis longtemps).

Donc, quels sont les arguments objectifs (et quantifiés) de la supériorité de la théorie électrique sur les théories "officielles" (RG et méca Q) ?

 

A+

--

Pascal

Posté
Et les neutrinos solaires, ils viennent d' où dans cette théorie électrique ?

Tu as des références plus technique ( les quelques articles que j' ai parcouru sur les sites dédiés à l' univers électrique ressemblent à de la vulgarisation de concept, mais ne décrivent pas les phénomènes dans les détails et ne font pas de comparaison entre le modèle "habituel" et le modèle électrique).

 

Par ailleurs, un truc qui me dérange c' est l' argument de la théorie du complot ("personne ne veux étudier cette théorie parce que les scientifiques sont à genoux devant Einstein et Newton") repris sur tous les sites que j' ai visité. Cet argument n' est pas recevable. La théorie des cordes , la gravitation quantique à boucle, etc , ne sont pas non plus de simples "bricolage" de la relativité. Elle s' y ramènent (peut-être), mais ça c' est normal, vu que pas mal d' observations collent avec les théories actuelles (sinon elles seraient abandonnées depuis longtemps).

Donc, quels sont les arguments objectifs (et quantifiés) de la supériorité de la théorie électrique sur les théories "officielles" (RG et méca Q) ?

 

A+

--

Pascal

 

Une réponse trés brève, j'espère argumenter la toute première question le plus tôt possible.

 

Ralph Juergen à travers ses descriptions fait une comparaison entre le modèle classique et le modèle électrique. J'aurais moi aussi voulu obtenir plus d'informations, comme une analyse des interactions de Coulomb au niveau de l'heliopause pour avoir des données permettant d'élaborer une théorie électrique plus "couillue".

Enfin je ne me souviens pas avoir parlé de complot, ni de subjugation envers Einstein et Newton, seulement, je pense, comme indiqué dans l'article venant de arxiv posté précedement, que le manque de maturité de la cosmologie standard laisse une porte grande ouverte à des théories alternatives, mais aussi faut-il que des personnes compétentes prennent la peine de s'en occuper (en tout cas ce n'est moi qui pourrais prétendre faire avancer le schmilblick).

Posté

Enfin je ne me souviens pas avoir parlé de complot, ni de subjugation envers Einstein et Newton, seulement, je pense, comme indiqué dans l'article venant de arxiv posté précedement, que le manque de maturité de la cosmologie standard laisse une porte grande ouverte à des théories alternatives, mais aussi faut-il que des personnes compétentes prennent la peine de s'en occuper (en tout cas ce n'est moi qui pourrais prétendre faire avancer le schmilblick).

 

Non, non, cette partie de mon texte visait la prose visible sur certains sites (cf , par exemple, cet extrait de texte , tiré de http://www.thunderbolts.info/tpod/2004/arch/041227prediction-bigbang.htm )

 

Will the year 2005 see a new beginning for cosmology? When you consider the sheer momentum of earlier theory, together with the potential costs in terms of reputations, public funding, and threatened jobs, it would be foolish to expect the “tipping point”to mean a wholesale abandonment of the Big Bang in one year.

 

Comme si le frein principal était un problème de réputation et de carrière. Bien entendu, ces éléments-là jouent, mais de là à dire que c' est le moteur principal de motivation , il y a un gouffre ...

 

A+

--

Pascal.

Invité akira
Posté
Non, non, cette partie de mon texte visait la prose visible sur certains sites (cf , par exemple, cet extrait de texte , tiré de http://www.thunderbolts.info/tpod/2004/arch/041227prediction-bigbang.htm )

 

 

 

Comme si le frein principal était un problème de réputation et de carrière. Bien entendu, ces éléments-là jouent, mais de là à dire que c' est le moteur principal de motivation , il y a un gouffre ...

 

A+

--

Pascal.

[/color]

 

Plusieurs choses que je ne comprends pas :

- Sur terre on est bien certain que c est la gravite qui maintient la cohesion du bazar non ? Les mesures de gravite sont pas dures a faire. Si la theorie de la cohesion gravitationnelle est valide au niveau de la Terre, pourquoi n en serait il pas de meme dans le soleil ?

 

- Le soleil est principalement constitue d hydrogene ... Est ce que les electriciens de l univers sont d accord ? Si c est le cas, la gravite declenchee forcement une reaction nucleaire au centre a cause de la temperature et de la pression, non ?

 

- Si on accepte la cohesion gravitationnelle du soleil il faudrait qu il soit sacrement creux pour ne pas allumer de reaction nucleaire. Si c est le cas, comment ne s effondrerait il pas sur lui meme ?

Posté
Plusieurs choses que je ne comprends pas :

- Sur terre on est bien certain que c est la gravite qui maintient la cohesion du bazar non ? Les mesures de gravite sont pas dures a faire. Si la theorie de la cohesion gravitationnelle est valide au niveau de la Terre, pourquoi n en serait il pas de meme dans le soleil ?

c'est quand même super compliqué de mesurer la gravité

- Le soleil est principalement constitue d hydrogene ... Est ce que les electriciens de l univers sont d accord ? Si c est le cas, la gravite declenchee forcement une reaction nucleaire au centre a cause de la temperature et de la pression, non ?

 

- Si on accepte la cohesion gravitationnelle du soleil il faudrait qu il soit sacrement creux pour ne pas allumer de reaction nucleaire. Si c est le cas, comment ne s effondrerait il pas sur lui meme ?

Voici un bout de réponse ici, si c'est difficile à comprendre, j'essaierais de passer du temps à traduire l'article.
http://www.holoscience.com/news/puzzle.html]'>http://www.holoscience.com/news/puzzle.html][/url]

The large difference in the weight of the proton, 1836 times heavier than the electron, ensures that in the Sun's strong gravity hydrogen atoms will form weak electric dipoles with their positive poles aimed at the Sun's center. (At temperatures near that of the Sun's surface, hydrogen is only weakly ionized). And since the electric force outguns gravity to the tune of 39 powers of 10, its omission from the Standard Solar model renders that simple gas model unrealistic. The effect of the radially aligned atomic dipoles is to propel free electrons in the plasma toward the Sun's surface, leaving behind an excess of positive charge. As we know, like charges repel, so the interior of the Sun will simply resist compression due to gravity. In other words, the electric force will tend to compensate for gravitational compression and make the Sun more homogeneous, with presumably a small core. In fact, the Sun is about the size expected if its hydrogen were not compressed by gravity! So it is not necessary for an internal nuclear furnace to bloat the Sun to the size we see.

Quand à la production de neutrino:

http://www.holoscience.com/news/puzzle.html][/url]

To sum up, the electrical model of the Sun requires that neutrinos of all "flavours" are produced by heavy element nucleosynthesis in the photosphere of the Sun.

 

l'article fait bien entendu une comparaison avec le model standard, un autre article à cette adresse pourrait complèter celui de Wall Thornhill:

 

http://www.electric-cosmos.org/hrdiagr.htm

Posté

Merci pour le lien sur les neutrinos dans le modèle électrique, je vais regarder ça.

[edit] Ah, ben c' est vite vu. Encore un article dans le même style que le reste ... "notre théorie est confirmée", mais pour ce qui est de connaitre les détails du pourquoi du comment, rien, nada, que du vide ...

Pas sérieux tout ça.

 

Le deuxième lien est plus intéressant. A creuser ...

 

A+

--

Pascal.

Invité akira
Posté

Bien sur que non c est pas super complique de mesurer la gravite. on parvient a balancer des satellites vers pluton apres avoir rebondi sur 5 ou 6 planetes ... ca montre bien qu on a une connaissance extremement precise de la force de gravitation.

 

C est completement faux. Dans les etoiles a neutrons tous les calculs de meca Q montrent que la pression gravitationnelle ne peut pas etre contrebalancee par des dipoles electriques. Il sufir de cqlculer les termes de pression dans un gaz de fermi. De surcroit l elevation de temperature est bien trop importante pour que la gravite aligne les dipoles !! L agitation due a la temperature va facilement briser cet alignement.

Posté
Ah, ben c' est vite vu. Encore un article dans le même style que le reste ... "notre théorie est confirmée",

 

Au premier abord, le style "notre théorie est confirmée" est assez usuel lorsque je lis des articles traitant de science. Le référenciel me semble un peu gros. :laughing: Mais je n'ai pas aimé l'intro qui identifie au départ le Soleil comme phénomène électrique pour vérifier ensuite la valeur de l'assertion.

 

Je préfère toujours partir de Rome pour connaitre tous les chemins qui y mènent; c'est à dire la géographie, plutôt que de me rendre à Rome par un seul chemin. ;) En me dirigeant vers Rome je peux errer longtemps avant d'y arriver; tandis qu'en partant de Rome je serai toujours sur un chemin qui y mène. :laughing:

 

Bien sur que non c est pas super complique de mesurer la gravite. on parvient a balancer des satellites vers pluton

 

C'est pas compliqué on se sert des formules de Newton et on applique une correction relativiste.

 

Amicalement

Posté
Au premier abord' date=' le style "notre théorie est confirmée" est assez usuel lorsque je lis des articles traitant de science. [/quote']

On ne doit pas lire les mêmes articles, alors. La plupart du temps, il est plutôt écrit "les résultats machin confirme la théorie truc (marge d' erreur et valeurs quantitative comparant les prédictions de la théorie machin avec les résultats expérimentaux, discution des hypothèses faites pour trouver ces valeurs, justification détaillées de la légitimité de ces hypothèses).

 

Rien de tel ici.

 

A+

--

Pascal.

Posté

Entièrement d'accord ArthurDent;

 

mais remarque que les liens que tu fournis habituellement sont toujours des liens vers l'article officiel; ce que j'appréçie beaucoup. Tandis que plusieurs revues scientifiques et autres ne présentent pas cet aspect objectif dont tu parles. Il y a beaucoup plus de "scoops" en circulation que de rapport objectifs. Du moins dans les titres.

 

Amicalement

Posté

Je me doutais qu'il y avait un problème avec les dipoles, sinon j'ai une question est-ce que c'est possible que le soleil soit solide? (Les différences de rotation viendrait du fait que l'on ne peut observer que la photosphere qui aurait une rotation differente à l'equateur et aux poles)

et reste encore à expliquer les neutrinos...

Posté
Je préfère toujours partir de Rome pour connaitre tous les chemins qui y mènent; c'est à dire la géographie, plutôt que de me rendre à Rome par un seul chemin. ;) En me dirigeant vers Rome je peux errer longtemps avant d'y arriver; tandis qu'en partant de Rome je serai toujours sur un chemin qui y mène. :laughing:

 

Oui, mais quand on a aucune idée de quoi ressemble Rome, on peut partir de n'importe quelle ville croyant être chez les Romains ;)

Posté
tandis qu'en partant de Rome je serai toujours sur un chemin qui y mène.

 

En Astrophysique cela signifierait qu'il est probablement mieux de partir le plus près du début qui nous soit connu que de partir d'aujourd'hui, vers ce début. On aurait probablement beaucoup moins de "correction" à faire durant le trajet.

 

As-tu remarqué que ce n'est pas vrai que tous les chemins mènent à Rome?

 

Oui, mais quand on a aucune idée de quoi ressemble Rome, on peut partir de n'importe quelle ville croyant être chez les Romains ;)

 

Mais ce n'est sûrement pas à New York que tu peux obtenir une idée exacte de ce à quoi ressemble Rome. Par contre, tu peux toujours sembler connaître Rome en répétant les grandes lignes descriptives que tu as entendu de la part d'autres personnes; et tu peux rassembler un groupe qui ont entendu la même chose plus ou moins. C'est un fait, cela rassure.

 

Amicalement

Posté

Ce n'est pas de Rome que l'on parle, mais d'astrophysique. Tu veux partir du plus près du début que tu veux puis remonter soit vers le passé de là, soit continuer vers le présent.

 

Seulement, pour avoir une idée de ce qui se passe à ce "point le plus près du début", il faut avoir d'abord une idée du présent, puis, lorsque c'est fait, utiliser les moyens utiles pour comprendre le présent pour comprendre le passé.

 

Le point du passé dont tu te fis, tu t'y fis sur des modèles qui, paralèllement, tu critiques. C'est un peu comme si tu disais qu'un chiffre pair plus une chiffre pair donne un chiffre pair, mais que deux plus deux ne donnait pas un quatre. Quelque chose cloche quelque part.

 

En tout les cas...

Posté
Tu veux partir du plus près du début que tu veux puis remonter soit vers le passé de là, soit continuer vers le présent.

 

Voilà! Remonter vers le présent.

 

Seulement, pour avoir une idée de ce qui se passe à ce "point le plus près du début", il faut avoir d'abord une idée du présent, puis, lorsque c'est fait, utiliser les moyens utiles pour comprendre le présent pour comprendre le passé.

 

Woops! je n'ai pas vraiment saisis, je crois.

 

Mais jusqu'à aujourd'hui, l'expérience qui s'est rapprochée le plus du début est celle sur le Plasma quarks-gluons. C'est même extrêmement plus près que WMAP. Donc, voilà deux points de références importants. Mais il y a eu évolution entre le premier et le deuxième. Cette période d'évolution est décrite de plusieurs façon selon différentes théories. Ce que je veux dire est qu'il serait peut-être mieux de partir de l'expérience plasma quarks-gluons plutôt que de la gravitation ensuite interaction forte et faible pour se rendre au plasma en question. D'après les analyses de l'expérience, l'interaction forte n'est pas encore effective à ce moment-là. Donc cela ne sert à rien de la placer dans le tableau avant même qu'elle s'y présente d'elle-même de façon naturelle. Est-ce que tu saisis mon point de vue?

 

Le point du passé dont tu te fis, tu t'y fis sur des modèles qui, paralèllement, tu critiques.

 

Évidemment que je critique; mais je ne dénigre pas. Par exemple est-il logique de parler d'interaction forte dans le plasma quarks-gluons où les quarks sont libres? je ne crois pas. Donc, on l'oublie et on ne tente pas de l'introduire le plus tôt possible. On attend d'y être obligé. Et je pense que c'est un énorme avantage qui se présente, donné par cette expérience, pour découvrir si les nécessités d'introduire l'interaction forte dans l'évolution de cet évènement plasma est dû à une nécessité de l'évolution du plasma lui-même ou dû à une nécessité d'appliquer la théorie des interactions sur ce plasma parce que plus tard dans l'évolution, nous sommes obligé de l'appliquer.

 

Pour moi, il y a une nuance importante pour comprendre l'évolution de l'univers. C'est simplement cela que je défend. ;) Parce que, effectivement, tu as raison: il y a queck chose qui cloche queck part!

 

Amicalement

Posté
Woops! je n'ai pas vraiment saisis, je crois.

 

Les expériences sur lesquelles tu te bases pour créer ta théorie, ce sont des expériences et des interprétations d'expériences liées à la physique actuelle. Étant donné que nous avons tenter de décrire l'Univers actuel avant de décrire l'Univers passé ou futur, nous avons fondé des méthodes, des théories fonctionnant relativement bien pour l'Univers actuel. Il est normal, une fois la curiosité de connaître le futur et le passé de l'Univers apparue, d'appliquer les méthodes et théories fonctionnant au présent pour ces époques.

 

Les résultats théoriques et les interprétations expérimentales sont intimement liés, de sorte que si tu considères une donnée quelque part, il y a une quantité de données à considérer aussi alentour. Ainsi, il est difficile de considérer un élément, bâtir une théorie sur cet élément qui soit en contradiction ailleurs avec la théorie ayant prédit cet élément a priori.

 

Donc, soit ta théorie ne fait plus de sens, il faut en réinventer une complètement dépendante des théories actuelles à la base, ou elle revient au même que les théories actuelles.

 

Il est difficile de dire ça autrement...

 

Évidemment que je critique; mais je ne dénigre pas. Par exemple est-il logique de parler d'interaction forte dans le plasma quarks-gluons où les quarks sont libres? je ne crois pas.

 

Du fait que le phénomène de plasma quark-gluon soit décrit par la chromodynamique quantique, théorie de l'interaction forte, il est logique, du moins pour moi, que l'interaction forte ait quelque chose à avoir avec le plasema quark-gluon. De là à savoir comment et pourquoi les quarks sont libres, est-ce par simplification du phénomène par la vulgarisation ou d'un réel résultat de la théorie, je n'en sais rien. Mais, je resterais prudent sur les interprétations que je pourrais avoir là-dessus. Comme l'a déjà dit 'Bruno, si quelque chose qui fonctionne aussi bien habituellement ne fonctionne pas pour moi, je devrais vérifié avant tout que ce n'est pas moi qui est dans l'erreur.

Posté
Les expériences sur lesquelles tu te bases pour créer ta théorie, ce sont des expériences et des interprétations d'expériences liées à la physique actuelle.

 

Entièrement d'accord que les moyens (outils) employés pour faire l'expérience dérivent des connaissances accumulées. Mais lorsqu'on parle des résultats de cette expérience, on ne parle plus des connaissances accumulées mais de nouvelles connaissances à acquérir.

 

nous avons fondé des méthodes, des théories fonctionnant relativement bien pour l'Univers actuel. Il est normal, une fois la curiosité de connaître le futur et le passé de l'Univers apparue, d'appliquer les méthodes et théories fonctionnant au présent pour ces époques.

 

je comprends ton point de vue; et c'est vrai qu'il est "normal"; mais je me demande s'il est adéquat, puisque l'état actuel est une évolution de l'état primordial. Donc ce qui "agissait" à cette époque n'est nécessairement pas tout ce qui agit aujourd'hui. C'est la raison de mon exemple de l'interaction forte dans le plasma quarks-gluons.

 

Les résultats théoriques et les interprétations expérimentales sont intimement liés, de sorte que si tu considères une donnée quelque part, il y a une quantité de données à considérer aussi alentour.

 

Entièrement d'accord mais seulement les données applicables à l'époque concernée et non toutes les données applicables aujourd'hui. Est-ce que tu saisis la nuance que j'essaie d'apporter?

 

Ainsi, il est difficile de considérer un élément, bâtir une théorie sur cet élément qui soit en contradiction ailleurs avec la théorie ayant prédit cet élément a priori.

 

Pas nécessairement, je crois. Une théorie erronnée te permettra toujours d'arriver à un moment ou tu observeras que la théorie en question portait une erreur d'interprétation suite à l'expérience qu'elle t'a proposé. C'est d'ailleurs le but principal des expérience à mes yeux. La théorie peut même prédire des évènements exacts et lorsque tu observes ces évènements tu es obligé de nuancer la théorie mère. Exemple théorie "force de gravité" de Newton versus RG.

 

Donc, soit ta théorie ne fait plus de sens, il faut en réinventer une complètement dépendante des théories actuelles à la base, ou elle revient au même que les théories actuelles.

 

Est-ce que la RG fait que la Théorie de Newton n'a plus de sens? Pourtant on se sert des formules de Newton et on ne fait que les "corriger" avec la RG que lorsque cela est nécessaire.

 

Combien de théories sont tenantes du modèle standard, de la théorie du Big bang etc... Les unes n'annulent pas les autres; elles les "nuances" la plupart du temps. Il est impossible de nier la totalité d'une théorie basée sur des observations. Donc il est impossible d'arriver avec une théorie nouvelle qui ne se rapporte à rien qui n'existe déjà. Du moins, je ne vois pas comment. :?:

 

De là à savoir comment et pourquoi les quarks sont libres, est-ce par simplification du phénomène par la vulgarisation ou d'un réel résultat de la théorie, je n'en sais rien. Mais, je resterais prudent sur les interprétations que je pourrais avoir là-dessus.

 

D'accord mais le comportement comme un liquide à pris les chercheurs par surprise et ils le disent dans leur rapport. Normalement, ils s'attendais à un comportement "comme un gaz" semble-t-il. Alors cette partie du rapport est une observation comparé au comportement d'un liquide et non une interprétation d'un comportement quelconque. Tout comme l'observation de la "liberté" des quarks d'ailleurs. L'explication de cette "liberté" au moyens de la densité et de la température n'est certainement pas à rejeter, évidemment; mais est-ce que cette température et cette densité n'est pas naturelle pour un quark qui se trouve dans ce plasma? Si c'est naturel, c'est à dire: si la situation n'a pas été tronquée de l'extérieur de l'expérience, et que le tout se comporte comme un liquide, les évènements qui s'y déroulent devraient être au moins semblable à ce que l'on retrouve dans un liquide; il me semble. Non? Il ne reste qu'à appliquer la nature "virtuelle" d'un quark pour déduire du comportement de ce "liquide".

 

Comme l'a déjà dit 'Bruno, si quelque chose qui fonctionne aussi bien habituellement ne fonctionne pas pour moi, je devrais vérifié avant tout que ce n'est pas moi qui est dans l'erreur.

 

Peut-être mais ça n'a rien à voir avec ce qui se déroule dans le plasma quarks-gluons, par exemple. Dire qu'il est impossible de trouver le quarks à l'état "libre" et en trouver un paquet dans le plasna quarks-gluons n'est pas ce que j'appelle un énoncé qui "fonctionne bien"; du moins pas à mes yeux.

 

Amicalement

Invité akira
Posté

La théorie peut même prédire des évènements exacts et lorsque tu observes ces évènements tu es obligé de nuancer la théorie mère. Exemple théorie "force de gravité" de Newton versus RG.

 

C est grossierement faux.

 

Si la theorie predit les resultats observes, je ne vois pas du tout quelle raison il y aurait de la modifier. La RG n a pas ete introduite parce que ca plaisait pas a Einstein de dire que la gravite etait une force mais parce que la gravite Newtonienne etait fausse EXPERIMENTALEMENT. Si elle ne l avait pas ete, il n y aurait pas eu de relat G.

 

Le critere UNIQUE de validite d une theorie, c est son accord avec les observations. Eventuellement un principe d occam si plusieurs theories satisfont ce critere.

Posté
parce que la gravite Newtonienne etait fausse EXPERIMENTALEMENT.

 

Donc, on ne se sert plus des formules de la théorie de Newton?

Cela me surprend un peu; et dans ce cas, il est évident que ce que j,ai dit est "grossièrement faux". Alors veuillez m'excuser.

 

Amicalement

Invité akira
Posté
Donc' date=' on ne se sert plus des formules de la théorie de Newton?

Cela me surprend un peu; et dans ce cas, il est évident que ce que j,ai dit est "grossièrement faux". Alors veuillez m'excuser.

 

Amicalement[/quote']

 

La theorie de Newton est fausse experimentalement tout le temps. L erreur est negligeable pour les experiences terrestres en generale mais cela ne l empeche pas d etre fausse. on utilise l approximation newtonienne parce que c est plus facile a calculer et que l erreur est souvent faible.

 

Plus que l exemple de la relatG c est ton explication qui est fausse. Une theorie est validee ou invalidee par rapport a l experience et c est tout. Une theorie qui fournit des resultats exacts n est pas et ne peut pas etre invalidee pour la si,ple et bonne raison que l adequation aux observation est le seul critere de validite. Pourrait tu m expliquer comment tu peux soutenir le contraire (qu une theorie qui fournit des resultats exacte peut etre invalidee) ?

Posté
L erreur est negligeable pour les experiences terrestres en generale mais cela ne l empeche pas d etre fausse. on utilise l approximation newtonienne parce que c est plus facile a calculer et que l erreur est souvent faible.

 

Donc Newton est approximativement vrai mais ce que j'en ai dit est grossièrement faux même si on utilise les formules de Newton.

 

Une theorie est validee ou invalidee par rapport a l experience et c est tout.

 

Encore une fois, l'invalidité de la théorie de Newton est valide.

 

Une theorie qui fournit des resultats exacts n est pas et ne peut pas etre invalidee pour la si,ple et bonne raison que l adequation aux observation est le seul critere de validite.

 

Mais...(reprise des deux arguments plus haut)

 

Pourrait tu m expliquer comment tu peux soutenir le contraire (qu une theorie qui fournit des resultats exacte peut etre invalidee) ?

 

Dans ce sens tu as raison; c'est un peu comme le principe de Peter; elle est invalidée lorsqu'elle n'est plus efficace. Donc, les formules de Newton servent seulement à ceux qui se contentes d'approximation? Si je comprends bien.

 

mais pusique dans le plasma quarks-gluons on trouve des quarks libre en compagnie du gluon vecteur de la force nucléaire forte; est-ce que ceci résultera à invalider la théorie ou si une "nuance" y sera apportée. car il est indéniable que l'affirmation disant "qu'il est impossible de trouver un quark à l'état libre" est grossièrement fausse.

 

Amicalement

Invité akira
Posté
Donc Newton est approximativement vrai mais ce que j'en ai dit est grossièrement faux même si on utilise les formules de Newton.

 

Ce que je trouve faux c est ta facon d invalider ou de valider une theorie.

 

Encore une fois' date=' l'invalidité de la théorie de Newton est valide.

[/quote']

 

Mais encore ... Tu peux pas t empecher de sortir de formules absconces pour ne rien dire ?

 

Mais...(reprise des deux arguments plus haut)

 

ou ca ? Quelles arguments ? Peut tu etre plus precis ?

 

Dans ce sens tu as raison; c'est un peu comme le principe de Peter; elle est invalidée lorsqu'elle n'est plus efficace. Donc, les formules de Newton servent seulement à ceux qui se contentes d'approximation? Si je comprends bien.

 

Non ca n a rien a voir et tu ne reponds toujours pas a ma question. Une theorie n est pas invalidee quand elle n est pas efficace (et puis qu est ce que ca veut dire etre efficace pour une theorie). Elle est invalidee qd elle ne correspond pas aux observations.

 

Les formules de Newton ne servent que pour ceux qui se contentent d approximations. oui.

 

Je repose ma question. Comment peux tu invalider une theorie qui produit des resultats exactes ? Ton exemple (quarks gluons) ne change rien a ma question. Cette theorie N EST PAS EN ACCoRD avec les observatins , elle est donc invalidee.

 

Et je repose encore une fois la question : Comment peux tu invalider une theorie qui produit des resultats exactes (pas comme la QCD aui semble produire des resultats faux) ?

 

PS : Une theorie qui est a nuancer est une theorie fausse.

Archivé

Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.