Le modèle du big bang est définitivement obsolète

[Elie l'Artiste]

Woopps! Tu es en train de me perdre.

 

Je réponds à ta question:

 

J'ai pas trouvé de question dans tes trois derniers post???

 

Tu m'as coinçé, je n'ai pas la réponse.

 

Ah Merci de la reprendre:

 

Je repose ma question. Comment peux tu invalider une theorie qui produit des resultats exactes ?

 

Voici ce que j'ai écrit:

 

"La théorie peut même prédire des évènements exacts et lorsque tu observes ces évènements tu es obligé de nuancer la théorie mère."

 

Je vais voir si j'ai invalidé quelque chose ailleurs. Pour l'instant je n'ai parlé que de "nuancer" la théorie mère.

 

par contre, lorsque tu dis:

 

Une theorie qui est a nuancer est une theorie fausse.

 

Conséquemment, il n'y a aucun lien nuançé entre ces théories sur la gravité: Galilée, Newton et Einstein et tu es d'accord pour dire que ce n'est pas du tout une évolution de la première théorie mère qui fut nuançée progressivement, parce que, c'est réglé par observation, toutes sont fausse sauf la RG?

 

je t'ai bien compris?

 

Mais à mon tour et tu n,as pas répondus à ma question:

 

"est-ce que ceci résultera à invalider la théorie ou si une "nuance" y sera apportée. car il est indéniable que l'affirmation disant "qu'il est impossible de trouver un quark à l'état libre" est grossièrement fausse?

 

 

Amicalement

[Invité akira]

 

Voici ce que j'ai écrit:

 

"La théorie peut même prédire des évènements exacts et lorsque tu observes ces évènements tu es obligé de nuancer la théorie mère."

 

Je vais voir si j'ai invalidé quelque chose ailleurs. Pour l'instant je n'ai parlé que de "nuancer" la théorie mère.

 

Bien ... Je reformule la question. Comment peut tu dire au il est necessaire de nuancer une theorie si elle donne des resultats exacts.

 

par contre' date=' lorsque tu dis:

 

Conséquemment, il n'y a aucun lien entre ces théories sur la gravité: Galilée, Newton et Einstein et tu es d'accord pour dire que ce n'est pas du tout une évolution de la première théorie mère qui fut nuancée progressivement, parce que toutes sont fausse sauf la RG?

 

je t'ai bien compris?

[/quote']

 

Toutes les theories avant la relatG et sachant les observations actuelles sont fausses. Elles produisent des resultats incorrects. Ca n empeche pas la relatG d etre une "evolution" de la gravite Newtonienne. C est bien parce qu elle etait incorrecte qu il a fallu imaginer une nouvelle theorie.

 

Encore une fois, une theorie est (a un moment donne) fausse ou correcte selon qu elle satisfait ou non aux observations. La gravite newtonienne ne satisfait pas aux observations, elle est donc fausse. Et cela que la relativite en reprenne une partie ou pas, ca n a rien a voir avec le critere de validation d une theorie.

 

A la question posee ci dessus (Comment peut tu dire au il est necessaire de nuancer une theorie si elle donne des resultats exacts ?) j aimerais ajouter la suivante : Quelle sont pour toi les criteres necessaires et suffisant de validite d une theorie ?

 

J ai deja repondu a ta question. Une theorie a nuancer est une theorie fausse car elle ne satisfait pas aux observations. Le fait qu on en reprenne une partie ne change rien. Et cela n a rien a voir avec ta remarque de depart ou tu disais au il etait possible qu une theorie qui donne des resultats corrects (pqr rapport aux observations) soit a nuancer.

 

J ai la desagreable impression que tu evites de repondre a ma question pourtant claire. Elle ne porte sur aucune theorie en particulier mais sur la methodologie scientifique et les criteres de validation d une theorie. Toi tu me ressors une histoire de quarks.

[Elie l'Artiste]

Bien ... Je reformule la question. Comment peut tu dire au il est necessaire de nuancer une theorie si elle donne des resultats exacts.

 

D'accord. La théorie de chromodynamique quantique avait prédit le plasma quarks-gluons et c'était exact. Cette théorie affirme qu'il est impossible de trouver des quarks à l'état libre.

 

La production du plasma quarks-gluons nous présente des quarks "libres". Es-tu d'accord pour invalider la théorie? Personnellement je crois nécessaire de "nuançer" l'affirmation précédante. Selon ton "principe", la théorie ne vaut plus un clou.

 

J'espère que cela répond à ta question et que ta désagréable impression s'est atténuée.D,accord que ta question ne porte sur aucune théorie en particulier. Ce qui veut dire que l'on peut prendre n'importe laquelle comme exemple pour analyser ton principe d'invalidation.

 

 

Toutes les theories avant la relatG et sachant les observations actuelles sont fausses. Elles produisent des resultats incorrects. Ca n empeche pas la relatG d etre une "evolution" de la gravite Newtonienne.

 

Je ne cois pas que l'on puisse dire que les observations sont toutes fausses. par exemple. selon Galilée, lorsque tu est à l'intérieur d'un mobile se déplacant en ligne droite sans secousses ou accélération, le déplacement est comme s'il n'existait pas. Ce fut prouvé expérimentalement à mainte fois depuis Galilée. Donc est un résultat "correct" et "exact". Ceci n'est qu'un seul exemple; mais devrait être suffisant pour analyser ton affirmation, puisqu'une seule preuve est nécessaire, selon ton principe d'invalidation.

 

Quelle sont pour toi les criteres necessaires et suffisant de validite d une theorie ?

 

Je n'en ai pas. Dans toute théorie ayant des données expérimentalement vérifiées, seules les données prouvées inexactes sont fausses. Et lorsque cela arrive, la première chose à faire c'est de remettre en doute l'énoncé du concept derrière la théorie, car il y a probablement eu une erreur d'interprétation. Parfois il faut même changer le concept complètement. Exemple la gravitation de la RG.

 

Amicalement

[Invité akira]

D'accord. La théorie de chromodynamique quantique avait prédit le plasma quarks-gluons et c'était exact. Cette théorie affirme qu'il est impossible de trouver des quarks à l'état libre.

 

La production du plasma quarks-gluons nous présente des quarks "libres". Es-tu d'accord pour invalider la théorie? Personnellement je crois nécessaire de "nuançer" l'affirmation précédante. Selon ton "principe"' date=' la théorie ne vaut plus un clou.

 

 

J'espère que cela répond à ta question et que ta désagréable impression s'est atténuée.D,accord que ta question ne porte sur aucune théorie en particulier. Ce qui veut dire que l'on peut prendre n'importe laquelle comme exemple pour analyser ton principe d'invalidation.

[/quote']

 

Pas du tout. Une theorie fausse n est pas une theorie qui ne vaut pas un clou puisqu elle a permis de monter une nouvelle theorie. Ca ne l empeche pas d etre fausse.

 

 

Je ne cois pas que l'on puisse dire que les observations sont toutes fausses. par exemple. selon Galilée' date=' lorsque tu est à l'intérieur d'un mobile se déplacant en ligne droite sans secousses ou accélération, le déplacement est comme s'il n'existait pas. Ce fut prouvé expérimentalement à mainte fois depuis Galilée. Donc est un résultat "correct" et "exact". Ceci n'est qu'un seul exemple; mais devrait être suffisant pour analyser ton affirmation, puisqu'une seule preuve est nécessaire, selon ton principe d'invalidation.

[/quote']

 

Evidemment. C est comme en math. Il suffit d un exemple contraire pour montrer qu un theoreme est faux. Donc pour toi une theorie correcte est une theorie qui marche a peu pres a tout les coups. Interressant ...

 

Je n'en ai pas.

 

Encore plus interessant. Quelles sont alors les criteres necessaires et suffisants pour invalider une theorie ?

 

Dans toute théorie ayant des données expérimentalement vérifiées' date=' [u']seules les données prouvées inexactes sont fausses[/u]. Et lorsque cela arrive, la première chose à faire c'est de remettre en doute l'énoncé du concept derrière la théorie, car il y a probablement eu une erreur d'interprétation. Parfois il faut même changer le concept complètement. Exemple la gravitation de la RG.

 

Quel resultat issu de la RG est faux ou non conforme aux observations ?

 

Cela dit ca ne repond toujours pas a mon interrogation que je me vois dans l obligation de reproduire ici. Je vais donc preciser la question. Il y q t il d autres criteres de validite d un theorie que son adequation aux observations (et sa falsifiabilite) ? Mon sentiment desagreable n a pas disparu.

[ArthurDent]

D'accord. La théorie de chromodynamique quantique avait prédit le plasma quarks-gluons et c'était exact. Cette théorie affirme qu'il est impossible de trouver des quarks à l'état libre.

Ta phrase est auto contradictoire : La chromodynamique ne peut pas à la fois prédire l' existence d' un plasma quark-gluons et affirmer qu' il est impossibloe de trouver des quarks à l' état libre. Si on applique la méthode de Bruno, tu devrais commencer par relire les textes qui te font penser que cette contradiction grossière existe, avant de mettre en cause la théorie. Si ça se trouve, il y a un détail de la chromodynamique quantique qui t' as échappé ? (c' est ironique : Ce truc est d' une telle complexité qu' il faut s' y reprendre à plusieurs fois avant de commencer à saisir les concepts qui sont derrière les mots quarks et gluon. Alors vulgariser ça ... Enfin, sauf si on veut se contenter de la représentation "petites boules colorées électriquement chargées allant par 2 ou 3" , évidemment).

Ce que tu raconte laisse penser que tu n' as pas fait l' effort de parcourir le lien que j' avais donné sur la conf du CERN décrivant la manip mettant en évidence le plasma quarks-gluons. C' est dommage, tu devrais y jeter un oeil, il y a très peu de maths (la seule équation est E=mc² , et celle-là ne te fais manifestement pas peur), et peu de connaissances préalables nécéssaires.

Essayes, et s' il te plait, si tu n' y comprends rien (ce qui n' a rien d' insultant, probablement que personne ici (et certainement pas moi) ne saisissons l' intégralité de ce qui est abordé dans cette présentation), lance un sujet sur la question plutot que de continuer à utiliser ce truc là à toutes les sauces.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Evidemment. C est comme en math. Il suffit d un exemple contraire pour montrer qu un theoreme est faux. Donc pour toi une theorie correcte est une theorie qui marche a peu pres a tout les coups. Interressant

 

Non pas du tout. C'est une théorie qui marche jusqu'à ce qu'elle ne marche plus. Donc, comme toi, je dis qu'il ne faut pas dire qu'elle ne vaut pas un clou. J'ajouterai même qu'il est préférable de la connaître pour parvenir à saisir les théories qui ont suivit.

 

Quelles sont alors les criteres necessaires et suffisants pour invalider une theorie ?

 

On n'invalide pas une théorie; on détermine jusqu'où elle est exacte.

 

Quel resultat issu de la RG est faux ou non conforme aux observations ?

 

Faux? On verra un jour. Mais je ferai remarquer que c'est gratuit de dire que la déformation de l'espace est créée par la masse. Tout ce que l'on peut dire c'est que le centre de gravité d'une masse se retrouve au centre de gravité d'une déformation de la géométrie de l'espace. On ne peut pas définir en observant cette situation que l'un à produit l'autre. Par contre, on peut essayer les deux hypothèses. Ce qui n'a pas été fait encore, L'hypothèse masse productrice de déformations fut adoptée assez gratuitement. Et même si cela s'avérait faux, ça n'invaliderait pas la RG. Par contre, il est possible que cela puisse éliminer un tas de questions sans réponses.

 

Il y q t il d autres criteres de validite d un theorie que son adequation aux observations (et sa falsifiabilite) ?

 

Aussitôt qu'une théorie est appuyée sur une observation elle est valable. Après ce stage, c'est son importance qui entre en cause. Plus l'observation appuie la théorie , plus la théorie est valable. Lors qu'enfin une observation n,appuie plus la théorie, tous les acquis de cette théorie demeure et on corrige, nuance, ou redéfinit certains concepts de la théorie pour continuer la recherche.

 

Par exemple:

Je refuse d'accepter le concept de base de Newton sur la gravité. Tous le monde me dit que les formules de Newton sont suffisantes jusqu'à un certain niveau. Mais le concept de gravité de Newton est parfaitement et totalement faux. Ce qui n'empêche pas l'utilité de ses formules. la RG a corrigé le concept et en a tirer une formule plus précise dont on se sert lorsque nécessaire. Ce n'est pas le sujet de mon refus. Je refuse le concept de "force de gravité". C'est tout.

 

ArthurDent

 

sur la question plutot que de continuer à utiliser ce truc là à toutes les sauces.

 

Pas toutes les sauces voyons! Est-ce que j,ai rêvé ou si c,est exact de dire que l'on disait qu'il était impossible de trouver un quark à l'état libre? Et est-ce que j'ai rêvé ou si dans le plasma quarks-gluons, on dit que les quarks sont à l'état libre?

 

Je ne fais que comparer ces deux affirmations et je ne parviens pas à imaginer quelque'explication que ce soit qui puissent les faire "vraies" toutes les deux sans nuançer la première affirmation. C'est assez simple à comprendre et ça n,a pas besoin de formules avançées non plus.

 

Je vais aller voir ces liens. D'ailleurs je viens de me rendre compte qu'il en est apparu des nouveaux depuis que j'ai rechercher sur la question. Merci.

 

Entre parenthèse je vérifie tous les liens que tu soumets. Parfois c'est difficile d'accès.

 

Amicalement

[Invité akira]

Donc meme si la theorie de la gravite Newtonienne etait exacte (ne pouvait pas etre mise en defaut par les observations) tu la refuserait sur la base du concept de force de gravite qui ne te plait pas ?

 

Autre question. Pourquoi (selon toi) le concept de gravite de Newton est il faux ?

 

Je refuse le concept de force de gravite. C est tout.

 

Lol. Une theorie physique n est qu un modele de ce qui se passe reellement. Tu me dis donc que tu peux refuser une theorie independamment du fait qu elle colle a toutes les observations. Simplement parce qu elle ne te plait pas en fait. Voila une methodologie scientifique s il en est. Comment peut tu avoir la pretention de pouvoir determiner independamment de toute experience si une theorie est bonne ou pas.

 

J adore l utilisation de la nuance dans la science d Elie. Cela dit il veut aussi faire de la science sans barres d erreur alors bon, une science pleine de nuances et sans barres d erreur, ca va etre joli a voir. Non merci pas pour moi. C est la aue je place une legere difference entre les artistes et les scientifiques. Un peu de rigeur que diable.

[Elie l'Artiste]

Donc meme si la theorie de la gravite Newtonienne etait exacte (ne pouvait pas etre mise en defaut par les observations) tu la refuserait sur la base du concept de force de gravite qui ne te plait pas ?

 

Dis-donc; je m'exprime mal ou tu lis en diagonale??? La théorie de Newton fut appyée par un grand nopmbre d'observations. Il s,est avéré que le concept de base était erronné (Il n'y a pas de joual-vert de force qui attire instantanément jusqu'au fin fond de l'univers. C'est assez clair). On se débarasse de l'erreur et on reformule le tout.

 

Tu me dis donc que tu peux refuser une theorie independamment du fait qu elle colle a toutes les observations.

 

Ah oui? J'ai dit ça??? Je ne savais pas. D,ailleurs je n'ai pas dit un mot depuis que je suis devant mon ordi ce matin.

 

J adore l utilisation de la nuance dans la science d Elie. Cela dit il veut aussi faire de la science sans barres d erreur alors bon, une science pleine de nuances et sans barres d erreur, ca va etre joli a voir. Non merci pas pour moi. C est la aue je place une legere difference entre les artistes et les scientifiques. Un peu de rigeur que diable.

 

 

Science d'Élie; c'est vraiment digne de certain genre de personnes participant à une discution, ça!

Justement je te remercie pour cette rigeur exemplaire que tu démontres dans ta redéfinition de ce qui est dit. La légère différence entre artiste et scientifique est qu'il semble qu'une suite de raisonnements soit difficile sans formule issue de quelqu'un d'autre.

 

Quand je dis que la valeur de l'importance d'une théorie va selon la quantité d'observation qui l'appuie, toi tu dis qu'elle perd toute sa valeur lorsqu'une dernière observation ne l'appuie pas; et je dis que la valeur des observations qui l'appuyaient reste la valeur de la dite théorie.

 

De là, ou de je ne sais où, tu "déduis" (si cette notion est applicable ici) que je peux refuser une théorie indépendamment du fait quelle colle à toutes les observations. Des connections de neurones au disjoncteurs sautés peuvent parfois nuire à la succession de pensée liées entre elles. Si ce n'est pas ça...

 

Serais-tu en science politique? Ou plutôt en politique sans avoir prit des cours?

[ArthurDent]

Est-ce que j,ai rêvé ou si c,est exact de dire que l'on disait qu'il était impossible de trouver un quark à l'état libre

Oui. Tu as rêvé, dans le sens où ce que la théorie dit, c' est qu' il est impossible de trouver un quark à l' état déconfiné (ce que tu traduis par "libre", mais ce n' est qu' une approximation) en dessous d' une certaine énergie. "libre" entre guillement, du coup, parce que contrairement à l' électron, cet état "libre" n' est pas stable. Pour le stabiliser suffisament pour l' "observer" (cf. la partie 2 de la conf pour comprendre le sens d' "observer" dans ce contexte), il faut que les quarks ne soient pas isolés (autrement dit, il faut une grande densité de particules, avec un ou deux ça serait très difficile d' atteindre l' énergie nécéssaire pour obtenir un déconfinement observable).

 

Cf la première partie de la conf ("free the quarks"): http://agenda.cern.ch/askArchive.php?base=agenda&categ=a062829&id=a062829%2Ftransparencies%2FCL-SS2006-1-pub.pdf

 

Elle montre une courbe (sans donner les détails de calculs, et crois-moi c' est tant mieux pour tout le monde parce que ça ne doit pas tenir en 3 lignes) issue de calculs de QCD "maillée" ("lattice QCD calculation"). Maillée, parce qu' ici il est indispensable de considérer un grand nombre de particules en intéraction, et non seulement quelques unes comme c' est le cas dans les expériences de collision proton-antiproton ou e+/e-.

L' accroissement de complexité est donc similaire à ce qui se passe quand on veut passer de la mécanique du point matériel à celle des milieux continus ...

 

A+

--

Pascal.

[Invité akira]

De là' date=' ou de je ne sais où, tu "déduis" (si cette notion est applicable ici) que je peux refuser une théorie indépendamment du fait quelle colle à toutes les observations. Des connections de neurones au disjoncteurs sautés peuvent parfois nuire à la succession de pensée liées entre elles. Si ce n'est pas ça...

[/quote']

 

qd tu me dis :

Ce n'est pas le sujet de mon refus. Je refuse le concept de "force de gravité". C'est tout.

 

A quoi fais tu reference dans Ce ? Qu est ce qui te pousse a refuser ce concept.

 

Excuse moi mais tu me dis :

Mais le concept de gravité de Newton est parfaitement et totalement faux. Ce qui n'empêche pas l'utilité de ses formules. la RG a corrigé le concept et en a tirer une formule plus précise dont on se sert lorsque nécessaire. Ce n'est pas le sujet de mon refus. Je refuse le concept de "force de gravité". C'est tout.

 

Ce qui revient exactement que ce que j ai dis. J ai l impression que tu ne comprends pas ce que j essaie de te dire. Une theorie ne se juge pas sur son concept mais sur son adequation avec les observations. Si une theorie postulant que la gravite est la force newtonienne colle mieux aux observations qun une deformation du continuum, la rigueur scientifique t oblige a l accepter que le concept te plaise ou pas. or tu me dis que tu en refuse le concept.

 

Nouvelle question : Qu est ce qui te permet de juger de la faussete d un concept dans une theorie scientifique (conditions necessaires et suffisantes) ?

[megalegoland]

Il fallait que je le dise, on n'a jamais envoyé de sonde sur Pluton, et renseignez-vous comment mesurer la gravité, c'est trés compliqué. Et ça n'a rien à voir avec la balance de Cavendish ( au cas où).

 

Ensuite, si n'est pas capable d'utiliser la technologie qu'apporte une théorie, celle-ci est inutile et pas valable.

[Invité akira]

Il fallait que je le dise, on n'a jamais envoyé de sonde sur Pluton, et renseignez-vous comment mesurer la gravité, c'est trés compliqué. Et ça n'a rien à voir avec la balance de Cavendish ( au cas où).

 

Ensuite, si n'est pas capable d'utiliser la technologie qu'apporte une théorie, celle-ci est inutile et pas valable.

 

Mega tu chipotte, j aurais pu dire Neptune ou saturne, tu preferes ? on utilise les corrections relativistes de la gravitation pour mesurer la forme du geoide terrestre avec des sattelites, alors oui c est complique mais oui on sait faire. Je connais pas mal de gens a l IMCCE a Paris et je peux te dire qu ils la mesurent la gravite.

 

Alors c est encore mieux que Elie comme critere pour definir si une theorie est valable. Il faut qu on puisse utiliser la technologie qui en decoule. Ben voyons. Donc les theories du fond diffus cosmologiques sont fausses parce qu elles servent a rien. Une theorie est valide si elle est en accord avec les observation et si elle fournit des predictions verifiables. Ca n a rien a voir avec une technologie qui en decoule.

[Elie l'Artiste]

mais ce n' est qu' une approximation) en dessous d' une certaine énergie.

 

C'est cela que j'appelle "ajouter une nuance" à une théorie existante.

 

C'est comme de dire: La "force" de gravité n'est pas une "force" mais une "interaction".

 

J'ai placé ton lien en favoris. J'ai jeté un coup d'oeil; c'est parfait. C'est tout ce qu'il faut pour tenter de démontrer que la nucléaire forte n'est pas une augmentation de force selon la distance mais une diminution de "répulsion" selon la distance. Le résultat est le même mais l'explication est plus simple. D'autant plus que cela s'explique par la caractéristique d'un liquide dense de plasma quarks-gluons et que l'intérieur d'un proton semble bien être ce plasma. Autre détail; l'origine des quarks le rattache à un centre de ququch; et il n'y a pas de force qui retient les quarks l'un à l'autre; car il n'y a pas de lien entre eux. Ils sont retenus par le centre du proton.

 

Comme tu peux le voir, je suis un "uluberlu" qualifié. Mais si tout est issu de la singularité primordiale, tout est "rattaché" à un point d'origine. Et celui qui rattache des particules les unes au autres plutôt que de les rattacher à leur origine, fait une erreur de logique. C'est encore un concept (interaction forte) qui rencontrera son "waterloo" comme tous les autres. Le centre d'origine rejoint un peu l'idée de Hawkind qui plaçait un "trou noir" au centre de toute particule (ou presque). Mais ne nous lançons pas sur ce sujet; la démocratie demande aujourd'hui de convaincre 50% plus 1 avant que l'on cesse d'être qualifié d'imbécile. Et c'est tout un travail de changer le concept de 50% d'un nombre important d'individus. La preuve, Pluton n'est plus une planète parce que trop petite. Mais elle se trouve nécessairemnent sur un point de Lagrange et c'est le seul système double planétaire du système. On en a fait deux astéroïdes insignifiants. C'est beau la démocratie.

 

qd tu me dis :

Ce n'est pas le sujet de mon refus. Je refuse le concept de "force de gravité". C'est tout.

 

Le concept est ce qui est derrière la "déduction" et n'a rien à voir avec l'exactitude des formules. Le "Ce" représente le concept de "force". "Ce" n'est pas une "force" c'est une conséquence d'autre chose.

 

Une theorie ne se juge pas sur son concept mais sur son adequation avec les observations.

 

Bin sûr! mais combien ont abandonné ce concept de "force"? C'est même lui qui est à l'Origine des autres "forces" Et combien ont abandonné le concept de force nucléaire forte, faible et électromagnétique. Même s'il disent "interaction" le mot "action" est encore une force. C'est le même concept déguisé. C'est pourquoi je préfère "inter échange" et cela te fait parler de la "science d'Élie". Donc toi-même tu es toujours prisonnier de ce concept de force.

 

Nouvelle question : Qu est ce qui te permet de juger de la faussete d un concept dans une theorie scientifique (conditions necessaires et suffisantes) ?

 

Je l'ai déjà dit: Quand il ne parvient plus à expliquer une observation il atteint sa limite de pouvoir expliquer ququch. Principe de Peter: La théorie devient vice-président. Ce qui malmène plusieurs concepts actuels avouons-le.

 

alors oui c est complique mais oui on sait faire. Je connais pas mal de gens a l IMCCE a Paris et je peux te dire qu ils la mesurent la gravite.

 

C'est qu'ils ne peuvent pas se contenter d'approximation. Et s'il font la même chose pour expliquer l'accélération d'une pomme qui tombe, alors là, chapeau! C'est le genre de chercheur que j'admire: pas d'approximation acceptable.

 

Ben voyons. Donc les theories du fond diffus cosmologiques sont fausses parce qu elles servent a rien. Une theorie est valide si elle est en accord avec les observation et si elle fournit des predictions verifiables.

Et tu accuses mega de chipoter. Nous sommes en train de discuter en étant en contradiction et cela ne sert à rien. Est-ce à dire que tous les deux disent une fausseté?

 

Il y a une évolution dans l'histoire intime d'une théorie et elle ne dépend pas de dates et de noms. Elle dépend du développement d'une notion de base initiale. Et cette notion de base est la base du concept qui deviendra la base de la théorie. Plusieurs erreurs d'interprétation peuvent se glisser au début, sans changer, dans l'immédiat, la valeur observationnelle. (Exemple: le Soleil tourne autour de la Terre). Ces valeurs restent adéquates jusqu'à la limite définie par une observation qui ne concorde pas. Tous les savants qui ont énonçé des théories avant Einstein, ne sont pas des imbéciles qui ont énonçé des "conneries" non valables.

 

Et je n'ai plus besoin d'en discuter. La RG est un outil extraordinaire; mais elle rencontrera des observations qui limitent l'explication qu'elle donne de l'univers, c'est à dire sa valeur explicative d'observations. C'est déjà fait, mais pour toi, elle marche partout. Alors que veux-tu que je dise?

 

Amicalement

[Invité akira]

Et je n'ai plus besoin d'en discuter. La RG est un outil extraordinaire; mais elle rencontrera des observations qui limitent l'explication qu'elle donne de l'univers' date=' c'est à dire sa valeur explicative d'observations. C'est déjà fait, mais pour toi, [u']elle marche partout[/u]. Alors que veux-tu que je dise?

 

Amicalement

 

Ben que tu me dise ou elle ne marche pas ... Si le concept de matiere noire n est pas correct c est pas forcement une peuve que la relatG ne fonctionne pas. Donne moi une observation qui mette clairement la relatG en defaut.

 

Sinon je pense que nos points de vue de methodologies scientifique ne sont pas si eloignes en effet. Je pense que tu places beaucoup trop d inportance dans les concepts et les interpretations. Surtout qd tes interpretations decoulent de vulgarisatin de theories. Pour saisir les concepts d une theorie, une connaissance vulgarisee n est pas suffisante. Elle conduit a des contradictions du type de la pretendue retenue de l energie noire qui est clairement fausse en regardant les equations de base des modeles d univers de Friedman.

 

D un point de vue philosophique, je suis tres peu scientiste et a l inverse de Hawking je ne pense pas que nous parviendront un jour a comprendre "la realite de la nature" ... Si on peut donner un sens a cette expression. Donc partant de la, pour moi une theorie n est qu un modele qui permet de predire. Je ne partage pas ton opinion (je pense que tu as cette opinion, corrige mo isi jer me trompe) que les concepts successifs d une theorie (comme la gravitation) se rapproche d une verite de la nature. Philosophiquement il y a pour mo iune impossibilite de la connaissance immediate de la nature qui nous cachera toujours son vrai visage. Du coup les concepts ont pour moins d importance que la puissance predictive d une theorie.

 

Bon ca suffit de s astiquer comme ca.

 

Bien Amicalement,

 

Akira

[ArthurDent]

C'est cela que j'appelle "ajouter une nuance" à une théorie existante.

Ben non, puisque c' est contenu dans la théorie de départ ! Y' a rien à ajouter à posteriori (si ce n' est à ta compréhension de la théorie, mais ça c' est un autre sujet).

 

Pour le reste, à toi de voir, mais ça serait bien d' essayer de comprendre ce qui est exposé dans cette présentatin avant de "démontrer" je ne sais pas quoi (au sens littéral ; je ne comprends rien à ce que tu racontes entre "démonter" et "sujet").

La phrase suivante :

Même s'il disent "interaction" le mot "action" est encore une force

montre bien que tu n' as pas encore bien saisi ce qui se cache derrière les terme "interaction" et "action" lorsqu' ils sont employés dans le contexte des théories quantiques.

 

 

A+

--

Pascal.

[silentblue]

tout d'abord desolee je n'ai pas relu la discution en integralité(seulement les 2 premieres pages car elle semble s'etre eparpillee).

 

je trouve deja radical de dire que le modele du bigbang est completement depassé. il est certainement incomplet, peu etre faux mais ... j'ai vu que des physicien avaient reconsitués ce que pouvai etre les premiers moment de l'univers (cf la recherche ou pour la science des mois de juin juillet, ca date, c'est archivé mais si quelqu'un se souvien du nuero exact ca peu servir). dans l'article les 2 auteur precisaient bien qu'ils ne pouvaient rien dire de la premiere milliseconde (je ne suis pas sure de la decimale non plus desolee:blush: ) mais la vitesse des premieres reactions correspond a l'idee d'un "big bang". bon apres comme toute theorie elle n'attend que d'etre completee ou refutee.

[Elie l'Artiste]

Ben non, puisque c' est contenu dans la théorie de départ ! Y' a rien à ajouter à posteriori (si ce n' est à ta compréhension de la théorie, mais ça c' est un autre sujet).

 

Dans ce cas, tu as raison. C'est malheureux que ce n'était pas spécifié, disons en vulgarisation.

 

Si le concept de matiere noire n est pas correct c est pas forcement une peuve que la relatG ne fonctionne pas.

 

C'est exactement ce que je dis. Elle fonctionne jusqu'à ce que...

 

Sinon je pense que nos points de vue de methodologies scientifique ne sont pas si eloignes en effet.

 

D'où l'importance de discuter.

 

Je pense que tu places beaucoup trop d inportance dans les concepts et les interpretations.

 

D'accord, peut-être, mais elles permettent de comprendre.

 

D un point de vue philosophique, je suis tres peu scientiste et a l inverse de Hawking je ne pense pas que nous parviendront un jour a comprendre "la realite de la nature" ...

 

C'est là ou nos espoirs différent; mais ce n'est pas une confrontation du tout.

 

pour moi une theorie n est qu un modele qui permet de predire.

 

Pour moi aussi.

 

que les concepts successifs d une theorie (comme la gravitation) se rapproche d une verite de la nature.

 

Je crois que le "modèle" qui parviendra à expliquer toutes les observations sera le modèle qui sera le plus près de la réalité de "ce qui est" vraiment.

 

Philosophiquement il y a pour mo iune impossibilite de la connaissance immediate de la nature qui nous cachera toujours son vrai visage.

 

Je respecte cette opinion, elle est tout à fait objective. Là où notre "objectivité" diff`re quelque peu est je tiens compte que nous soulevons le voile graduellement et de plsu en plus. Par conséquent, nous parviendrons peut-être à percevoir tout ce qu'il cache.

 

Du coup les concepts ont pour moins d importance que la puissance predictive d une theorie.

 

Bon ca suffit de s astiquer comme ca.

 

Heureusement car si tous s'embêtaient avec les concepts, les prédictions traîneraient derrière. Donc, les deux vont de pair; à mes yeux.

 

montre bien que tu n' as pas encore bien saisi ce qui se cache derrière les terme "interaction" et "action" lorsqu' ils sont employés dans le contexte des théories quantiques.

 

Ça ne démontre rien de ça, et ce n'est pas ni toi ni moi qui ne le saisit pas. Ce que je dis est qu'il est malheureux que nous employions encore un mot qui sous-entends une "force" après avoir subit un lavage de cerveau de la part d'un concept de "force" qui a duré 250 ans. Je ne peux pas demander à la physique d'être de la psychologie; mais l'influence du concept de "force" est toujours présent. Cela ne changerait absolument rien (sauf dans le ciboulot) si nous employions le terme "inter-échange" au lieu d'inter-action. Ce serait même beaucoup plus objectif.

 

Ce n'est pas un tort scientifique en soi; c'est une conséquence psychologique d'une influence qui a duré 250 ans. C'est une question d'apprentissage. L'une des conséquences, entre plusieurs autres, est de démontrer la gravitation comme un entonnoir; ce qui est un concept complétement faux et qui induit en erreur sur la façon de représenter un trou noir.

 

Très amicalement.

[Elie l'Artiste]

Bonjour silentblue;

 

personnellement, j'ai l'impression que ce sera long avant qu'elle soit réfutée.

 

Amicalement

[Universus]

Et je n'ai plus besoin d'en discuter. La RG est un outil extraordinaire; mais elle rencontrera des observations qui limitent l'explication qu'elle donne de l'univers, c'est à dire sa valeur explicative d'observations. C'est déjà fait, mais pour toi, elle marche partout. Alors que veux-tu que je dise?

 

Autrement que dans les très petites échelles ou aux très grandes énergies (sinon on n'aurait pas cette "course" à la théorie unificatrice), la RG fonctionne très bien (tellement bien que s'il y a en fait des résultats quelques peu différents de ce qu'on observe, nos observations n'ont pas la précision pour trouver cette différence...). Côté expérimental, la RG tient bien la route. Côté théorique (comme je l'ai dit, dans les cas de petites échelles ou grandes énergies), c'est là qu'on cherche à la "surpasser".

 

Le concept de matière noire, qu'il soit une réalité ou non, ne gêne pas la RG. En effet, si on avait observé des particules exotiques avant même d'avoir eu l'idée que ça existait, la RG aurait pu calculer la courbure de l'espace-temps à grandes échelles en incluant les masses que nous connaissons plus les masses de ces nouvelles particules pour arriver à une topologie semblable à celle que nous observons actuellement.

['Bruno]

Elie : tu sembles accorder beaucoup d'importance à la façon dont les scientifiques pourraient appréhender le concept de force. Mais peut-être crois-tui abusivement que les scientifiques entendent le mot "force" de même que tu l'entends. Non ?

 

Pour te donner une illustration, je vais te dire ce que, moi, j'entends par "force".

 

En fait, je n'entends rien. Je n'ai jamais compris ce qu'étaient une force, une énergie, un moment, un travail, tous ces machins là. Quand j'étais à la fac, je me souviens que j'avais ré-écrit tout le cours sur la gravitation à l'aide, uniquement, des choses que je comprenais : masse, position, vitesse et accélération (décrites mathématiquement par des nombres, points et vecteurs). Ainsi, j'avais pu répondre à la question : d'où vient la conservation de l'énergie (d'après le cours, de l'hypothèse que les forces dérivent d'un potentiel - un gradient, je comprends). Pour moi à l'époque et maintenant, une force n'est rien d'autre que le produit d'une accélération par une masse.

 

Tu noteras que je distingue bien la réalité et sa modélisation. La force ne fait pas partie de la réalité mais de la modélisation, c'est un vecteur qui modélise un phénomène de la réalité. De même qu'un vecteur-vitesse (modèle) modélise un déplacement (réalité). Je soupçonne (là je suis présomptueux) que c'est comme ça qu'il faut comprendre le mot "force" : c'est le concept mathématique (ici décrit par un vecteur) utilisé par la théorie, mais non le concept de la réalité. Du coup, pourquoi t'en prendre au concept de force ? Les modèles mathématiques où il est utilisé fonctionnent, non ? S'il y a un problème et qu'il faut changer de théorie, peut-être qu'on devra utiliser autre chose que ce produit d'une accélération par une masse, mais ça ne l'empêche pas d'être valable dans les théories qui fonctionnent (comme celle de Newton).

 

Voilà quelques idées qui me viennent à l'esprit sur ce sujet...

[Elie l'Artiste]

Mais peut-être crois-tui abusivement que les scientifiques entendent le mot "force" de même que tu l'entends. Non ?

 

Non. Ce n'est aucunement ce que je veux dire. Ce que j'entend est simplement que cette notion de "force" n'est pas expressément effacée de l'esprit des gens justement par ceux qui se sont débarrassés de cette notion. C'est évident que les quelques chercheurs qui s'adressent à théoriser sur la structure de l'univers, se doivent d'avoir abandonner cette notion de "force". Par contre, quand des "chercheurs" tentent de me "démontrer" qu'un trou noir pourrait aboutir à un autre "endroit" de l'univers, alors là, ce "chercheur" n'a définitivement pas comprit la structure d'un trou noir. Il croit encore que c'est le poids d'une boule supercompressée qui a défonçé le "tissu" le l'univers. Et ce genre de "démonstration" n'aide pas à faire disparaître cette psychose de "force qui attire toute masse". C'est comme de dire que le fond du trou noir "contient une masse énorme". Tout de suite on voit un volume matière supercompressé. C'est totalement faux comme image. Simplement parce que masse n'est pas matière. Un trou noir est tout simplement un effondrement de la géométrie dimensionnelle de l'espace-temps. Le fond est un trou et ce "trou" est un retour à l'état du mur de Planck.

 

Pour te donner une illustration, je vais te dire ce que, moi, j'entends par "force".

 

En fait, je n'entends rien.

 

 

Félicitation! Tu as parfaitement raison. Ça n'existe pas; aucune n'existe.

 

Pour moi à l'époque et maintenant, une force n'est rien d'autre que le produit d'une accélération par une masse.

 

Ceci est une façon superficielle d'exprimer ton idée; car en réalité tu sais très bien que l'accélération n'est pas produite par une "force" mais par un ajout d'énergie.

 

c'est un vecteur qui modélise un phénomène de la réalité.

 

Il ne rste qu'à comprendre que le concept "modèle" vecteur est faux. En fait ce n'est qu'une façon de parler.

 

que c'est comme ça qu'il faut comprendre le mot "force" : c'est le concept mathématique (ici décrit par un vecteur) utilisé par la théorie, mais non le concept de la réalité.

 

Et ma réaction est: Mais qu'est-ce que la verbalisation d'un concept vient faire dans une formule mathématique? Il est supposément impossible de verbaliser certains concept matheux. Donc employons un autre mot que "force", puisqu'il est "vecteur" d'une erreur de concept suite à l'apprntissage de 250 ans que nous avons subit.

 

Du coup, pourquoi t'en prendre au concept de force ?

 

Parce que tout le monde me dit que la Terre attire la Lune et ça m'énerve! Avec une prémisse pareille, il devient impossible de voir l'univers comme il est. Un trou noir se présente comme un volume sphérique et s'il est en rotation, il se présente commee un volume de forme ovoïde (ovale) allongé dans le sens de sa rotation. Ce n'est pas un entonnoir. Et l'espace déformé autour de la Terre se présente de façon identique.

 

Du coup, pourquoi t'en prendre au concept de force ? Les modèles mathématiques où il est utilisé fonctionnent, non ?

 

pas vraiment; c,est le modèle de la RG qui fonctionne vraiment, le "modèle" de force ne donne que des approximations.

 

S'il y a un problème et qu'il faut changer de théorie,

 

Pour l'instant, pas besoin de changer de théorie puisque les "chercheurs sérieux et érudits" ont déjà laissé tombé ce concept de force depuis longtemps. Ce sont les "sérieux pas érudits", qui démontrent que la Terre attire la Lune, qui tachent le tableau.

 

Voilà quelques idées qui me viennent à l'esprit sur ce sujet...

 

Et je t'en remercie. Remarque que si je ne discutais que de la force des marées de l'océan, je me contenterais de parler d'un "gravité qui semble attirer"; ou peut-être même, tout simplement "d'une force de gravité". Mais j'entends parler de la structure de l'univers. Alors là, le concept de Newton ne fonctionne plus.

 

Amicalement

['Bruno]

quand des "chercheurs" tentent de me "démontrer" qu'un trou noir pourrait aboutir à un autre "endroit" de l'univers, alors là, ce "chercheur" n'a définitivement pas comprit la structure d'un trou noir. Il croit encore que c'est le poids d'une boule supercompressée qui a défonçé le "tissu" le l'univers.

Mais non !

 

Il tire cette conclusion de ses calculs, et ses calculs sont basés sur le formalisme de la théorie, qui n'est sûrement pas basé sur ce genre d'analogie. Ces analogies sont juste introduites dans les livres de vulgarisation à partir de la théorie.

[Elie l'Artiste]

Ces analogies sont juste introduites dans les livres de vulgarisation à partir de la théorie.

 

Mais l'analogie est complètement fausse. Que dire du concept qu'elle devrait représenter?

 

Amicalement

['Bruno]

Ah, donc en fait tu ne cherches pas à remetter en cause les théories, mais plutôt à demander à ce qu'on fasse de la meilleure vulgarisation ? Ça, ce serait une bonne idée ! Car la vulgarisation en cosmologie, ça n'existe quasiment pas. Les livres pour le grand public, c'est surtout les théories personnelles de certains auteurs (Luminet par exemple - j'estime qu'on manque de recul si on se contente de ces théories alternatives sans chercher à s'informer d'abord sur la théorie standard).

[ArthurDent]

Mais l'analogie est complètement fausse. Que dire du concept qu'elle devrait représenter?

Amicalement

 

En tout cas une chose est sûre : Si l' analogie est complètement fausse, il est inutile de s' en servir pour attaquer le concept qu' elle est censée représenter;

 

En d' autre termes (ça s' applique aussi si l' analogie n' est que partiellement fausse) : Avant de critiquer (au sens positif, i.e. remplacer des morceaux par autre chose, ou négatif, i.e en affirmant que telle concept est "'faux") une théorie, il serait juste d' avoir au moins essayé de saisir les concepts de base, et non de partir de l' analogie de vulgarisation.

C' est la critique majeure que je ferais à ce que tu écris , si on excepte l' autre critique majeure faite par Bruno sur la clarté du style (il arrive que le sens de paragraphes entiers de tes posts m' échappent complètement) : Tu t' attaques sans cesse aux images utilisées par certains vulgarisateurs comme si c' était la théorie elle-même ...

 

Dans les "bons" bouquins de vulgarisation, les auteurs indiquent, au fil du texte, que ce qu' ils expliquent n' est pas exactement identique à la théorie qu' ils vulgarisent lorsque l' analogie est trompeuse. Malheureusement, c' est assez rare. Le petit livre d' Einstein sur les relativités , et les livres de Feynman que j' ai lu (dont "lumière et matière") appartiennent à cette catégorie, entre autres (ce sont les seuls exemples dont je suis sûr de mémoire, il y en a surement d' autres).

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

En tout cas une chose est sûre : Si l' analogie est complètement fausse, il est inutile de s' en servir pour attaquer le concept qu' elle est censée représenter;

 

Une analogie est une interprétation imagée d'un concept. Donc si l'analogie est fausse, l'interprétation du concept est faux. Résultat je n'attaque pas le concept scientifique de base mais l'interprétation (faux concept)qu'on en tire.

 

Amicalement

['Bruno]

Une analogie est une interprétation imagée d'un concept. Donc si l'analogie est fausse, l'interprétation du concept est faux.

Et si c'est une mauvaise analogie ?

 

Une analogie n'est une analogie que par rapport à une propriété précise. Par exemple, l'analogie entre l'Univers en expansion et des fourmis immobiles sur un ballon qui gonfle n'est analogue que par rapport à : "de même que les fourmis, immobiles, voient leurs distances mutuelles devenir proportionnelles à leur distance sur le ballon, de même l'éloignement mutuel des galaxies est proportionnel à leurs distances". C'est tout. On ne peut donc pas utiliser cette analogie pour déduire d'autres propriétés. Par exemple, un participant posait la question (naïve, mais du style qu'on se pose toujours au début) de savoir si l'Univers pouvait exploser. Non, car la propriété d'élasticité du ballon ne peut pas être transposée à l'Univers. La seule propriété analogue, c'est la proportionnalité éloignement/distance.

 

Par conséquent, je ne comprends pas comment une analogie pourrait être considérée comme une interprétation imagée d'un concept, pas de sa totalité en tout cas : un concept est sensé être plus riche qu'une simple propriété, non ? (par exemple le concept d'espace-temps, c'est bien plus qu'une simple juxtaposition de l'espace et du temps).

 

N'accordes-tu pas aux analogies un rôle trop important ?

[megalegoland]

Donne moi une observation qui mette clairement la relatG en defaut

 

Einstein voulait trouver une règle générale pour unifier diverses lois physiques, si ne me trompe pas (ça serait étonnant), les lois qui régissent le monde de l'infiniment petit, et celui de l'infiniment grand, l'erreur est ici, c'est à dire que vouloir tout simplifier à une seule loi ne pourra jamais tout expliquer, étant donné la complexité de l'univers, toutes les forces qui interagissent entre elles, et sur elles-même...

D'ailleurs, les 'cosmologistes de la gravité' ont souvent (voir toujours jusque preuve du contraire) tendance à négliger la force électromagnétique, et les cosmologistes de l'electricité réfute généralement les théories basées sur la gravité, hors l'univers ne peux ni être uniquement gravitationnel ou uniquement électrique, ou uniquement quelque chose, mais il est régis par une multitude de différentes forces, dont certaines pourraient être inconnues jusqu'à ce qu'on les découvrent.

 

Est-ce qu'on utilise un trou noir pour génèrer des rayons X? non

Avec quoi on alimente un accelerateur de particules? avec de l'electricité

Est-ce que c'est l'electricité qui génère la gravité? difficile à croire ou a démontrer...

 

Aussi, les équations relativistes et Newtonnienne servent à évaluer la gravité et non à la mesurer.

Comment fait-on pour repèrer les anomalies gravitationnelles sur notre planète? Avec un système trés trés compliqué, une machine, et non des équations, même si cette machine fonctionne grace à des équations.

 

[Elie l'Artiste]

c'est à dire que vouloir tout simplifier à une seule loi ne pourra jamais tout expliquer, étant donné la complexité de l'univers,

 

C'est là où je ne suis pas d'accord. Si le Big bang est vrai, le depart est simple et soumis à une seule loi physique.

 

Amicalement

[megalegoland]

C'est là où je ne suis pas d'accord. Si le Big bang est vrai' date=' le depart est simple et soumis à une seule loi physique.

 

Amicalement[/quote']

 

Doit-on en déduire que la théorie du big bang vient d'une simplification à outrance de toutes les lois de la physique?