Le modèle du big bang est définitivement obsolète

Dadou · 29 août 2006

une divagation sous LSD

La drogue c'est mal !

29 août 2006

Je ne dirais pas que Brahic est "nul". Je l'ai eu en tant que maître de stage et c'est quelqu'un qui a une excellente connaissance de pas mal de théorie étant donné son ancienneté au service d'astrophysique du CEA (et nous ne rentrerons pas dans le débat entre CEA et APC ici). De toute façon ce débat ne présente pas d'intérêt vu que cela concerne une opinion au sujet de quelqu'un (plus relatif tu meurs !).

En un an de DEA il n est jamais arrive avec moins de 30mn de retard. C est une donnee objective de nullite en tant qu enseignant. Plus de non respect des etudiants que de nullite d ailleurs. Mais passons ...

Pour ce qui est de l'entropie, il m'apparaît deux choses : l'entropie augmente (bon ça tout le monde est d'accord) et l'univers devient de plus en plus complexe (ben comme le dit Elie l'artiste entre l'organisation moléculaire d'un humain et d'un acide aminé dans la soupe primitive y'a pas photo).

De cela, j'en déduis naturellement (logique booléènne), que les structures qui contiennent plus d'infos contiennent aussi plus d'entropie donc que les structures ont une entropie plus élevé (ben à priori tu élargis la largeur à mi hauteur de la gaussienne des proba dont je parlais plus haut)et qu'à mon avis le désordre c'est ça en fait. Maintenant, je ne t'assène pas du tout ça comme une théorie mais ça me semble être correct alors donne moi tes éléments.

L entropie augmente globalement. Une structure est possede une entropie plus faible mais sa creation augmente l entropie comme par exemple la chaleur rejetee pour la virielisation d un systeme gravitationnel.

La raison pour laquelle j insiste sur ces points est que l entropie est un concept pas si evident a comprendre, particulierement si on a pas etudie un peu la thermo (je parle pas de toi) et son formalisme. Sinon on l utilise comme la vulgarisation la presente : une mesure du desordre. Ca peut conduire a des raisonnement completement faux.

Elie l'Artiste · 29 août 2006

De cela, j'en déduis naturellement (logique booléènne), que les structures qui contiennent plus d'infos contiennent aussi plus d'entropie donc que les structures ont une entropie plus élevé (ben à priori tu élargis la largeur à mi hauteur de la gaussienne des proba dont je parlais plus haut)et qu'à mon avis le désordre c'est ça en fait.

C'est exactement ça. La structure de l'univers actuel contient énormément plus d'infos que la structure de l'univers primordial. Ces infos se sont dévelopées au cours de l'évolution. La structure de l'univers est donc plus en "désordre" si tu veux. Mais je préfère le terme : plus "complexe", puisqu'il est sujet d'une accumulation d'infos.

Évidemment, lorsque l'on considère cette énorme accumulation d'infos, il est très difficile d'y mettre de l'ordre. C'est ce que la science se propse de faire. Malheureusement elle regarde l'énormité du désordre actuel et tente de tout "compresser" dans un "ordre" primordial. Ils risquent de se faire "péter" les neurones. :laughing:

Amicalement

Dadou · 29 août 2006

lorsque l'eau gèle son entropie diminue ( le solide glace est plus ordonné que l'eau liquide ) mais ce phénomène s'accompagne d'un dégagement de chaleur ( inverse de la chaleur de fusion ). Il s'ensuit que l'entropie du milieu extérieur augmente et comme la transformation est irréversible le bilan entropique est positif.

Donc, mea culpa :confused: tu avais effectivement raison : la notion de système grand canonique m'avait échappé... j'ai été trop empréssé! (et comment j'ai pu dire une connerie aussi énorme)

Pour revenir sur Brahic, ces qualités en tant que prof d'amphi me sont totalement inconnues étant donné que ma spécialité est la physique appliquée, mais bon en tant qu'orateur je t'assure il est pas mal.

Elie l'Artiste · 29 août 2006

l'entropie Sd'un système croît si le système tend vers son équilibre :

Est-ce que cette phrase est de la vulgarisation inexacte? Est-ce que le mot "désordre" n'est pas ce qui rend le concept d'entropie difficile à saisir? Est-ce que si nous employions plutôt le mot "complexité", ce ne serait pas plus exact? Est-ce que de dire que l'entropie mène une structure "à sa perte" n'est pas une interprétation imbécile de l'entropie?

lorsque l'eau gèle son entropie diminue ( le solide glace est plus ordonné que l'eau liquide ) mais ce phénomène s'accompagne d'un dégagement de chaleur ( inverse de la chaleur de fusion ). Il s'ensuit que l'entropie du milieu extérieur augmente et comme la transformation est irréversible le bilan entropique est positif.

Mais lorsqu'on parle de l'univers, dans quel "extérieur" va se réfugier la chaleur en question? De toutes façons, le bilan entropique est positif également.

En fait, l'entropie de l'univers en général augmente de par la définition plus précise que prend l'évolution de l'énergie. Quelque chose fait en sorte que l'énergie se "réaménage" dans l'espace universel. L'énergie homogène du début de l'univers se "définit" de plus en plus au cours de l'évolution de l'univers. Ce qui augmente l'entropie de l'ensemble. Cette augmentation de la définition de l'énergie consiste bien en une accumulation d'infos.

Amicalement

29 août 2006

C'est exactement ça. La structure de l'univers actuel contient énormément plus d'infos que la structure de l'univers primordial. Ces infos se sont dévelopées au cours de l'évolution. La structure de l'univers est donc plus en "désordre" si tu veux. Mais je préfère le terme : plus "complexe"' date=' puisqu'il est sujet d'une accumulation d'infos.

Évidemment, lorsque l'on considère cette énorme accumulation d'infos, il est très difficile d'y mettre de l'ordre. C'est ce que la science se propse de faire. Malheureusement elle regarde l'énormité du désordre actuel et tente de tout "compresser" dans un "ordre" primordial. Ils risquent de se faire "péter" les neurones.

Amicalement[/quote']

Relis un peu le second principe et la definition de l entropie Elie. L information c est l inverse de l entropie. L information et l entropie ne peuvent pas augmenter en meme temps dans un systeme clos. Si seulement tu utilisais les termes de physique tels qu ils sont utilises par tous les physiciens tu te rendrais compte des enormites que tu racontes.

Comment definis tu l information ?

luciole · 29 août 2006

Salut akira

Comment défini tu l'ordre et le désordre ?

L’ordre n’est pas celui d'éléments (Gaz, chaleur…) bien arranger mais bien au contraire d'éléments (Gaz Chaleur…) mélangés et stable en équilibre et qui ne peuvent plus se répartir.

Le désordre c’est bien sur l’inverse : des éléments (Gaz, Chaleur….) en déséquilibre, près à se mélanger à d’autres éléments (Gaz Chaleur….)

En donnant cette réponse je me rend compte que je n’applique pas toujours le terme ordre et désordre avec leur sens exact.

Sauf erreur de ma part, en effet l’entropie est la tendance vers l’ordre, vers le mélange stable et non vers le désordre qui est lui le mélange instable.

Mais dans mon esprit cela me parait chaque fois contradictoire car j’ai en effet tendance à mélanger désordre et entropie ce qui ne change rien pour l’idée que j’ai en esprit.

Je me rend compte que le fait de penser à une transformation évoque en moi un désordre.

Amicalement et merci pour cette question pertinente qui m'obligera à mieux réfléchir à ce que j'écris.

Dadou · 29 août 2006

Le bilan ne peut être que positif sinon faut envoyer le concept de thermodynamique à la casse.

Par contre, vu que le système s'ordonne donc devient d'entropie moindre selon le principe de l'eau et de la glace, la question à 1 million d'euros est de savoir qui va jouer le rôle de milieu extérieur et là ça devient philosophique parce que tu admettras que l'univers s'étend dans quelquechose qui le contient (le fait que l'univers soi infini n'est pas un problème car il y a bien un infini entre 0 et 1 qui est contenu dans celui d'entre 0 et 2) . A savoir maintenant si cette chose en question on l'appelle univers aussi ou pas ?

Là moi j'écoute maintenant parce que je ne sais plus du tout !

Elie l'Artiste · 29 août 2006

Comment definis tu l information ?

L'information en tant qu'entité générale n'existe qu'au journal de 6 hre. D'ailleurs, on devrait l'appeler plutôt "l'entropie de 6 hre"; d'où on se rendrait compte que le désordre est causé par l'accumulation d'infos. Une information est une définition plus précise que la définition précédante. Nous sommes alors face à deux informations.

De sorte que plus la définition se précise, plus nous sommes face à des infos.

Au sens de l'univers, il existe au départ, de l'énergie qui, graduellement, se définit en particules fondamentales ayant chacune des caractéristiques différentes; (en fait il ne devrait y avoir qu'une seule particule fondamentale). Déjà nous avons au moins un nombre important de définitions différentes d'énergie. Ce nombre de définitions d'énergie comparée à la définition primordiale de l'énergie homogène est une augmentation d'entropie de l'énergie; et nous n'en sommes encore qu'au particules fondamentales.

Amicalement

Elie l'Artiste · 29 août 2006

parce que tu admettras que l'univers s'étend dans quelquechose qui le contient

Je n'admettrai sûrement pas ça! L'univers est en expansion causée par le mouvement expansionnel. Ce mouvement crée du "volume" par augmentation de la métrique. Ça ne touche ni la finitude, ni l'infinitude de l'univers. C'est un cas de physique normal. :laughing:

Amicalement

29 août 2006

L'information en tant qu'entité générale n'existe qu'au journal de 6 hre. D'ailleurs' date=' on devrait l'appeler plutôt "l'entropie de 6 hre"; d'où on se rendrait compte que le désordre est causé par l'accumulation d'infos. Une information est une définition plus précise que la définition précédante. Nous sommes alors face à deux informations.
[/quote']

Bon deja ton information n a strictement rien a voir avec le concept d information utilise en physique statistique. Ensuite il ne me semble pas du tout quantifiable. Donc je me demande bien comment tu peux dire qu un etat contient plus ou moins d information qu un autre. Vive la rigueur.

De sorte que plus la définition se précise' date=' plus nous sommes face à des infos.

Au sens de l'univers, il existe au départ, de l'énergie qui, graduellement, se définit en particules fondamentales ayant chacune des caractéristiques différentes. Déjà nous avons au moins un nombre important de définitions différentes d'énergie. Ce nombre de définitions d'énergie comparée à la définition primordiale de l'énergie homogène est une augmentation d'entropie de l'énergie; et nous n'en sommes encore qu'au particules fondamentales.

Amicalement[/quote']

C est d un vague ... tel que c est completement innapliquable a quoi que ce soit.

Dadou · 29 août 2006

Je comprends ton principe du cake aux raisins (il gonfle car toutes les parties internes s'éloignent les unes des autres et non pas pcq les bords s'éloignent d'un coeur statique) mais mine de rien, tu admettras que vu que le volume augmente, il doit bien y avoir un genre d'enveloppe externe, nan ?

Elie l'Artiste · 29 août 2006

Bon deja ton information n a strictement rien a voir avec le concept d information utilise en physique statistique

C,est exactement ce que je veux dire.

Donc je me demande bien comment tu peux dire qu un etat contient plus ou moins d information qu un autre.

Un "état" homogène contient moins d'informations qu'un "état" qui ne l'est pas. Rigueur logique tout à fait normale.

C est d un vague ... tel que c est completement innapliquable a quoi que ce soit.

Ce n'est pas moi qui est vague; ce sont les infos que nous avons dégoté jusqu'à maintenant en science. Heureusement que la recherche continue. Ce n'est pas de ma faute si la science en est encore au point ou d'une origine homogène, nous possédons au départ 12 briques "fondamentales". La rigueur de la logique exige que nous ayons à découvrir une seule brique fondamentale. Parce que rendu à 12 briques différentes issues d'une homogénéité, on a quitté le statu de fondamental homogène depuis longtemps. Si tu exiges de la précision, il faut la demander à nos connaissances scientifiques. Il va falloir que les mathématiciens apprennent à tirer à l'arc et atteindre la cibe. :laughing:

Que tu qualifies de vague ce que je dis, est curieux quand ce n'est pas moi qui pose les questions. Le vague se retrouve où dans ce cas-là? :laughing:

tu admettras que vu que le volume augmente, il doit bien y avoir un genre d'enveloppe externe, nan ?

Si tu y tiens, je dirais que l'univers est enveloppé extérieurement par le "néant".

Amicalement

Dadou · 29 août 2006

Bon c'est sûr qu'il y a un léger manque de formalisme... je ne sais pas si l'énergie à une entropie Elie, mais il faut avouer qu'autant pour décrire une machine thermique ou des échanges de fluide je suis d'accord pour les notions formelles mais alors en cosmo, j'ai une légère sensation de vide sous les pieds... quelle domaine de la physique !

Dadou · 29 août 2006

Le néant !

Quelle notion !

Il va falloir proposer une définition !

Est ce un vide du type de notre espace : bourré de rayonnements avec un constant échange matière/anti-matière ?

Ou alors un vide vraiment total (0 particules par unité de volume) sans aucune activité électromagnétique :eek: ?

Là ça devient presque mystique !

Elie l'Artiste · 29 août 2006

C'est un vide qui n'a même pas de volume; il n'a même pas une potentialité de volume. C'est "rien" de façon absolu. C'est d'ailleurs pourquoi, l'univers est qualifié d'infini; malgré sa finitude qui le limite à être seulement "tout ce qui est".

Et comme la science demande du "quantitatif", tout ce que l'on peut dire est que l'univers, selon sa définition, est la sommes de tout ce qui est.

Cela ne nécessite pas une quantité infinie de zéros, ça n'en nécessite même pas un seul; car dans le sens de sa définition, l'univers est = 1.

Ce 1 est l'équivalent du 1 étant la somme des valeurs de ses probabilités. 0 est une potentialité et 1 est la réalité. Et comme le 0 est une potentialité, le néant ne possède même pas cette valeur 0.

Donc le domaine probabiliste de la physique et c'est loin du mysticisme. :laughing:

Amicalement

Dadou · 29 août 2006

Moui...

Tout ça me fait penser que j'aurais dû mieux me renseigner auprès d'un des thésitifs qui bossait avec moi et dont le sujet était la forme de l'univers. Pour information c'est un dodécaèdre de Poincaré d'après ce qu'il me disait.

Elie l'Artiste · 29 août 2006

Pour information c'est un dodécaèdre de Poincaré d'après ce qu'il me disait.

Ouiais. Un ballon de foot. :laughing:

Amicalement

Dadou · 29 août 2006

Un ballon de foot.

Et moi qui croyait que le foot était un milieu de gens plus ou moins décérébrés!

Il ne faut jamais se fier aux apparences...

Elie l'Artiste · 29 août 2006

La locution: "Il me semble que..." est alors de mise aussitôt que l'on parle. :laughing:

Ton " dodécaèdre de Poincaré " vient de me faire découvrir le rapport d'une conférence faite par JP Luminet. Je suis en train de lire.

Déjà, cela fait deux fois que j'éclate de rire. Il me semble que.... Mais son sujet d'étude est la possibilité que l'univers soit plus petit que ce qu'il nous paraît. Et alors là, j'embarque à fond et j'ai hâte de voir son processus de réflexion.

Amicalement

Elie l'Artiste · 29 août 2006

Mais pour en revenir au paradoxe de l'infinité finie de l'univers, notre concept actuel incluant celui d'hypersphère est basé sur un paradoxe qui date du Ve siècle:

Archytas de Tarente, pythagoricien du Ve siècle, énonça un paradoxe visant à démontrer l'absurdité de l'idée d'un bord matériel du monde. Son argument connut une fortune considérable dans tous les débats sur l'espace : " Si je suis à l'extrémité du ciel, puis-je allonger la main ou un bâton ? Il est absurde de penser que je ne le peux pas; et si je le peux, ce qui se trouve au-delà est soit un corps, soit l'espace. Nous pouvons donc aller au-delà de cela encore, et ainsi de suite. Et s'il y a toujours un nouvel espace vers lequel on peut tendre le bâton, cela implique clairement une extension sans limites ".

Évidemment qu'Archytas ne savait pas que notre univers est animé d'un mouvement expansionniste. Mais malgré tout, il aurait pu se poser une autre question avant de conclure. Il aurait pu se demander : Serait-ce le fait que j'avance mon bâton qui demande que l'espace se définisse? Autrement dit: Est-ce que c'est l'arrivée de mon bâton qui est responsable de la "production" d'espace. Mais, pour lui, comme pour plusieurs actuellement, l'espace infini se doit de baigner dans quelque chose. La majorité ne peut pas conceptualiser le "sans espace".

Et malgré le concept de "dilatation de la métrique" on garde l'idée que l'ensemble de cette métrique doit être "contenue" par une autre "métrique" plus grande inconnue et inconcevable. C'est ce que nous pourrions appeler le "syndrome du contenant". :laughing:

Une dilatation de la métrique ne demande pas que la métrique originale soit enveloppée. La métrique originale pour l'instant semble être la distance de Planck. C'est cette distance de Planck, qui n'a pas augmenté du tout, mais qui s'est dilatée dans toutes les directions. De sorte que l'univers actuel est la distance de Planck "gonflée à bloc". Cette distance était à l'origine la distance de "tout ce qui était" et aujourd'hui, encore, elle est la distance de "tout ce qui est". Il n'y a rien d'autre qui puisse permettre d'envelopper cette distance. On ne peut pas la quantifier autrement que la quantification donnée par Planck. Les mesures que nous établissons aujourd'hui, autour de nous, ne sont que des "fractions" de cette distance de Planck; fractions que nous basons sur des "conventions" de mesure.

Mais la réalité est que la distance de Planck est 1 (unité fondamentale de notre univers tridimensionnel) et que toutes les autres "distances" qui la compose sont le résultat d'un fractionnement de ce 1.

Amicalement

29 août 2006

Mais pour en revenir au paradoxe de l'infinité finie de l'univers' date=' notre concept actuel incluant celui d'hypersphère est basé sur un paradoxe qui date du Ve siècle:

Évidemment qu'Archytas ne savait pas que notre univers est animé d'un mouvement expansionniste. Mais malgré tout, il aurait pu se poser une autre question avant de conclure. Il aurait pu se demander : Serait-ce le fait que j'avance mon bâton qui demande que l'espace se définisse? Autrement dit: Est-ce que c'est l'arrivée de mon bâton qui est responsable de la "production" d'espace. Mais, pour lui, comme pour plusieurs actuellement, [u']l'espace infini se doit de baigner dans quelque chose.[/u] La majorité ne peut pas conceptualiser le "sans espace".

Et malgré le concept de "dilatation de la métrique" on garde l'idée que l'ensemble de cette métrique doit être "contenue" par une autre "métrique" plus grande inconnue et inconcevable. C'est ce que nous pourrions appeler le "syndrome du contenant".

Une dilatation de la métrique ne demande pas que la métrique originale soit enveloppée. La métrique originale pour l'instant semble être la distance de Planck. C'est cette distance de Planck, qui n'a pas augmenté du tout, mais qui s'est dilatée dans toutes les directions. De sorte que l'univers actuel est la distance de Planck "gonflée à bloc". Cette distance était à l'origine la distance de "tout ce qui était" et aujourd'hui, encore, elle est la distance de "tout ce qui est". Il n'y a rien d'autre qui puisse permettre d'envelopper cette distance. On ne peut pas la quantifier autrement que la quantification donnée par Planck. Les mesures que nous établissons aujourd'hui, autour de nous, ne sont que des "fractions" de cette distance de Planck; fractions que nous basons sur des "conventions" de mesure.

Mais la réalité est que la distance de Planck est 1 (unité fondamentale de notre univers tridimensionnel) et que toutes les autres "distances" qui la compose sont le résultat d'un fractionnement de ce 1.

Amicalement

Amen ... voila de la philo mais rien de scientifique la dedans.

Elie l'Artiste · 29 août 2006

Amen ... voila de la philo mais rien de scientifique la dedans.

C'est pas croyable comme j'apprécie les défilements faciles qui ne veulent rien dire!

De la philo???

Aucunement! La définition du mot "univers" est une convention conceptuelle qui demande que cela signifit "tout ce qui existe". Et si la science se donne pour tâche de mesurer ce qui existe, elle se doit d'accepter la définition conventionnelle de l'identité de ce qu'elle mesure.

Quant à dire que l'univers est une unité, c'est de la simple logique du fait de sa définition. D'ailleurs, si on demande à WMAP de nous donner une photo de l'univers qui nous entoure, il nous donnera une série de photos venant de toutes les directions qui démontrera que l'univers observable s'étend jusqu'à l'époque de 300,000 ans ap le Bb et cette date nous donnes la portion d'univers qui se trouve derrière cet univers observable qui représente une durée de 300,000 ans. Et la distance totale ne peut pas excéder 13,7 milliards d'années lumière. Si jamais je concède que je suis toujours au centre de l'univers quel que soit l'endroit où je me situe, 13,7 milliards d'années lumière devient alors un rayon et l'univers ne peut pas excéder 27,4 milliards d'années lumière.

Donc dire que l'univers est plus grand que la distance définie par sa vitesse d'expansion, laquelle vitesse ne peut pas exéder la vitesse de la lumière n'est même pas de la phylo, c'est de l'élucubration chronique.

Pour tout rattacher à la science ajoutons un autre facteur:

A côté de la révolution conceptuelle issue de la relativité, les progrès observationnels conduisirent Hubble à annoncer, en 1929, que les autres galaxies s'éloignent systématiquement de la nôtre, avec des vitesses proportionnelles à leur distance. Le modèle d'Einstein dut donc être abandonné car il décrivait un univers statique, au profit de modèles d'univers dynamiques explorés indépendamment par le russe Alexandre Friedmann et par le belge Georges Lemaître.

Encore une fois, on a omit de se poser une autre question. Mais là c'est parce que le concept de la métrique n'était pas encore apparu. On a décidé que l'univers n'était pas "statique" parce que la distance entre deux galaxies augmente. L'argument est exact, les composants de l'univers ne sont pas statiques, et à cause de la relativité restreinte (référentiels inertiels), ils semblent en expansion; c'est à dire qu'ils semblent bien s'éloigner les uns des autres. Mais on a oublier que l'univers lui-même est en expansion à la vitesse des photons. Et que la vitesse des photons est celle de la lumière qui annule les distances et le temps. Ce qui donne à l'univers global, un "état" statique espace-temps, dont "l'intérieur" est défini par un mouvement inférieur à celui de la lumière déterminant de l'espace et du temps.

Résultat les distances définient par le redshift ne pourraient être que la conséquence de la métrique d'où le rayonnement est émis. Et cela reviendrait à confirmer l'hypothèse de JP Luminet que l'univers est plus petit que l'impression qu'elle nous donne dans les observations.

Encore de la philo je suppose?

Dites-donc! Cela commence à être difficile de dire que le modèle du Big bang est définitivement obsolète :laughing: .

Amicalement

ArthurDent · 29 août 2006

Encore de la phylo je suppose?

Là on est dans ce que tu dénommes toi-même de l' élucubration chronique, comme le démontre la suite :

En effet, tu supposes une fois encore que l' univers se réduit à l' univers observable, et tu assimiles l' expansion (concept ayant un sens précis, à savoir une forme particulière de solution à l' équation d' Einstein, qui a la propriété intéressante de modéliser les observations de décalage vers le rouge sans recourir à un mouvement relatif par rapport à l' observateur) et l' extension de l' horizon de l' univers observable dû à la vitesse finie de la lumière. Tout celà sans aucune justification.

On est donc en plein dans l' élucubration, et comme ce n' est pas la première fois que tu nous la ressert, c' est clairement chronique. CQFD

A+

--

Pascal.

29 août 2006

Mais pour en revenir au paradoxe de l'infinité finie de l'univers' date=' notre concept actuel incluant celui d'hypersphère est basé sur un paradoxe qui date du Ve siècle:

Évidemment qu'Archytas ne savait pas que notre univers est animé d'un mouvement expansionniste. Mais malgré tout, il aurait pu se poser une autre question avant de conclure. Il aurait pu se demander : Serait-ce le fait que j'avance mon bâton qui demande que l'espace se définisse? Autrement dit: Est-ce que c'est l'arrivée de mon bâton qui est responsable de la "production" d'espace. Mais, pour lui, comme pour plusieurs actuellement, [u']l'espace infini se doit de baigner dans quelque chose.[/u] La majorité ne peut pas conceptualiser le "sans espace".

Ca c est de la philo ... rien de verifiable ... du pur concept.

Une dilatation de la métrique ne demande pas que la métrique originale soit enveloppée. La métrique originale pour l'instant semble être la distance de Planck.

Ca ne veut strictement rien dire. Une metrique c est une methode pour calculer une distance mais certainement pas une distance.

C'est cette distance de Planck, qui n'a pas augmenté du tout, mais qui s'est dilatée dans toutes les directions. De sorte que l'univers actuel est la distance de Planck "gonflée à bloc". Cette distance était à l'origine la distance de "tout ce qui était" et aujourd'hui, encore, elle est la distance de "tout ce qui est". Il n'y a rien d'autre qui puisse permettre d'envelopper cette distance. On ne peut pas la quantifier autrement que la quantification donnée par Planck. Les mesures que nous établissons aujourd'hui, autour de nous, ne sont que des "fractions" de cette distance de Planck; fractions que nous basons sur des "conventions" de mesure.

C est completement vide. C est une definition de convention. Du blabla pur.

Mais la réalité est que la distance de Planck est 1 (unité fondamentale de notre univers tridimensionnel) et que toutes les autres "distances" qui la compose sont le résultat d'un fractionnement de ce 1.

Amicalement

La distance de Planck c est la plus petite distance ayant un sens dans notre physique. Elle n est pas fractionnable. Sinon ta phrase avec ses grands air veut juste dire que la somme des parties fait le tout. C est creux, vide et sans interet.

Comment raconter soit du n importe quoi, soit du trivial avec des grands mots.

Elie l'Artiste · 29 août 2006

Ca c est de la philo ... rien de verifiable ... du pur concept.

Ah bon! Et ce n'est pas ce "pur concept de blabla pur" qui détermine le concept du modèle Big bang, espace infini en expansion?

Ca ne veut strictement rien dire. Une metrique c est une methode pour calculer une distance mais certainement pas une distance.

Correction: "presque rien dire". Le peut que cela veut dire est que la distance de Planck est une limite inférieure de la méthode dont tu parles; et que cette limite inférieure possède une distance qui ne veut rien dire d'autre qu'elle représente tout ce qui est possible d'être à cette époque du temps de Planck.

C est completement vide. C est une definition de convention. Du blabla pur.

Dis-donc, la majorité de tes objections deviennent très ... factuelles... et objectives.

La distance de Planck c est la plus petite distance ayant un sens dans notre physique.

C'est exactement ce que je disais:..dans notre .........méthode de mesure qu'est la physique.

Elle n est pas fractionnable.

Elle le devient si tu concèdes qu'elle identifie l'unité de l'univers de l'époque, et même celle d,aujourd'hui qui est un tout formé de ses parties.

Sinon ta phrase avec ses grands air veut juste dire que la somme des parties fait le tout.

Tu donnes de grands airs à ma phrase. Donc je te prie de m'excuser et je reprend ta propre phrase: "La somme des parties fait le tout". Ça va comme ça?

C est creux, vide et sans interet.

Pas en calcul de probabilité en tous les cas.

Pour toi c'est vide parce que tu insistes pour te tenir en dehors de l'espace-temps. Rejoins-nous, ça bouge en joual-vert de ce côté-çi et c'est passionnant! :laughing:

Comment raconter soit du n importe quoi, soit du trivial avec des grands mots.

Mais c'est toi qui insistait pour que je sois plus précis. Faudrait te décider. Quand ce n'est pas vague, ça n'a aucun intérêt. Mais donne-moi la liste de ce qui est trivial et n'importe quoi tout en étant des grands mots qui sont creux, de par là: vide et sans intérêt? Tu sembles y réagir en tous les cas. :?:

D'accord; s'il faut que j'accepte que la distance de Planck a engraissé jusqu'à 1 km et que l'embonpoint s'est poursuivit jusqu'à aujourd'hui, je te laisse le droit de le croire.

Amicalement

29 août 2006

Correction: "presque rien dire". Le peut que cela veut dire est que la distance de Planck est une limite inférieure de la méthode dont tu parles; et que cette limite inférieure possède une distance qui ne veut rien dire d'autre qu'elle représente tout ce qui est possible d'être à cette époque du temps de Planck.

Voila un exemple parfait de n importe quoi. Tu confond une metrique et une distance et qd je te le fais remarquer, tu me fais une pirouette pour te rattrapper. C est comme ca sur la moitie de tes posts ou tu sors les plus grosses absurdites parce que tu ne fais pas l effort de te plonger dans les theories dont tu extrais des concepts qui te passent completement au dessus.

Pour le reste, tu peux dire que la taille de l univers est la distance de Planck qui est toujours de 1 ou pas, c est completement creux et vide. Ca ne veut rien dire et ca ne sert strictement a rien pour la comprehension du phenomene. C est aussi utile que de dire qu a un moment l univers etait de la taille de la pantoufle de ma grand mere et que toute distance actuelle de maintenant est une fracton de la pantoufle de ma grd mere. La belle affaire.

Elie l'Artiste · 29 août 2006

Tu confond une metrique et une distance et qd je te le fais remarquer, tu me fais une pirouette pour te rattrapper.

Woops! Encore un argument d'objectivité sans failles: je fais maintenant, en plus, des "pirouettes".

Une métrique, selon toi est une méthode pour calculer une distance.

La distance de Planck devient donc, la plus petite distance possible de cette méthode (ou de cette métrique).

Et lorsque je te fais remarquer qu'à l'époque de mur de Planck, ou si tu préfère à l'instant de Planck (parce qu'il existe une corrélation entre Temps et distance de Planck) cette distance la plus petite possible devient la distance attribuable à l'univers dans le modèle du Big bang. Permets-moi de dire que je n'y vois pas de confusion ni de pirouette et que je n'ai nullement besoin de rattraper quoi que ce soit.

C est comme ca sur la moitie de tes posts ou tu sors les plus grosses absurdites parce que tu ne fais pas l effort de te plonger dans les theories dont tu extrais des concepts qui te passent completement au dessus.

Toi tu crois que de décrire exactement la trajectoire d'une flèche fait de toi un expert au tir à l'arc. L'arc est l'instrument qui te permet d'imaginer une trajectoire avant de tirer. Si tu imagine exactement, tu frappe le mille. C'est un peu comme l'intellect. Et ça ne peut pas me passer par-dessus puisque c'est moi qui tire.

Pour le reste, tu peux dire que la taille de l univers est la distance de Planck qui est toujours de 1 ou pas, c est completement creux et vide. Ca ne veut rien dire et ca ne sert strictement a rien pour la comprehension du phenomene.

Parle à un mathématicien qui se sert du calcul de probabilité et demande lui qu'il te donne, grâce à ce calcul, la probabilité que l'univers existe réellement. On en reparlera après.

C est aussi utile que de dire qu a un moment l univers etait de la taille de la pantoufle de ma grand mere et que toute distance actuelle de maintenant est une fracton de la pantoufle de ma grd mere. La belle affaire.

Par contre, toi tu dis que, dans sa jeunesse, ta grand-mère devait être affreuse avec les rides que tu lui vois au visage aujourd'hui.

Amicalement et je m'incline respectueusement devant ta grand-mère pour la prier de m'excuser. :confused:

'Bruno · 29 août 2006

Je comprends ton principe du cake aux raisins (il gonfle car toutes les parties internes s'éloignent les unes des autres et non pas pcq les bords s'éloignent d'un coeur statique) mais mine de rien, tu admettras que vu que le volume augmente, il doit bien y avoir un genre d'enveloppe externe, nan ?

Tu raisonnes avec l'analogie, c'est une erreur.

Ce qui est analogue au cake au raisin, et uniquement ça, c'est que les distances des raisins, comme les distances des galaxies, sont proportionnelles à leurs vitesses d'éloignement. C'est tout. Les autres propriétés du cake ne sont pas transposables à l'Univers. Une analogie sert à illustrer une propriété précise d'une théorie, elle ne sert pas à décrire une théorie. Il ne faut pas se baser sur une analogie pour faire avancer une théorie. C'est quand la théorie est finie qu'on peut imaginer des analogies, pas le contraire (imaginer une théorie à partir d'une analogie...)

bref :

- le cake est comestible, pas l'Univers ;

- le cake peut être coupé en tranches, pas l'Univers ;

- la taille du cake est finie, par forcément l'Univers (si l'Univers est plat, comme l'estime Elie, alors l'Univers est infini) <- c'est très important de comprendre ça, je pense que ça aide à se rendre compte que l'Univers n'est pas un cake au raisin ou un ballon qui gonfle...

- il y a un extérieur au cake, il n'y a pas d'extérieur à l'Univers.

C'est l'ensemble de l'espace qui est en expansion. L'expansion n'est pas un mouvement de répulsion entre les galaxies, c'est une dilatation de l'espace entre les galaxies.

Le fait que le volume augmente n'implique absolument pas qu'il y a un bord ("enveloppe externe"). En effet, la géométrie de l'Univers (déduite de la Relativité générale) est définie par des objets mathématiques, et il en existe une foultitude qui peuvent avoir un volume fini tout en étant sans bord, ce sont les espaces fermés (l'hypersphère de dimension 3 a un volume fini et n'a pas de bord). De plus, l'expansion n'implique pas que le volume augmente pour un Univers infini, puisqu'il est toujours infini.

Le néant !
Quelle notion !

Il va falloir proposer une définition !

La science a pour objet l'étude de l'Univers. Il n'y a pas de néant dans l'Univers puisque le néant, c'est ce qui n'est pas. Bref, le néant n'est pas un objet scientifique, pas la peine de le définir précisément.

Est ce un vide du type de notre espace : bourré de rayonnements avec un constant échange matière/anti-matière ?
Ou alors un vide vraiment total (0 particules par unité de volume) sans aucune activité électromagnétique ?

Le vide fait partie de la science, on sait le définir et ce n'est pas le néant. Une zone de l'espace sans matière et sans électromagnétisme est néanmoins remplie de particules virtuelles (celles dont tu parles dans ton premier vide, mais qui correspond plutôt à ton second vide je crois).

Là ça devient presque mystique !

Tant que tu parles de science, non !

Elie l'Artiste · 29 août 2006

Il n'y a pas de néant dans l'Univers puisque le néant, c'est ce qui n'est pas.

Au risque de me faire dire que je fais de la philo, j'appuierais cette donnée en disant: Il ne peut pas exister de "ce qui n'est pas" à l'intérieur de "ce qui est". C'est vide, creux et insipide, mais en physique on dit que le vide absolu est impossible dans l'univers. Il restera, à tout le moins, toujours "l'espace" vide. :laughing: Et l'espace c'est quand même quelque chose d'assez important si on prend "le temps" d'y penser.

Amicalement

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