Le modèle du big bang est définitivement obsolète

[Universus]

- la taille du cake est finie, par forcément l'Univers (si l'Univers est plat, comme l'estime Elie, alors l'Univers est infini) <- c'est très important de comprendre ça, je pense que ça aide à se rendre compte que l'Univers n'est pas un cake au raisin ou un ballon qui gonfle...

 

Je lis souvent que la platitude de l'Univers peut s'expliquer (ou cela demeure-t-il seulement un exemple) comme, par analogie, une baudruche dont la taille est telle que la surface du ballon se confond avec la tangente d'un point de la courbe de la baudruche. Pour que cette tangente se confond totalement, il faudrait que l'Univers soit infini, non?

 

Ma question est : comment peut-on dire que parce que l'Univers est plat, l'Univers est infini?

 

Merci

[Elie l'Artiste]

une baudruche dont la taille est telle que la surface du ballon se confond avec la tangente d'un point de la courbe de la baudruche

 

N'est-ce pas là une analogie bi-dimensionnelle pour expliquer notre univers à trois diemnsions?

 

Amicalement

[Invité akira]

Woops! Encore un argument d'objectivité sans failles: je fais maintenant' date=' en plus, des "pirouettes".

 

Une métrique, selon toi est une méthode pour calculer une distance.

[/quote']

 

Ca n a rien a voir avec moi c est la definition aussi bien en math qu en physique.

 

La distance de Planck devient donc' date=' la plus petite distance possible de cette méthode (ou de cette métrique).

[/quote']

 

Certes mais dire que la distance de Planck est la metrique est absurde. La metrique c est bien plus que la distance minimale de celle ci.

 

Et lorsque je te fais remarquer qu'à l'époque de mur de Planck' date=' ou si tu préfère à l'instant de Planck (parce qu'il existe une corrélation entre Temps et distance de Planck) cette distance la plus petite possible devient la distance attribuable à l'univers dans le modèle du Big bang. Permets-moi de dire que je n'y vois pas de confusion ni de pirouette et que je n'ai nullement besoin de rattraper quoi que ce soit.

[/quote']

 

L univers observable si tu veux mais pas l univers tout entier. Et ca t avance a quoi de dire ca ?

 

 

Toi tu crois que de décrire exactement la trajectoire d'une flèche fait de toi un expert au tir à l'arc. L'arc est l'instrument qui te permet d'imaginer une trajectoire avant de tirer. Si tu imagine exactement' date=' tu frappe le mille. C'est un peu comme l'intellect. Et ça ne peut pas me passer par-dessus puisque c'est moi qui tire.

[/quote']

 

Pfff ... c est a pleurer de rire. Je pratique ce genre de tir a l arc tous les jours, c est mon metier. La rigueur necessaire a toute theorie scientifique te passe au dessus.

 

Parle à un mathématicien qui se sert du calcul de probabilité et demande lui qu'il te donne' date=' grâce à ce calcul, la probabilité que l'univers existe réellement. On en reparlera après.

[/quote']

 

Mais qu est ce que tu racontes ? Qu est ce que les probabilites ont a voir dans ma reponse ?

 

Par contre' date=' toi tu dis que, dans sa jeunesse, ta grand-mère devait être affreuse avec les rides que tu lui vois au visage aujourd'hui.

[/quote']

 

Je n ai fais que changer le reference de l instant du mur de plank a un instant juste posterieur. La vacuite de tout interet de mon affirmation d applique de la meme facon a la tienne. Malheureusement tu as l air de ne pas comprendre cela.

[Elie l'Artiste]

Ca n a rien a voir avec moi c est la definition aussi bien en math qu en physique.

 

je n'ai pas dit que tu avais tort lorsque tu as donné cette définition, si je me rappelle??? Donc je ne t,ai pas "accusé" je suis parti de la définition que tu acceptes et qui t'a fait "déduire" que mon exemple était "n'importe quoi".

 

Certes mais dire que la distance de Planck est la metrique est absurde. La metrique c est bien plus que la distance minimale de celle ci.

 

Ah bon! C'est donc ta façon de comprendrece que je dis qui t'asticote. Voyons autrement: c'est que la distance de Planck, déterminant un volume de l'univers au temps de planck, on dit que cette unité de volume a prit de l'expansion? D'accord; c'est d'ailleurs pourquoi je la considère comme une simple unité de départ. Ce que tu refuses. Mais disons que cette unité de départ a prit de l'expansion en "étalant" (étendant au sens du verbe étendre) son volume dans tous les sens , de façon graduelle. mais merci pour le "Certe..." . Reste à adopter ta méthode que tu appelles "métrique" pour déterminer chacune des mesures des différentes époques.

 

L univers observable si tu veux mais pas l univers tout entier.

 

L'univers n'est pas observable à l'époque du mur de Planck; il ne le deviendra que 300,000 ans après le Big bang.

 

Et ca t avance a quoi de dire ca ?

 

De dire quoi? Que l'univers à l'instant de Planck est le même que celui d'aujourd'hui? Mais c,est exactement ça. La seule différence est que l'intérieur de cet univers a augmenté son entropie depuis cette époque.

 

Je pratique ce genre de tir a l arc tous les jours, c est mon metier. La rigueur necessaire a toute theorie scientifique te passe au dessus

 

Moi je pratique le vrai tir à l'arc. Ça aide peut-être à ne pas pleurer de rire????

 

Mais qu est ce que tu racontes ? Qu est ce que les probabilites ont a voir dans ma reponse ?

 

Quelle réponse? As-tu donné une réponse? Prenons un seul facteur qui est de la relativité restreinte. Le mouvement est reconnaissable que par référentiels. Est-ce que tu es certain que tout l'univers n,est pas une simple illusion créée par ton observation (style chat mort et vivant dans la boîte selon ce que tu veux bien observer?) Le calcul de probabilité te permettra de t'approcher d'une "somme du tout" qui ne dépassera pas 1; donc qui te laissera la possibilité de continuer d'être.

 

La vacuite de tout interet de mon affirmation d applique de la meme facon a la tienne. Malheureusement tu as l air de ne pas comprendre cela.

 

Vacuité je suis d'accord si on l'applique à la chaussette de ta grand-mère. Malheureusement quant à la remarque sur ses rides applicables lorsqu'elle était jeune, c'est exactement la position que je remarque chez ceux qui essaient de prendre le résultat actuel de l'entropie pour le compresser dans une homogénéité primordiale. Donc, je ne change pas de référence mais je fais une analogie.

 

Amicalement

[ArthurDent]

[bruno] (si l'Univers est plat, comme l'estime Elie, alors l'Univers est infini)

 

Tttt, tttt. Un univers plat n' est pas forcément infini ...

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

J'allais le dire; merci.

 

Mais il est plat parce qu'il ne peut pas être autre.

 

Et il est infini parce que le néant, qui le délimite, n'existe pas. Et il n'est fini de par sa définition d'être seul à "être".

 

Amicalement

[Invité akira]

Ah bon! Ce qui t'asticote c'est que la distance de Planck' date=' en tant qu'unité de volume a prit de l'expansion? D'accord; c'est d'aillewurs pourquoi je la considère comme une simple unité de départ. Ce que tu refuses. Mais disons que cette unité de départ a prit de l'expansion en "étalant" (étendant au sens du verbe étendre) sa métrique dans tous les sens , de façon graduelle. mais merci pour le "Certe..." .

[/quote']

 

Manifestement tu n as toujours pas compris ce que les physiciens entendent par metrique. Peut etre pourrait tu peut etre te renseigner. La taille n a rien a voir. Une metrique c est une facon de mesurer une distance, grande ou petite. Par exemple la metrique de Minkowski sert a mesurer une distance dans un unvers plat mais c est completement different d un distance. Par definition une metrique n est ni grande ni petite puisqu elle n est pas une distance. Si tu emploies des concepts deja utilise par tous dans une certaines acceptation (metrique), le minimum est de se renseigner sur sa signification avant de l utiliser.

 

L'univers n'est pas observable à l'époque du mur de Planck; il ne le deviendra que 300' date='000 ans après le Big bang.

[/quote']

 

La encore le terme observable a une signification precise en cosmologie. Celle ci n a rien a voir avec le decouplage et l emission de photons.

" The word observable used in this sense has nothing to do with whether modern technology actually permits us to detect radiation from an object in this region. It simply means that it is possible for light or other radiation from the object to reach an observer on earth." (wikipedia)

 

 

Quelle réponse? As-tu donné une réponse? Prenons un seul facteur qui est de la relativité restreinte. Le mouvement est reconnaissable que par référentiels. Est-ce que tu es certain que tout l'univers n,est pas une simple illusion créée par ton observation (style chat mort et vivant dans la boîte selon ce que tu veux bien observer?) Le calcul de probabilité te permettra de t'approcher d'une "somme du tout" qui ne dépassera pas 1; donc qui te laissera la possibilité de continuer d'être.

 

Et c est reparti pour la "creutitude" absolue.

 

Vacuité je suis d'accord si on l'applique à la chaussette de ta grand-mère.

 

elle n a pas plus de sens appliquee a la distance de Planck qu a la chausette de ma grand mere.

 

Malheureusement quant à la remarque sur ses rides applicables lorsqu'elle était jeune, c'est exactement la position que je remarque à ceux qui essaient de prendre le résultat actuel de l'entropie pour le compresser dans une homogénéité primordiale. Donc, je ne change pas de référence mais je fais une analogie.

 

Ta reponse (rides) concerne un sujet qui n a rien a voir avec ma phrase qui concernait ton affirmation sur la distance de Planck. Deja que tu utilises n importe comment le vocabulaire scientifique, si en plus tu reponds completement a cote, on va plus rien comprendre.

 

Sinon je me dois de te dire que pour un gars qui se targue de s interesser aux concepts, ne pas savoir ecrire philosophie (sans y), ca la fout qd meme assez mal.

[Elie l'Artiste]

Manifestement tu n as toujours pas compris ce que les physiciens entendent par metrique. Peut etre pourrait tu peut etre te renseigner.

 

Ou encore, peut-être pourrais-tu prendre le risque de le définir??? Tu ne sembles pas fort pour prendre des risques.

 

Une metrique c est une facon de mesurer une distance, grande ou petite.

 

J'ai bien l'impression que c'est exactement ce que je dis.

 

Si tu adoptes une "façon de mesurer les distance" (qui est une métrique) au mur de planck, tu adopteras une métrique du mur de Planck. Si tu refais ta mesure 10^-30 secondes plus tard tu vas te rendre compte que la façon de mesurer adoptée au mur de Planck,(la métrique) ne concorde plus avec la mesure que tu avais observé. C'est ce qui conduit à l'adoption d'un nouveau concept de l'expansion de l'univers. Le résultat de "la façon de mesurer" l'univers au cours de son expansion n'est pas le même.

 

Par exemple la metrique de Minkowski sert a mesurer une distance dans un unvers plat mais c est completement different d un distance.

 

Et quelle est la métrique qui sert à mesurer une distance dans un univers euclidien? Quelle est la métrique dont on se sert tous les jours? Cette "façon de mesurer" que nous avons adopté par convention?

 

It simply means that it is possible for light or other radiation from the object to reach an observer on earth." (wikipedia)

 

But it is definitly impossible to receive or perceive light or other radiation dating before de Big bang! Who ever is the observer.(myself)

 

Sinon je me dois de te dire que pour un gars qui se targue de s interesser aux concepts, ne pas savoir ecrire philosophie (sans y), ca la fout qd meme assez mal.

 

Ouch! Celle-là elle fait vraiment mal. J'espère que tu me permets d'aller corriger. Il n'y en avait que deux. Pas besoin d'en faire un plat. Quand je regarde les erreurs de frappes dans tes répliques.... :laughing:

 

Amicalement

[Invité akira]

Et quelle est la métrique qui sert à mesurer une doistance dans un univers euclidien? Quelle est la métrique dont on se sert tous les jours? Cette "façon de mesurer" que nous avons adopté par convention?

 

C est la metrique de minkowski. Elle est donnee par une matrice 4*4 diagonale de valeur -1' date='1,1,1 et sert a definir un intervalle infinitesimal ds. Dans la vie de tous les jours on utilise meme la version spatiale seulement (matrice 3*3 identitaire).

 

Par exemple :

http://mathworld.wolfram.com/MinkowskiMetric.html

C est la base de la relat.

 

But it is definitly impossible to receive or perceive light or other radiation dating before de Big bang! Who ever is the observer.(myself)

 

Encore une fois tu reponds completement a cote de la plaque. Ca commence a devenir tres penible. Est ce que tu pourrais un peu lire les message avant d y repndre. Je te dis (en citant un article) qu on se fout de savoir si l univers est transparent pour parler d univers observable et toi tu me raconte que l univers avant le BB n est pas observable. Je n ai jamais parle de BB j essaie de te faire comprendre ce que signifie l expression univers observable.

[Elie l'Artiste]

Bon! Je suis gêné quelque peu; parce qu'il semble que c'est toi qui n,a pas lu mon message:

 

et toi tu me raconte que l univers avant le decouplage est pas transparent.

 

Je ne t'ai pas parlé de découplage en anglais, j,ai simplement dit qu'il était impossible de percevoir une radiation qui datait d'avant le Big bang. le découplage est beaucoup plus tard.

 

ON S EN FOUT DE SAVOIR SI L UNIVERS EST TRANSPARENT POUR DEFINIR L UNIVERS OBSERVABLE. C est l univers qui est dans le cone de causalite.

 

Et je te dis que le cône de causalité NE PEUT PAS RECULER PLUS LOIN QUE L'INSTANT DU BIG BANG.

 

Au sujet de la métrique:

http://tel.ccsd.cnrs.fr/tel-00001502

 

Nous proposons de montrer que la signature Lorentzienne de la métrique d'espace-temps (+++-) n'est plus fixe à l'échelle de Planck lp et présente des "oscillations quantiques" entre les formes Lorentzienne et Euclidienne (+++±) jusqu'à l'échelle 0 où elle prend la forme Euclidienne (+ + + +)….

 

 

 

…Nous conjecturons l'existence d'une amplitude topologique associée à une phase "d'expansion topologique" du pré-espace-temps de l'échelle 0 à l'échelle de Planck, précédant la phase d'expansion conventionnelle.

 

Échelle 0 est celle d'une potentialité de toutes façons. Donc, c,est la même "conjecture" que celle que je propose. Mais il est bien d'aller lire le texte. Vous allez comprendre pourquoi il est difficile de former avec des mots, un concept mathématiques.

 

Amicalement

[ArthurDent]

ON S EN FOUT DE SAVOIR SI L UNIVERS EST TRANSPARENT POUR DEFINIR L UNIVERS OBSERVABLE. C est l univers qui est dans le cone de causalite.

Pas la peine de s' énerver ...

Pour Elie, il n' existe pas d' Univers en dehors de ce que tout le reste du monde appelle l' univers observable : Il postule que la partie qui nous est causalement liée est l' intégralité de l' Univers. Il postule aussi que le paramètre de Hubble ne dépends pas du temps, et que celui-ci vaut 300 000 Km/s /Km (seule interprétation que j' ai réussi à faire de son crédo "l' expansion se fait à la vitesse de la lumière dans tous les sens")

 

EDIT : EXCELLENT ELIE ! Les Bogdanoffs, rien de tel que ce genre de références pour crédibiliser le discours !

A+

--

Pascal.

[Dadou]

J'adore les débats sur ce forum, c'est vivant, courtois et bien argumenté!

Bon, moi je voulais préciser que si je me rappelle bien les railleries auxquelles j'avais droit de la part des cosmologistes à la faculté, c'était du genre :

"Vous les physiciens appliqués (ben quoi c'est bien aussi l'électronique !) vous ne savez faire que des mesures, nous autres (les cosmologistes) nous ne pouvons pas nous placés à ce niveau car les distances et les objets étudiés n'ont pas la même réalité vu que certains se déplacent dans des espace-temps (désolé pour la faute d'accord si il y a!) complètement dilatés ou compréssés."

Alors, tous les deux vous vous battez sur de la métrique, mais il me semble que moi sur Terre je peux mesurer pertinemment un courant en France ou en Australie mais malheureusement un photon n'a pas la même conception du kilomètre que nous et pareillement pour une seconde.

A voir

['Bruno]

Ma question est : comment peut-on dire que parce que l'Univers est plat, l'Univers est infini?

L'Univers plat, c'est celui décrit par une géométrie dite parabolique. Et dans cette géométrie, l'espace est infini. Ou peut l'être (v. plus bas). Il ne faut pas se baser sur l'analogie mais refaire les calculs, je pense...

 

Tttt, tttt. Un univers plat n' est pas forcément infini ...

Ah oui, je simplifie trop ! Mais il peut l'être, n'est-ce pas ? Et c'est ça qui est important, puisque le but de ma phrase était de faire prendre conscience que l'analogie du cake a des limites.

 

L'univers n'est pas observable à l'époque du mur de Planck; il ne le deviendra que 300' date='000 ans après le Big bang.[/quote']

Ce n'est pas ça qu'on appelle l'Univers observable. L'Univers observable, c'est la partie de l'Univers que l'on peut voir (une infime partie de l'Univers total d'après ce que nous connaissons de l'Univers). Par exemple la lumière de galaxies situées à 50 milliards d'années-lumières n'a pas encore eu le temps d'arriver chez nous. De même celle de galaxies situées à 20 ou 30 milliards d'années-lumières. Et vu que l'Univers est tout proche d'être plat, c'est qu'il doit être immense, bien plus grand que notre Univers observable.

 

Et il est infini parce que le néant, qui le délimite, n'existe pas.

S'il est infini, ce n'est pas pour cette raison ! Arrêtons de mettre du néant dans la science !

[Elie l'Artiste]

Pour Elie, il n' existe pas d' Univers en dehors de ce que tout le reste du monde appelle l' univers observable

 

Si cela veut dire qu'il ne peut rien exister avant que quoi que ce soit n'existe. Tu as parfaitement raison de dire que c'est ce que je postule.

 

"l' expansion se fait à la vitesse de la lumière dans tous les sens")

 

à la vitesse du photon puisque la lumière n,est devenue observable que bien après le mur de Planck.

 

Mais que viennet encore faire les Bogdanoffs ici. Vopus allez finir par me convaincre de les lire. De toute façon mentionner les Bogdanoffs ou m,accuser de philo, c,est tout aussi facile sans avoir de "texture" solide et objective. Bientôt vous allez me parler de Dieu. (Lorsque tous les autres arguments imaginaires seront dépensés).

 

Dadou

 

Alors, tous les deux vous vous battez sur de la métrique, mais il me semble que moi sur Terre je peux mesurer pertinemment un courant en France ou en Australie mais malheureusement un photon n'a pas la même conception du kilomètre que nous et pareillement pour une seconde.

 

Tu n'es pas mal du tout au tir à l'arc. Au moins tu identifies la cible qui est la vitesse du photon et cela change un peu la dynamique de l'univers global.

 

Au sujet de la métrique, il est peut-être possible de comprendre qu'elle n'est pas la même aujourd'hui qu'elle l'était il y a 10 milliards d'années du au fait de l'expansion de l'univers et c'est là l'important de me démontrer que je fais erreur.

 

Bruno:

 

Par exemple la lumière de galaxies situées à 50 milliards d'années-lumières n'a pas encore eu le temps d'arriver chez nous.

 

D'accord; mais peux-tu me dire la date de l'émission de cette lumière?

 

Peux-tu me dire que si je transpose WMAP à 10 milliards d'années lumière de la Terre, il m'enverra des photos différentes de ce qu'il voit ici, c,est à dire ce que l'on peut voir 300,000 ans ap le Big bang? Que l'on se trouve n'importe où dans l'univers, on est toujours le point central de l'observation et on observe toujours la même chose: la date du Big bang.

 

Et vu que l'Univers est tout proche d'être plat, c'est qu'il doit être immense,

 

Il est plat et il est immense; mais pas plus immense que la vitesse d'expansion a pu le lui permttre depuis l'instant zéro.

 

S'il est infini, ce n'est pas pour cette raison ! Arrêtons de mettre du néant dans la science !

 

Alors s'il est infini, il l'est pourquoi? Car il est définitivement plat.

 

Amicalement

[Dadou]

l' expansion se fait à la vitesse de la lumière dans tous les sens

Là, je crois me rappeler que l'univers se dilate plus vite que la vitesse de la lumière... en d'autres termes il y aurait des endroits où les photons ne pourront JAMAIS arriver car il fuit plus vite que les photons!

Si quelqu'un à la preuve du contraire je suis preneur car c'est un vieux reste de cours d'astro de deuxième année.

[Invité akira]

Mais que viennet encore faire les Bogdanoffs ici. Vopus allez finir par me convaincre de les lire. De toute façon mentionner les Bogdanoffs ou m' date='accuser de philo, c,est tout aussi facile sans avoir de "texture" solide et objective. Bientôt vous allez me parler de Dieu. (Lorsque tous les autres arguments imaginaires seront dépensés) .

[/quote']

 

Yeah tu atteints des sommets Elie. Tu colles des citations sans meme les lire ou au moins lire qui les a ecrite. La citation que tu as produites ci dessus provient des plus grosses enormites proposees par les Bogdanov dans leur dernier livre. Peut etre pourrais tu prendre la peine le cliquer sur les liens que tu colles et pas juste coller le resume de google ...

 

C est tout a fait exact Dadou. C est ce qui permet a l inflation de resoudre le probleme de l extraordinaire homogeneite du CMB a grde echelle. Sinon pour la physique appliquee ou pas, je n ai pas de prejuges. Je fais pas mal d elec pour moi comme loisirs et j admire qq qui arrive a concevoir un ampli classe A sans pomper un shema comme je le fais.

 

Bon j arrete la, je vais me coucher, assez rigole pour aujourd hui.

[Elie l'Artiste]

Là, je crois me rappeler que l'univers se dilate plus vite que la vitesse de la lumière... en d'autres termes il y aurait des endroits où les photons ne pourront JAMAIS arriver car il fuit plus vite que les photons!

 

Ouch! Dur coup à la constante de Hubble. :(

 

La citation que tu as produites ci dessus provient des plus grosses enormites proposees par les Bogdanov dans leur dernier livre. Peut etre pourrais tu prendre la peine le cliquer sur les liens que tu colles et pas juste coller le resume de google ...

 

Tu veux dire que

 

http://tel.ccsd.cnrs.fr/tel-00001502

 

Est le site des Bogdanoffs????

 

Merde!!! Tu as raison : c'est endossé G. Bogdanoff :(

 

Je me suyis fié au abréviations CNRS.fr

 

Mais au moins j'aurai lu une partie de leurs supposées "élucubrations".

 

Est-ce qu'ils ont changé la nature de la définition de la métrique???

 

Remarquez que j,ai voulu copier/coler des formukles venant du lien d'akira, mais j'ai dû les enlever, ça chamboulais toutes la page du forum.

 

Amicalement

[Invité akira]

Ouch! Dur coup à la constante de Hubble. :(

 

 

 

Tu veux dire que

 

http://tel.ccsd.cnrs.fr/tel-00001502

 

Est le site des Bogdanoffs????

 

Merde!!!

 

 

Je sais c est ecrit petit ... la en dessous du titre ... l auteur Grishka Bog .... danov ... eh oui.

 

L univers ne se dilate pas plus vite que la vitesse de la lumiere puisque le parametre utilise pour mesurer l expansion n est pas une vitesse mais une vitesse par Mpc. Par contre deux zones en contact causal peuvent se retrouver dasn des cones de causalite differents apres l inflation.

[Dadou]

Yeah tu atteints des sommets Elie. Tu colles des citations sans meme les lire ou au moins lire qui les a ecrite. La citation que tu as produites ci dessus provient des plus grosses enormites proposees par les Bogdanov dans leur dernier livre. Peut etre pourrais tu prendre la peine le cliquer sur les liens que tu colles et pas juste coller le resume de google ...

 

Bon j arrete la, je vais me coucher, assez rigole pour aujourd hui.

Nan mais la philo c'est aussi en tout cas moi ça me relaxe des fois. Par contre, en ce qui concerne les Bogdanov, je n'ai pas eu l'occasion de lire leurs "oeuvres" mais disons qu'il trimballe une belle casserole dans le milieu scientifique...

Vous serez surpris de voir la complexité de l'affaire en lisant ce superbe sujet :

http://www.bogdanov.ch/affaire-bogdanov/wikipedia.htm#_Toc131671880

Je vous recommande vraiment de le lire car il y a matière à ne pas avoir de préjugés douteux!

[Invité akira]

Nan mais la philo c'est aussi en tout cas moi ça me relaxe des fois. Par contre, en ce qui concerne les Bogdanov, je n'ai pas eu l'occasion de lire leurs "oeuvres" mais disons qu'il trimballe une belle casserole dans le milieu scientifique...

Vous serez surpris de voir la complexité de l'affaire en lisant ce superbe sujet :

http://www.bogdanov.ch/affaire-bogdanov/wikipedia.htm#_Toc131671880

Je vous recommande vraiment de le lire car il y a matière à ne pas avoir de préjugés douteux!

 

J aime bcp la philo ... Schopenhauer et Nietzsche et particulier mais c est important de faire la difference entre la science et la philo. Pour la controverse avec les frangins, j avais suivi un peu les echanges avec Baez (physicien theorique) mais c est un perte de temps.

[Dadou]

C'est quoi une vitesse par Mpc?

C'est marrant, j'ai l'impression deposer une question très stupide ... (mais on est noob ou on ne l'est pas ! )

[Dadou]

euh les nihilistes ne sont pas trop ma tasse de thé personellement, j'ai tendance à leur préféré Aristote ou Platon mais les goûts et les couleurs, ça ne se discute pas !

[Invité akira]

C'est quoi une vitesse par Mpc?

C'est marrant, j'ai l'impression deposer une question très stupide ... (mais on est noob ou on ne l'est pas ! )

 

Ben ca a pas trop de nom. C est la vitesse de recession d un objet pour une certaine distance. C est une fonction du facteur d echelle a qui decrit l expension ... da/dt / a

 

Dommage, Nietzsche c est tres liberateur. Aristote c est sympa aussi . Platon j aime moins. Je suis dans la metaphysique d aristote en ce moment d ailleurs.

[Elie l'Artiste]

L univers ne se dilate pas plus vite que la vitesse de la lumiere puisque le parametre utilise pour mesurer l expansion n est pas une vitesse mais une vitesse par Mpc. Par contre deux zones en contact causal peuvent se retrouver dasn des cones de causalite differents apres l inflation.

 

Et tu vas me dire qu'à ce moment-là, on peut additionner les vitesses des Mpc?

 

Vous serez surpris de voir la complexité de l'affaire en lisant ce superbe sujet

 

Pour être complexe c'est déjà très complexe au lien que j,ai donné. je vais voir le tiens. Merci.

 

Pour la controverse avec les frangins, j avais suivi un peu les echanges avec Baez (physicien theorique) mais c est un perte de temps.

 

Je lirai ça à temps perdu alors.

 

C'est quoi une vitesse par Mpc?

C'est marrant, j'ai l'impression deposer une question très stupide ... (mais on est noob ou on ne l'est pas !

 

J'ai supposé que ça voulait dire mégaparsec. J'espère que c,est ça? Et bien nom ce n,est pas ça du tout. Merci pour la question Dadou. Et merci pour la réponse akira.

 

Amicalement

[Dadou]

Ben ca a pas trop de nom. C est la vitesse de recession d un objet pour une certaine distance. C est une fonction du facteur d echelle a qui decrit l expension ... da/dt / a

Je capte!

C'est marrant, on a le même genre de subtilités en traitement par ondelettes, les facteurs d'échelle, c'est lié à la résolution spatiale de ta dérivée(mais dans le formalisme mathématique d'une décomposition en ondelettes bien sûr). Je comprends un peu ce que tu veux dire mais je vais me documenter ça reste flou (si tu as un lien ça m'intéresse aussi).

[Invité akira]

 

J'ai supposé que ça voulait dire mégaparsec. J'espère que c' date='est ça? Et bien nom ce n,est pas ça du tout. Merci pour la question Dadou. Et merci pour la réponse akira.

 

Amicalement[/quote']

 

Si si c est ca.

[Dadou]

Quand tu dis : Par contre deux zones en contact causal peuvent se retrouver dasn des cones de causalite differents apres l inflation.

tu parles de causalité du genre de celle qu'on définit en traitement du signal? c'est-à-dire on part du même endroit (ou en même temps) mais qu'à cause de l'inflation on peut se retrouver décalé? C'est juste ça ou c'est plus compliqué ?

[Elie l'Artiste]

Si si c est ca.

 

Merci akira.

 

J'allais justement copier/coller le texte qui suit et que j,ai copier/coler tout de même

 

L'Univers est stucturé sur des échelles allant de la dizaine de kpc à la centaine de Mpc. Les premières structures visibles sont les galaxies puis les amas de galaxies, les superamas de galaxies et enfin la structure en éponge. Arrivés à cette dernière échelle, les galaxies semblent réparties sur une structure en éponge constituée de grands volumes vides plus ou moins sphériques. Leur diamètre est d'environ 70 Mpc et leur surface est matérialisée par les galaxies sur une épaisseur de 5 Mpc.

 

Donc est-ce que ces "échelles" sont la métrique dont on parlait? mais la question de Dadou est plus pertinente.

 

Amicalement

[Dadou]

Ouloulou, jviens de trouver une bonne explication pour moi et ceux qui seraient un peu déroutés :

'En parlant de la constante de Hubble qui n'en est pas une' :

C'est une vitesse d'expansion. C'est a dire qu'il faut definir 2 points dans l'espace (ici à un megaparsec l'un de l'autre), et donner leur vitesse d'éloignement. On obtient donc quelque chose homogene à : [L] [T]-1 [L]-1 (ici Km.s-1.Megapsc-1)

En simplifiant les deux longueurs on obtient effectivement quelque chose d'homogene à un l'inverse temps.

'Et ça enchaine avec le plus intéressant :'

Par contre, on peut obtenir la vitesse d'éloignement d'un corps situé à une certaine distance en multipliant cette constante par la distance (relation de Hubble). On peut alors très bien tombé sur des vitesses plus grandes que c, sans que cela ne pose de problèmes.

'qui complète par :'

Le fait que la "vitesse d'éloignement" dépasse c ne pose pas de problème, c'est parce que en rélaité c'est l'espace-temps qui "s'agrandit"plus vite que c et que ce ne sont pas les corps eux meme ne bougent pas plus vite que c..

 

Voilà ça donne quelques éléments et maintenant ça me paraît très clair et je vois que mon souvenir n'était pas faux : certains photons ne pourront jamais nous arriver car nous nous éloignons trop vite "relativement" à eux! :laughing:

[Elie l'Artiste]

:laughing:

 

Le fait que la "vitesse d'éloignement" dépasse c ne pose pas de problème, c'est parce que en rélaité c'est l'espace-temps qui "s'agrandit"plus vite que c et que ce ne sont pas les corps eux meme ne bougent pas plus vite que c..

 

La vitesse d'éloignement ne dépasse pas le c et l'espace-temps ne "s'agrandit" pas plus vite que c; c'est plutôt une expansion qui se traduit partout en même temps au moment présent.

 

Le problème est que l'observation se fait toujours vers le passé; on ne voit jamais l'univers au moment présent de l'univers. Ce que l'on voit est l'univers à certains moments de son passé. Et les photons qui ne nous sont pas encore parvenus, n'ont pas encore été émis dans le passé que nous observons, mais ont été émis dans l' ancien présent de l'univers. (Ouch!)

 

La lumière du Soleil qui est émise à l'instant présent du Soleil, je ne la percevrai qu'après les huit minutes qui détermineront mon futur présent (re-Ouch!) à moi et mon présent sera du passé pour le Soleil. (Il l'est déjà de quelques secondes)

 

Donc ce que je regarde avec WMAP est tout l'univers que je peux observer à mon présent, mais dans le passé de l'univers. Si c'est cela qui est "l'univers observable" et qui est plus petit que "ce qui est présentement partout mais inobservable", vous entrez dans le domaine de l'univers global qui pourrait exister dans un continuel "présent global"; et ce " présent global constant", on sait qu'il est produit par la vitesse de la lumière où le temps est "figé" à son présent. Vous ètes en train de dire que l'expansion de l'univers pourrait se faire à la vitesse de la lumière. Il me semble.

 

J'ai finalement saisit ce que signifie pour vous "l'univers inobservable" qui découle de la vitesse limitée de la lumière versus l'écoulement du temps. C'est déjà un grand pas de fait. mais je ne voulais pas le faire par esprit d'objectivité. Comme quoi ce que l'on appelait la philo s'introduit en maths de la physique.

 

Reste à considérer ce que tu dis en terminant:

 

certains photons ne pourront jamais nous arriver car nous nous éloignons trop vite "relativement" à eux

 

Je ne crois pas que ce soit exact puisque l'on voit le passé de tout ce qui s'est déroulé depuis l'instant du Big bang. Donc les photons qui sont émis actuellement quelque part dans l'univers inobservable, nous parviendront éventuellement lorsque ce que nous observons aura vieillit jusqu'à la date de l'émission de ces photons. L'expansion de l'univers ne se fait pas plus vite que la vitesse de la lumière, c'est impossible. Au max, elle se fait à cette vitesse-là pour les photons. Lorsque nos observations jaugeant l'accélération de l'expansion rapprochera celle-çi de la vitesse de la lumière, (puisqu'elle semble accélérer), les photons auront de plus en plus de difficultés à nous rejoindre. Quel en sera les conséquences sur nos observations est une question intéressante.

 

Amicalement