obervations et illusions

[Erathostènes]

Depuis quelques jours, j'ai pu constater que l'instrument n'est que peu de choses face à la centrale de traitement de nos données, à savoir notre cerveau.

Ainsi avec une lunette de 100mm, par plusieurs fois en grossissant à plus de 350x, j'ai pu obtenir des images nettes en dépit de la turbu, une division de cassini bien dessinée, des tempêtes sur saturne, des bandes bien zébrées, un bel anneau de crêpe. Autant de détails croustillants, sauf qu'il est impossible d'avoir une telle résolution, et surtout une image si nette à 3.5 x le diamètre!

Donc une chose s'impose : toutes les données acquises par l'observation de photo, par mes différentes expériences avec différents instruments, tout cela détermine ma représentation (c'est très kantien ce que je dis), le tout est de savoir dans quelles proportions ma représentation se substitue à ma sensation..

Ma lunette étant bonne mais pas exceptionnelle (c'est une tal, pas une zeiss, et de toute façon les lois de l'optique ne peuvent souffrir d'exception, même si c'était une zeiss), avez-vous déjà eu cette impression que vous pouviez percevoir certains détails non pas parce que vous les voyiez, mais parce qu’inconsciemment, volonté, ou connaissance des détails à observer du fait de photos, etc, vous "vouliez" les voir sans même vous en rendre compte? Qu'est-ce qui vient vraiment de instrument, et qu'est-ce qui vient de nous?

Modifié 12 juillet 2015 par Erathostènes
faute de frappe

[dlasserre17]

Salut,

 

Tu vein de décrire la toute puissance du cerveau humain, moi j'utilise cette technique sur certaines choses par exemple regarder des images de saturne avant une observation permet de mieux contempler ses détails.

 

A plush sous le ciel

Cdt.

[Jefferson]

L'exemple de la la découverte de l'anneau de crêpe est assez significatif . Bien que "facile", son premier rapport d'observation a été étonnamment tardif . A partir de là, tous les observateurs se sont demandés comment ils l'avaient manqué .

[Jean-Baptiste_Paris]

Une discussion intéressante à mettre en perspective avec le post de Vylon de ce jour et son premier dessin de M27 sans avoir jamais vu l'objet en cause avant...

 

JB

[Moot]

Pendant assez longtemps, on a cru à l'existence de l'anneau D, à l'intérieur de l'anneau de crêpe (anneau C) de Saturne. Des observateurs dans des conditions exceptionnelles l'avaient vu, on l'avait même photographié.

Et puis lorsque des sondes sont allées sur place, on s'est aperçu qu'il n'existait pas, : la diffusion de la lumière dans les émulsions expliquait le fait que l'on ait pu le deviner sur les photographies.

[dam]

Je comprends parfairement ce qui est dit. Moi ce qui m'arrive regulierement c'est que comme je fais de l'observation sur 2 sites:

* celui de la banlieue parisienne (1ere couronne) en grosse majorite avec un tres mauvais ciel

* celui de la campagne poitevine qui lui procure un bon ciel.

 

Quand je regarde un objet sur le second site je vois necessairement bien plus de detail que sur le premier. Du coup quand je rentre faire de l'observation sur la RP apres en avoir fait sur le second site j'ai vraiment l'impression de voir autant de detail, mon cerveau arrive a reconstituer l'image et a me donner l'impression que c'est ce que je vois...alors que je sais tres bien que ce n'est pas cr que l'optique me montre... Etonnant!

[Daube-sonne]

... sauf qu'il est impossible d'avoir une telle résolution, et surtout une image si nette à 3.5 x le diamètre!

 

Bonjour,

 

A 3,5x le diamètre l'image peut être très nette !

Par "net" on entend que les éléments de détail les plus fins ne soient présentés (par le grossissement) plus gros que ce que permet la résolution de notre oeil.

 

Pour un diamètre donné, les plus fins détails sont imposés par le diamètre ; la fameuse résolution de l'instrument.

 

Ce qui va varier c'est la résolution de notre oeil !

 

Elle varie en fonction de la luminosité. Cette luminosité dépend de la cible et du grossissement qu'on choisit.

 

En vision photopique (diurne), elle est maximale. Dans ce cas il ne faudra pas trop grossir pour conserver cette impression de netteté, typiquement 1xD.

 

A l'opposé, en vision scotopique (nocturne), la résolution de l'oeil chute énormément d'un facteur 10~12 ! On devrait pouvoir grossir 12xD et ne pas empatter plus l'image par rapport à la capacité de l'oeil. Sauf qu'en pratique un objet qui se voit encore à 12xD est assez lumineux pour être observé à 1xD en vision quasi diurne. Toujours en pratique on fera l'expérience de "netteté", c'est à dire adéquation entre résolution de l'instrument et résolution de l'oeil sur les nébuleuses planétaires à 3xD par exemple dans cette vision scotopique.

 

La résolution de l'oeil est complexe et suit une courbe fonction de la luminosité. On ne passe pas de la vision super fine diurne à la grossière d'un coup. A 3,5xD Saturne est sombre, mais pas non plus comme un objet du ciel profond, l'oeil se retrouve en vision mésoptique. Un résolution moindre, on peut lui présenter l'objet plus gros car les éléments de détail accessibles aux 100mm de l'instrument restent plus petits que ce qu'il est capable de voir dans ce mode...

 

Mais cette expérience "aux limites" est sans doute possible que grâce au cerveau sur des détails bien connus. Si l'anneau de crêpe se voit à 3,5xD dans ta 100mm. Pas certain qu'on puisse le voir à 4xD dans une 80mm par exemple ; tu es peut être arrivé aux limites.

 

Amicalement, Vincent

[PierreDesvaux]

En effet, notre cerveau est une formidable machine à compositer, rappeler du tréfonds de la conscience les réminiscences, les représentations, les choses anciennes vues...

 

Depuis qu'il y a eu des photos, nous voyons tous M42 comme sur les photos... Ce qui est amusant, c'est de voir les dessins de M42 faits au XIXième siècle. Même la forme générale est différente. Ce n'était pas du tout comme ce que nous "voyons" maintenant. Pourtant, les dessinateurs de l'époque n'étaient pas des burnes...

 

C'est pareil pour Mars. Comme par hasard, depuis qu'il y a eu des photos précises, on voit exactement pareil... C'est étonnant, non ?

 

C'est subtil, tout cela. On voit ce que l'on "veut" voir. La "réalité" est une illusion, disait Berkeley... Il vaut mieux en être conscient...

[christiand]

C'est pareil pour Mars. Comme par hasard, depuis qu'il y a eu des photos précises, on voit exactement pareil... C'est étonnant, non ?

C'est subtil, tout cela. On voit ce que l'on "veut" voir. La "réalité" est une illusion, disait Berkeley... Il vaut mieux en être conscient...

 

Sur ce point les celebres canaux de Mars observés et dessinés fin 19eme est un excellent témoignage de toute cette illusion (parfois contagieuse...) issue de l'observation visuelle.

 

Christian

[starac]

Bonsoir,

sympa ce sujet.

Je crois qu'il faut partir sans a priori, répéter n fois les mêmes cibles, tirer (consciemment ou inconsciemment) profit de conditions d'observations favorables, avec le temps, tenter d'imprégner sa mémoire avec ce qu'on a objectivement cru avoir vu, avec un minimum d'auto-critique ... pour ma part, les certitudes visuelles se forgent avec le temps, ce qui n'exclut pas des erreurs, de fausses impressions, voire, peut-être, des hallucinations, qui sait ... .

[etoilesdesecrins]

Sujet extrêmement intéressant !

 

Séparer la subjectivité de l'objectivité, voilà tout le problème !

Bien, l'exemple des canaux martiens !

 

A la 80ED à 150 X j'arrive souvent en ce moment à des images (très) nettes de Saturne, notamment dans les trous de turbu. Pourtant, le fait de monter juste à 200 X la fait apparaître bien plus floue, mais avec plus de relief.

Toute dépend aussi de la qualité de l'oculaire à ce niveau.

 

Et depuis plusieurs fois j'ai aussi l'impression de percevoir quelque chose à la place de l'anneau de crêpe, bref de le deviner. Mais comme je ne sais pas à partir de quel diamètre c'est possible, je la ferme par peur de l'interpréation erronée faite par le cerveau qui sait que l'anneau doit se trouver là.

 

Idem en CP, j'ai un petit peu l'habitude de flirter avec les limites visuelles, donc je me dois d'être vigilant de ne noter que ce que j'ai réellement vu, au pire soupçonné, deviné, et non ce que j'imagine voir. Pas toujours facile, surtout quand la littérature habituelle mentionne tel détail accessible à partir de 150 ou 200 mm ...

 

Autre aspect, ce que décrit dam est édifiant.

Parfois je vais observer sous le ciel exceptionnel des Alpes du sud, et là tout est remis en question. L'aspect des objets change radicalement, tout est plus contrasté, plus étendu car des zones plus faibles sont visibles, donc cela demande de se remettre en question. Et inversément au retour, le niveau de perception sur tel même objet baisse.

 

Mais ce qui est sûr, c'est que l'habitude, la ténacité, le fait d'observer dans de bons sites déplace un peu le seuil objectivité / subjectivité vers le haut, en donnant accès de façon plus sûre à des détails ou des objets plus ténus (par ex la GTR : un fois qu'on l'a vue pour la première fois avec un petit instru, il est bien plus facile de la reconnaître de façon sûre, car le cerveau sait à quoi s'attendre)

[paradise]

Voilà en effet un sujet intéressant.

 

Ce phénomène de sur-interprétation explique parfois les différentes descriptions d'objets, dont certaines que je qualifierais d'« optimistes » : par exemple des détails de nébuleuses planétaires dont on croit apercevoir des détails malgré un instrument et un ciel en-deça de ses possibilités, des galaxies dont on croit voir les bras spiraux alors qu'il ne sont en réalités qu'ébauchés : le cerveau les ajoute inconsciemment.

 

Je crois que nous sommes souvent contraints de lutter contre l'imagination en visuel.

[starac]

Bonjour,

Le pire c'est quand tu te dis que c'était une illusion et qu'en fait, tu as entre-aperçu kékchose .

[paradise]

Bonjour,

Le pire c'est quand tu te dis que c'était une illusion et qu'en fait, tu as entre-aperçu kékchose .

C'est sûr, ça peut aussi arriver !