Problème avec la magnitude limite

[21uos25]

Bonjour,

 

Je possède pour l'instant un Seben 114/1000 (bon d'accord c'est pas la grande classe...). Et d'après les caractéristiques du télescopes, il est capable d'observer jusqu'à 12.8 de magnitude!! Sauf que l'autre jour, je veux observer M81 (magnitude 6.94) et je ne vois rien ; tout juste une tache flou à la limite de l'observable. Je ne comprend pas???!!!

Je ne pense pas que ce soit un problème de l'instrument, mais alors d'où ça vient ? Est-ce normal ? Et du coup quelle est la magnitude limite d'un objet du ciel profond que je peut observer avec cette instrument (observer correctement et visible en ce moment). Y a t-il une formule pour connaitre quelle magnitude maximum sera potable ?

[astronome04]

La pollution lumineuse, peut-être la cause

[Alarcon yves]

Bonjour, la magnitude limite est valable pour les étoiles, sur les nébuleuses et galaxies ce n'est pas comparable, après pour le ciel profond il faut un ciel le plus noir possible, et sans lune,

Si ton fond du ciel est trop éclairé (pollution lumineuse, le soleil pas suffisamment bas sous l’horizon), toutes les faibles nébuleuses serons éteintes, il faut également que tu sois rester dehors sans lumière 20 bonnes minutes pour que ta vision nocturne fonctionne plein pot, la moindre lumière parasite c'est mort pour les 20 prochaines minutes, bref le ciel profond ne s'apprivoise pas facilement.

Donc, pas de pause cigarette, portable, tablette, etc..

 

Après avec un 100mm les galaxies c'est un peux limite, n’espère pas voir plus que de pâle tache

floue, mais à tu tenté la vision décalé, c'est à dire regarder légèrement à coté de l'objet pour en voir plus

 

Pour te protéger de la lumière d'un lampadaire mal placé, reste le coup de la couverture (comme faisais les photographes en 1900),

 

Yves.

[astronome04]

Oui. A 100mm ca restera une tachouille et si en plus y'a des cirrus ou des cirrocumulus ou de la turbulence, bonjour

Et puis ca reste du seb hein

[Schorieder]

Hello,

 

M81, dans un 100mm, c'est effectivement une tache floue; mais on arrive dans des conditions raisonnablement bonnes à percevoir que la tache est allongée, et qu'elle est plus brillante au centre (affirmation basée sur le souvenir que j'ai d'une observation avec une L90). Les bras, par contre, il ne faut pas y compter !

 

Pour la magnitude, celle donnée pour M81 (et pour les objets diffus en général) correspond à celle qu’aurait une étoile si TOUTE la lumière de M81 était émise en un seul point. Pour les objets de ciel profond, on parle souvent de magnitude surfacique (en mag par arcsec carrée, soit la magnitude divisée par la surface de l’objet). Un objet de forte magnitude mais très étendu sera plus difficile à observer qu’un objet de magnitude plus faible, mais très petit.

 

Bon ciel.

[MF_Erwan]

Bonjour,

Je possède pour l'instant un Seben

CQFD. Va falloir changer d'instrument.

 

Je ne pense pas que ce soit un problème de l'instrument

Bin si: c'est un Seben.

 

Concernant la magnitude limite atteignable: on peut calculer une limite théorique à partir du diamètre du télescope (via la magnitude limite de l'oeil humain et le diamètre maximal de notre pupille, une question de rapport de surface).

Mais cette limite sera revue en fonction:

-de ton acuité visuelle personnelle (plus on est jeune, plus la pupille peut s'agrandir)

-de la pollution lumineuse

-du type de cible: ponctuelle (étoiles, astéroïdes) ou étendue (nébuleuses, galaxies, comètes...)

-d'une mauvaise collimation

-d'un oubli de filtre sur un oculaire (qui a dit "on sent le vécu"?)

Modifié 15 juillet 2015 par elegac

[Bracouda]

Bonjour.

Comme toi je possède un petit instruments de 102 de diamètre avec une focale de 1325

Et ben croit moi que sous un bon ciel j'ai pu très bien voir m81 bon c'est sur j'ai pas vu les bras mais bon c'est déjà franchement pas mal

je pense qu avec de petits instruments la clef réside en un bon ciel

[21uos25]

Merci beaucoup pour vos réponses

 

à tu tenté la vision décalé, c'est à dire regarder légèrement à coté de l'objet pour en voir plus

 

Oui c'est seulement avec cette méthode que j'ai réussi à apercevoir les 2 taches m81 et 82.

 

La pollution lumineuse, peut-être la cause

 

Non, car j'ai un ciel très clair...

 

A 100mm ça restera une tachouille

Après avec un 100mm les galaxies c'est un peux limite, n’espère pas voir plus que de pâle tache floue

 

Ça fait justement quelques temps que j'ai repéré un joli Dobson Skywatcher 254/1200 et je me demandais ce que l'on peut voir concrètement sur M81, quels détails ?

[Invité Wolfan]

Bonjour,

 

Ce Seben, cela serai ce modèle là alors:

Désolé pour la grande image, bon il me semble que cette engin soit barlow-té car pour 1000mm de focale le tube est bien trop court.

 

Si tel est le cas, cela ne va pas arranger les choses mais plutôt les dégrader.....les images.

Ils sont souvent critiqués SEBEN pour la "qualité" de leur télescope. De plus leur pub vante toujours un produit de qualité avec une monture EQ3 qui est en fait une EQ2 rebadgé.

Personnellement j'ai préféré aller voir une autre marque Allemande.

 

 

Bon ciel étoilement lunaire à toi

Modifié 15 juillet 2015 par Wolfan

[popov]

Hello !

Non, car j'ai un ciel très clair...

Ca veut dire quoi pour toi ciel clair ? Car en langage astro ça veut dire ciel tout pourri. On veut qu'il soit noir, pas clair !

 

Ça fait justement quelques temps que j'ai repéré un joli Dobson Skywatcher 254/1200 et je me demandais ce que l'on peut voir concrètement sur M81, quels détails ?

M81 quasi aucun détail avec un 254, c'est bien bien trop peu pour les bras si c'est la question que tu te poses. Tout au plus on pourra voir un disque ovale bien formé avec un dégradé de luminosité. M82 en montrera d'avantage avec sa grosse zone sombre et d'autres irrégularités sur sa surface. Malgré tout un 250 te fera vivre une vraie révolution par rapport au 114, c'est d'avantage sur des objets comme les nébuleuses, les amas globulaires ou les planètes que tu t'en rendras compte ! Modifié 15 juillet 2015 par popov

[21uos25]

Oui c'est bien ce Seben... Suite à un défaut de mon ancien télescope, j'ai reçu ce Seben d'occasion (en plus... je sais:be: et même pas en très bon état:confused:)en attendant d'en avoir un mieux (genre le 254).

De plus leur pub vante toujours un produit de qualité avec une monture EQ3 qui est en fait une EQ2 rebadgé.

Du coup j'avais fait des recherches pour obtenir des caractéristiques de ce tube sur Internet ; et le seul télescope qui correspondait était cette "eq3" alors qu'il me semblait bien que le mien était beaucoup plus proche du eq2...

 

il me semble que cette engin soit barlow-té car pour 1000mm de focale le tube est bien trop court.

Pas plus flagrant : Pour 1000mm, le tube fait en fait 400mm de long.

 

(Petites questions : est-ce que ca signifie que le Dobson 254/1200 aura un tube de 1m20 de long ? Et y a til une grande différence de taille entre un 254/1200 et un 300/1500)

 

Pour le Dobson, je visais celui-ci : http://www.promo-optique.com/skywatcherdobson2541200skyliner-p-54021.html?gclid=CjwKEAiAsJanBRCgnpfa0orvyz4SJAAbxEq--PZaPOdniHHfu5ER9DJimpDSllqwQ6GgiMIpGCge7xoCet7w_wcB&source=4&utm_campaign=comparateur&utm_medium=cpc&utm_source=google_shopping Est-ce un bon tube de qualité (avec de bons oculaires ) ? En connaissez-vous d'autre du même genre et dans les mêmes prix qui "seraient mieux"?

[astronome04]

Pour te donner d'une idée de la grandeur des telescopes:

Ton seben est un catadrioptric donc il a une barlow intégré dans le porte oculaire. Au fait tu utilises quoi comme oculaires? Les plossl d'origine?

Bon tu es a la campagne c'est deja ca

[21uos25]

Je ne m'y connais pas trop en oculaires, mais je peux dire que ce n'a pas l'air d'être de la qualité. Les oculaires ont comme inscriptions : H20, H12.5, H6 et SR4. Que signifient les lettres ? Est-ce que "SR" est mieux que "H".

[Schorieder]

Les oculaires ont comme inscriptions : H20, H12.5, H6 et SR4. Que signifient les lettres ? Est-ce que "SR" est mieux que "H".

 

C'est la formule optique:

H = Huygens

SR = Super Ramsden

 

Voir ici en bas de page: http://fr.wikipedia.org/wiki/Oculaire

 

Ce sont deux formules très simples (deux lentilles), il ne faut pas espérer des miracles hors de l'axe optique. Ni sur l'axe d'ailleurs s'ils sont mal fabriqués et de mauvaise qualité, ce qui est vraisemblablement le cas ici...

Modifié 15 juillet 2015 par Schorieder

[olivdeso]

Sauf que l'autre jour, je veux observer M81 (magnitude 6.94) et je ne vois rien ; tout juste une tache flou à la limite de l'observable. Je ne comprend pas???!!!

 

c'est assez normal, pas si évident...

 

utilise l'oculaire de plus longue focale que tu as, le H20 et c'est déjà beaucoup. Avec un oculaire de plus longue focale, ça serait un peu plus lumineux. Un 32mm serait pas mal, voir même un 40mm. C'est le champ max du coulant 31.75, si c'est du 31.75 d'ailleurs, à vérifier avec une règle : tu mesure le diamètre externe de la jupe de l'oculaire, c'est le "coulant": ça doit faire 31.75mm ou alors 24.5mm. En fonction du résultat tu sais quels oculaire acheter. si c'est du 31.75 tu trouve des oculaires jusqu'à 40mm environ. Si c'est du 24.5mm (un peu désuet), ça s'arrête plutôt vers 26mm.

 

 

à l'opposé, en courte focale, l'oculaire de 4mm fourni est super optimiste. ça va te donner un grossissement énorme, à la limite de ce que pourrait faire un tube de très bonne qualité et encore pas sur toutes les cibles, uniquement sur les plus lumineuses : la lune en particulier, Mars (quand elle sera là), les étoiles doubles (pour essayer de les séparer à la limite des possibilités du tube), et certaines nébuleuses planétaires en vision décalée (c'est flou, mais gros, du coup on arrive à voir des choses. Il faut un peu réfléchir...c'est pas que de la vision pure)

 

 

essaye aussi M82 à coté, elle est plus facile

 

Pour les galaxies il faut grossir peu. Il faut chercher le bon compromis entre fond du ciel assez sombre mais galaxie encore bien lumineuse.

 

Mais en visuel, tu ne verra jamais ce qu'on a en photo sur M81 et de loin. Même avec un 500 ou 600, on en est loin, mais ça commence à venir.

['Bruno]

M81 est une galaxie qui montre difficilement ses détails. Même au 300 mm je ne vois qu'une tache floue. Par contre au 495 mm c'est magnifique : l'ensemble de la galaxie a une texture laiteuse que je n'ai vue ailleurs que sur M31, et deux bras très fins et très longs se détachent de chaque côté.

 

Il y a d'autres galaxies qui montrent des détails dans un diamètre de l'ordre de 250-300 mm : M51 bien sûr, mais aussi M82 (déjà intéressante au 200 mm, elle montre clairement des nodosités au 300 mm, et devient exceptionnelle au 495 mm), sans oublier NGC 4565 (pour moi la plus belle galaxie dans un 200 mm), NGC 4631 (étonnante, bien contrastée, bien plus intéressante que la majorité des galaxies Messier), M33 si le ciel est bien transparent, ou M101 à partir de 300 mm (et un ciel bien transparent).

 

Avec un petit diamètre, il faut viser des cibles adaptées, donc des amas d'étoiles. En été M11 commence à se résoudre en étoiles à travers un 115/900 sous un ciel transparent, et devient l'un des plus beaux objets du ciel au 250 mm.

 

Attention à la qualité du ciel : son influence est souvent sous-estimée. Il y a un monde d'écart entre le ciel en périphérie d'une petite ville et un ciel pur en rase campagne. Chaque magnitude gagnée à l'oeil nu est gagnée aussi au télescope, or une magnitude d'écart, c'est un facteur 2,5 en luminosité. Entre la ville et la campagne il peut y avoir trois magnitudes d'écart, l'équivalent d'un télescope de diamètre quatre fois plus petit (un 400 mm en ville a la même magnitude limite stellaire qu'un 100 mm en rase campagne).

Modifié 20 juillet 2015 par 'Bruno

[paradise]

Je remarque que par exemple avec mon GSO 300, donné pour une magnitude atteignable théorique de 15, en pratique je ne vois plus rien à partir d'environ M=13,5, et pourtant j'observe en pleine campagne, en montagne plus exactement.

Parce que le ciel n'est pas parfaitement noir, parfaitement transparent.

 

On peut donc prendre n'importe quel instrument, il faut enlever une bonne magnitude pour trouver la limite réelle.

 

Avec un 114/1000 Seben, il est donc tout à fait logique de se retrouver avec une M81 très pâle et sans détails, comme avec mon 300 sur une galaxie semblable mais de magnitude 12,5 ou 13, par exemple.

['Bruno]

Il faut aussi savoir ce que calcule la magnitude limite.

 

- D'abord il faut parler de magnitudes V, pas de magnitudes B. Avec mon 300 mm, j'atteins bien la magnitude V=15 en stellaire (c'est à la limite).

 

- La magnitude limite au télescope dépend de la magnitude limite à l'oeil nu. Ça m'agace toujours de lire que tel instrument a une magnitude limite de tant, comme on le dirait pour son diamètre et sa focale. Ce n'est pas un nombre lié à un instrument, mais au couple instrument-site puisque tout dépend de la magnitude limite à l'oeil nu. La valeur qu'il est utile de donner, c'est donc la différence de magnitude limite entre l'oeil et le télescope, et elle vaut 5 log (D/d) où D est le diamètre du télescope, d celui de l'oeil (avec un logarithme décimal). Par exemple pour un 300 mm la différence de magnitude limite est de 8,5 (en prenant 6 mm pour l'oeil) ou bien de 8,2 (en prenant 7 mm pour l'oeil). Bref, la différence est de l'ordre de 8 ou 8½ et il est ridicule de donner des décimales précises puisqu'il existe aussi des paramètres secondaires (comme la transmission des optiques) qui jouent aussi. On ne doit attendre qu'un ordre de grandeur. Donc si on voit 6,0 à l'oeil nu (ce qui dépend de l'observateur), on prévoita de l'ordre de 14 à 14½ au télescope de 300 mm.

 

- La magnitude limite ainsi calculé suppose que seul le diamètre est différent. Elle suppose donc qu'on observe avec un grossissement équipupillaire (puisque c'est le cas à l'oeil nu). Or on gagne en magnitude limite (sur les étoiles) en augmentant le grossissement, et par expérience je dirais qu'on gagne près de 1 magnitude. Donc avec un grossissement optimal, le télescope de 300 mm montrera 14½ à 15 voire 15½ sous un ciel où l'oeil nu voit 6,0. C'est ce que j'ai remarqué, en effet.

 

- Bien entendu il s'agit uniquement de magnitude limite stellaire. Pour les objets du ciel profond c'est bien plus compliqué, ça dépend notamment du type d'objet. Disons que sur les galaxies, par exemple, on peut retrancher 1 à 2 magnitudes (en n'oubliant pas d'utiliser les magnitudes V, car sur les galaxies les magnitudes B ont en gros 1 unité d'écart).

Modifié 16 juillet 2015 par 'Bruno

[etoilesdesecrins]

Hello,

 

je ne suis pas trop d'accord avec certaines considérations "pessimistes" qui précèdent.

En effet, loin des formules théoriques, je me base sur mon expérience de terrain. La limite théorique de ma 80ED est de 11,6 et j'atteins régulièrement 12,5 environ en stellaire et entre 11,5 et 12 en diffus. Tout doit dépendre du ciel et du type d'objet que l'on a l'habitude d'observer.

['Bruno]

La limite théorique de ta lunette n'est pas 11,6. La différence théorique au grossissement équipupillaire est de 5,6. Donc si tu vois 6,0 à l'oeil nu, ça fera 11,6. Mais tu vois peut-être plus que 6,0 ? De plus, comme dit plus haut, il suffit de grossir pour améliorer la magnitude limite et on gagne environ 1 magnitude. Donc, en théorie, je m'attends à ce que tu atteignes 12½ sous un bon ciel de plaine (il serait ridicule de donner des décimales précises). Tiens, c'est justement ce que tu as observé.

 

Moralité : la théorie est juste, à condition de la comprendre...

[Leimury]

Bonjour,

 

Je possède pour l'instant un Seben 114/1000 (bon d'accord c'est pas la grande classe...). Et d'après les caractéristiques du télescopes, il est capable d'observer jusqu'à 12.8 de magnitude!! Sauf que l'autre jour, je veux observer M81 (magnitude 6.94) et je ne vois rien ; tout juste une tache flou à la limite de l'observable. Je ne comprend pas???!!!

 

Bonjour,

 

M81 est une galaxie qu'on observe en diagonale, il n'y a que le cœur qui soit visible à l'oeil nu.

Tu as donc eu M81 comme il se doit dans un 114, félicitations

 

Sa copine M82 est plus reconnaissable car c'est une galaxie vue par la tranche.

 

Bon ciel

[Leimury]

Du coup j'avais fait des recherches pour obtenir des caractéristiques de ce tube sur Internet ; et le seul télescope qui correspondait était cette "eq3" alors qu'il me semblait bien que le mien était beaucoup plus proche du eq2...

 

 

Pas plus flagrant : Pour 1000mm, le tube fait en fait 400mm de long.

 

(Petites questions : est-ce que ca signifie que le Dobson 254/1200 aura un tube de 1m20 de long ? Et y a til une grande différence de taille entre un 254/1200 et un 300/1500)

 

Déjà, ton Seben n'est peut être pas une bête de guerre mais c'est cado et déjà beaucoup mieux qu'à l'oeil nu non ?

 

EQ2, EQ3... sont des appellations commerciales et rien n'empêchera un fabriquant d'appeler EQ12 une monture bancale.

On se base en général sur le chiffre donné par Skywatcher plutôt que celui donné par Seben.

l'EQ3 seben est en fait ce qu'on appelle communément une EQ2 en numérotation Skywatcher.

 

oui, un dobson de 254 aura un tube qui fait grosso modo 1m20.

 

Bon ciel

[etoilesdesecrins]

La limite théorique de ta lunette n'est pas 11' date='6. La différence théorique au grossissement équipupillaire est de 5,6. Donc si tu vois 6,0 à l'oeil nu, ça fera 11,6. Mais tu vois peut-être plus que 6,0 ? De plus, comme dit plus haut, il suffit de grossir pour améliorer la magnitude limite et on gagne environ 1 magnitude. Donc, en théorie, je m'attends à ce que tu atteignes 12½ sous un bon ciel de plaine (il serait ridicule de donner des décimales précises). Tiens, c'est justement ce que tu as observé.

 

Moralité : la théorie est juste, à condition de la comprendre... [/quote']

 

Salut 'Bruno,

 

pas de souci, tu m'avais déjà fait le même type de réponse il y a déjà longtemps ...je parlais de 11,6 théoriquement car c'est ce que l'on voit dans les tableaux donnant la mag limite en fonction du diamètre.

Ils ne parlent pas de mvlon, mais c'est peut-être 6 qu'ils sous-entendent car on voit que cette valeur est souvent prise pour référence.

Après, bien sûr qu'il faut ajuster en fonction de ce que l'on voit à l'oeil nu !

Sous un ciel urbain avec la lune, je ne monterai jamais à 11,6, parce qu'à l'oeil nu ce sera déjà très limité

['Bruno]

Ah, c'est vrai que je radote... Mais bon, je trouve utile de comprendre ces considérations sur la magnitude limite, c'est pour ça que je ne peux pas m'empêcher d'en reparler.

 

Je pense que c'est 6 qui est choisi car la différence théorique est 5,6 et on obtient en effet 11,6. D'ailleurs il existe une formule simpliste qui intègre d'office le 6 de la magnitude à l'oeil nu.