Noms des corps et objets stellaires

[Acsizià]

Bonjour bonjour,

 

On connait tous l'UAI qui est la source officielle des noms donnés aux corps du Système Solaire. Or, tous ces noms sont donnés en anglais.

 

J'aimerais savoir où l'on peut trouver les noms en français. J'ai cherché du côté de l'Observatoire de Paris et du CNES, je n'ai pas trouvé.

 

Si une telle liste n'existe pas, existe-t-il une règle ?

 

Style : on ne traduit pas. On garde tous les noms en anglais/latin. Ce serait plus simple. Mais ce serait triste qu'il n'existe pas de nom francisé.

Et du coup, il faudrait parler de Pluto (Pluton), Japetus (Japet)... et enlever tous les accents. Ce serait ridicule Rhea "Reua", Thetys "Teutisse", Dione "Dionne" !

 

Ou alors, on francise tout. Et on aurait Hydre au lieu d'Hydra, Capelle au lieu de Capella, Arcture au lieu de Arcturus... Bref, vous avez compris. De plus il n'y a pas une seule traduction possible.

 

Et on trouve exactement le même problème avec les cratères, vallées et autres formations rocheuses sur les autres planètes.

 

 

Merci de votre aide. Bon ciel !

[Tannhauser]

Bonjour bonjour,

 

On connait tous l'UAI qui est la source officielle des noms donnés aux corps du Système Solaire. Or, tous ces noms sont donnés en anglais.

 

Et non!

 

Ce n'est pas de l'anglais, mais du latin.

 

Par commodité, dans toutes les disciplines scientifiques, on utilise le latin pour nommer les choses. Pourquoi?

 

Parce que si chacun nommait les choses dans sa propre langue (comme dans le langage courant), ce serait un peu difficile de s'y retrouver entre scientifiques de langues différentes.

 

En zoologie par exemple, on dénomme toutes les espèces en latin, histoire qu'un scientifique hindou parle de la même chose qu'un scientifique finlandais.

 

Pour l'astronomie, c'est un cas particulier. Les anglo-saxons ont gardé les désignations scientifiques en latin dans leur langage courant (Pluto, Iapetus, Mare Serenitatis, etc.), donc les désignations de l'UAI. C'est nous qui avons francisé un peu tout dans notre langage courant.

 

L'exception culturelle française, comme d'habitude.

Modifié 15 juillet 2015 par Tannhauser

[Fred_76]

Oui mais Pluto, c'est pas du latin, c'est du Disney !

[Acsizià]

Bonsoir Tannhauser,

 

Merci de ta réponse. Pourtant, je pense qu’on ne parle pas exactement de la même chose. Il est naturel que les noms scientifiques restent en latin pour le souci que tu as évoqué plus haut.

 

Mais le commun des mortels n’utilisent pas ces termes. Et je m’interroge plutôt sur les noms vernaculaires. Certaines fois, on francise (Hypérion, Grande Ourse, Japet) et d’autres fois non (Hydra, Kerberos, Sirius).

 

L'exception culturelle française, comme d'habitude.

 

C’est vrai que les anglais aiment bien garder les noms tels quels. C’est le cas pour les personnalités en tous cas. Ils ont Pythagorus pour Pythagore, Colombus pour Colomb…

 

Mais il y a des noms vernaculaires dans la plupart des langues je pense. C’est naturel de vouloir intégrer ces mots dans le langage courant. J’imagine mal un anglais s’écrier : « Oh, un Erithacus rubecula s’est posé sur l’Abies balsamea. »

 

En astro, c’est plus compliqué. Pour les étoiles c’est le cirque par exemple. Elles ont deux/trois noms écrits de cinq manières différentes, les satellites les moins connus subissent des « vernacularisations » utilisées par personne et certaines formations (comme Valles Marineris) gardent une sonorité lourde.

 

Il n’y a rien pour clarifier tout ce joli monde ?

[yui]

Moi je trouve ça chouette cette diversité des origines pour les appellations

J'aime bien le concept d'étoiles au nom grec côtoyant des voisines au nom arabe. Pour le ciel profond des numéros ou des noms anglais ou français en termes imagés

 

Pour moi cela retrace assez bien l'histoire de la découverte puis connaissance du ciel.

Je ne suis pas pour tout uniformiser, au contraire

[Acsizià]

Bonjour Yui,

 

Je ne suis pas pour tout uniformiser, au contraire:)

 

Mais je suis tout à fait d’accord avec toi. Les étoiles ont une longue histoire et leur nom est le témoignage de centaines et de centaines d’années. Je ne souhaite pas une uniformisation mais une officialisation.

 

Par exemple si on prend l’étoile brillante qui loge dans la tête du Scorpion, elle porte le nom de Unukalhai, Unukalhay, Unuk al Hay ou encore Unuk Elhai. Il doit bien exister une écriture officielle, non ? De même pour El Nath, Elnath, Nath, Alnath ou Alnath blotie entre le Taureau et le Cocher…

 

C’est le même problème pour des formations « géologiques » sur les corps. L’une des régions sur Tchourioumov-Guérassimenko s’appelle Hatmehyt, Hatméhit, Hatmehit ou Hatméhyt. Au moins, là on est obligé de franciser sinon ça donne ça :

 

 

Bon ciel.

Modifié 16 juillet 2015 par Acsizià

['Bruno]

Je déteste ce nom de Tchoury ; c'est un corps céleste, pas un compagnon de jeu (au pied Tchoury ! ). Donc Tchourioumov-Guérassimenko (dans la retranscription français du cyrillique). Et son nom officiel est 67P.

[Acsizià]

c'est un corps céleste, pas un compagnon de jeu (au pied Tchoury ! ). Donc Tchourioumov-Guérassimenko (dans la retranscription français du cyrillique). Et son nom officiel est 67P.

 

Exact. Quand on veut être rigoureux, il faut l'être jusqu'au bout. Je corrige.

[Leimury]

Par exemple si on prend l’étoile brillante qui loge dans la tête du Scorpion, elle porte le nom de Unukalhai, Unukalhay, Unuk al Hay ou encore Unuk Elhai. Il doit bien exister une écriture officielle, non ? De même pour El Nath, Elnath, Nath, Alnath ou Alnath blotie entre le Taureau et le Cocher…

 

Bonjour,

 

Là tu parles des noms Arabes dont l'écriture est purement phonétique.

Les pratiquants d'arts martiaux ont les mêmes problèmes avec les noms des blocages et attaques qui viennent du Coréen ou du Japonais: une orthographe approximative des termes qui viennent d'un autre alphabet.

 

Si tu veux du standard ça existe déjà.

Pour les étoiles c'est l'alphabet Grec, alpha est la plus lumineuse de la constellation codifiée sur trois lettres.

Dubhe c'est aussi α UMa, la nébuleuse d'Andromède c'est aussi M31

 

Bon ciel

Modifié 16 juillet 2015 par Leimury

[Areole Garner]

Les appellations de l'UAI sont considérés comme internationales (et non pas anglais ou latins même si...)

 

Dés lors on peut distinguer une seule francisation culturelle Pluto en Pluton.

 

Les variations linguistiques concernant Jupiter, Mercure (et même la lune pendant qu'on y est( datent d'avant la création de l'UAI

 

Les francisations à l’arrache telle que les pratiquent wikipédia qui dénomme Hydra "Hydre" ou les astéroïdes Apollo "Apollon" sont ridicules.

 

PS : Moi j'aime bien le mot "Tchouri" et en l'employant j’offense qui au fait

[Acsizià]

Là tu parles des noms Arabes dont l'écriture est purement phonétique.

 

Énormément d'étoiles ont un nom arabe. Est-ce que leur nom vernaculaire est donc condamné à garder à tout jamais des orthographes multiples ?

 

Si tu veux du standard ça existe déjà.

Pour les étoiles c'est l'alphabet Grec, alpha est la plus lumineuse de la constellation codifiée sur trois lettres.

 

Mais la désignation de Bayer a pour vocation d'être internationale. Je ne l'utilise jamais pour désigner les étoiles les plus connues. De même, pour les catalogues, c'est scientifique et non vernaculaire.

[Acsizià]

Les francisations à l’arrache telle que les pratiquent wikipédia qui dénomme Hydra "Hydre" ou les astéroïdes Apollo "Apollon" sont ridicules.

 

D'autant plus que ce n'est utilisé par personne. Wikipédia français est effectivement peuplé de personnes particulièrement obtuses. Malgré de longues discutions, tentatives de renommage, invocation du principe de moindre surprise... je n'ai aucune preuve tangible sur le fait que le nom vernaculaire de cette lune est bien Hydra.

Faire des modifications, c'est simple. Changer le titre d'un article nécessite le bon-vouloir de l'auteur. Adieu mon resto...

 

Ps :Moi j'aime bien le mot "Tchouri" et en l'employant j’offense qui au fait

 

C'est vrai, je trouve ça plutôt affectueux moi. Mais bon, restons rigoureux.

[Leimury]

D'autant plus que ce n'est utilisé par personne. Wikipédia français est effectivement peuplé de personnes particulièrement obtuses. Malgré de longues discutions, tentatives de renommage, invocation du principe de moindre surprise... je n'ai aucune preuve tangible sur le fait que le nom vernaculaire de cette lune est bien Hydra.

Faire des modifications, c'est simple. Changer le titre d'un article nécessite le bon-vouloir de l'auteur. Adieu mon resto...

 

Je dois être obtu, je serais plutôt d'accord avec Wikipedia.

Désolé mais il me semble qu'Hydra soit à l'Anglais ce qu'Hydre est au Français, pourquoi ce qui est valable pour la constellation ou dans les versions d'une légende ne le serait plus pour une lune ?

['Bruno]

En français on a toujours dit Japet, pas Iapetus, ou Europe, pas Europa. La preuve dans des tas de bouquins que j'ai lus. Donc pour les satellites de planètes, c'est comme les planètes : en français on traduit leurs noms. Il me semble que c'est pareil avec les astéroïdes puisqu'en français on écrit Cérès et Junon, pas Ceres et Juno (probablement parce que c'est ce qu'on fait avec les noms de divinités).

 

Je trouve donc tout à fait logique qu'on en fasse autant avec les satellites ou astéroïdes nouvellement découverts. Pourquoi faudrait-il changer les règles en cours de route ? Avoir deux règles (on traduit les vieux objets, on garde le latin pour les objets récents) n'est pas cohérent.

 

Bref, si vous voulez parler de Juno ou d'Apollo, pas de problème : c'est que vous avez décidé d'utiliser les noms officiels latins et vous avez le droit, mais pour être cohérent vous devez aussi parler d'Ursa Major et de Cygnus.

 

(Areole Garner : je me suis autocensuré juste après avoir tapé mon message, zut, tu as eu le temps de lire...)

Modifié 16 juillet 2015 par 'Bruno

[Areole Garner]

Et bien je suis une paresseuse intellectuelle, et je le revendique !

 

PS : il me semble que cette conversation était cordiale avant que ne surgissent je ne sais quels anathèmes

 

 

Edit : OK Bruno, pas de souci

Modifié 16 juillet 2015 par Areole Garner

[Acsizià]

Je dois être obtu, je serais plutôt d'accord avec Wikipedia.

Désolé mais il me semble qu'Hydra soit à l'Anglais ce qu'Hydre est au Français, pourquoi ce qui est valable pour la constellation ou dans les versions d'une légende ne le serait plus pour une lune ?

 

En théorie, s’il faut franciser un nom pour le rendre vernaculaire, ils ont raison.

Mais le problème, c’est que la très très grande majorité des personnes (amateurs, média…) disent Hydra pour parler de cette lune. Cela signifie qu’Hydra est déjà dans le langage courant et constitue (à mon humble avis) à la fois un nom scientifique et vernaculaire.

 

D’où ma question sur les noms vernaculaires : y a-t-il quelque chose d’officiel qui définit les noms non scientifiques des objets astronomiques ? Ce n’est pas à Wikipédia est encore moins à moi de décider ce qui ce dit ou pas.

 

Un des arguments que je pourrais avancer pour Hydra concerne le nom de Kerberos. On devrait l’appeler Cerbère en français. Or, pour éviter confusion avec l’astéroïde Cerbère, on l’appelle Kerberos. De même pour Hydra, dans le langage courant Hydre désigne une constellation. L’appeler Hydra pourrait éviter les méprises.

 

PS : il me semble que cette conversation était cordiale avant que ne surgissent je ne sais quels anathèmes

 

Elle l'est toujours. De toute façon, je renonce pour ma part à faire changer d'avis l'auteur de l'article qui semble avoir un avis très arrêté et aucune envie d'argumenter.

Modifié 16 juillet 2015 par Acsizià

[Acsizià]

Je trouve donc tout à fait logique qu'on en fasse autant avec les satellites ou astéroïdes nouvellement découverts. Pourquoi faudrait-il changer les règles en cours de route ? Avoir deux règles (on traduit les vieux objets' date=' on garde le latin pour les objets récents) n'est pas cohérent.[/quote']

 

Voilà un discours tout à fait logique. Mais il me semble que le problème vient des médias. Si l'ensemble des revues avaient employé Hydre au lieu d'Hydra, on ne serait pas en train de se poser la question. Mais ils ne l'ont pas traduit et Hydra s'est imposée naturellement dans le langage courant.

 

J'avais fait une demande de renommage car je pense que Wikipédia ne doit pas propager mais simplement informer.

Modifié 16 juillet 2015 par Acsizià

[edo]

Elle l'est toujours. De toute façon, je renonce pour ma part à faire changer d'avis l'auteur de l'article qui semble avoir un avis très arrêté et aucune envie d'argumenter.

 

+1, adieu ausi mon resto

 

IUA donne Hydra ...

 

Mais juste une chose, Paris chez les Anglais reste Paris à contrario London devient Londres chez nous ... faut pas déconner avec le tout franciser (je déconne mais pas tant que cela)

 

D'ailleur, le meme wikipédia donne Apollo pour le LM-1 mais donne Apollon pour l'astéroide ( Astéroïde Apollon .... Les astéroïdes Apollon (ou Apollo) sont une famille d'astéroïdes géocroiseurs ....) (source wikipédia)

 

Ca dépend du lascar qui écrit l'article !

 

Une fois j'ai vu cette carte du monde chez un ami ... ca a le mérite de relativiser les choses, Franciser ou pas, en haut et au centre, ou pas. La discussion sur wiki tourne en boucle, du coups je matte cette carte et je lache l'affaire.

 

 

http://derrierelescartes.over-blog.com/article-14482580.html

Modifié 16 juillet 2015 par edo

[QuantumAtomos]

Moi j'aurai préféré qu'il y ai un seul et unique nom pour chaque choses et que cela soit valable internationalement . (que ca soit du latin, du grec, de l'arabe ou ce que vous voulez)

 

Car moi qui suit maintenant habitué a beaucoup de nom d'objet ou de constellation francisé, et ben je galère un peu des fois lorsque j'ouvre mon pocket sky atlas (acheté en 2009...)

[Tannhauser]

 

Une fois j'ai vu cette carte du monde chez un ami ... ca a le mérite de relativiser les choses, Franciser ou pas, en haut et au centre, ou pas. La discussion sur wiki tourne en boucle, du coups je matte cette carte et je lache l'affaire.

 

 

http://derrierelescartes.over-blog.com/article-14482580.html

 

Bizarre cette carte!

 

Plus sérieusement, cette carte est effectivement juste, mais dans l'Histoire, on a toujours représenté le Nord en haut, même dans l'antiquité... parce que les premières cartes ont été tracés depuis l'hémisphère Nord.

 

En plus, quand on découvert que le champ magnétique terrestre était aussi aligné sur le Nord, la messe était dite.