Tube en tôle roulée, section non circulaire?

spacetimepictures · 17 août 2015

Salut!

Une simple question : savez-vous si il est possible de faire réaliser un tube en tôle roulée/cintrée avec le profil suivant?

La longueur du profil est de 800mm, la largeur 300, et la longueur du tube 1000. Acier à priori.

C'est pour des grosses jumelles !pomoi!

Merci,

'clock

syncopatte · 17 août 2015

C'est pour "emballer" deux tubes appairés (pour faire joli) ou pour supporter barillets, bafflages et PO's?

Dans ce dernier cas - et ce sans pouvoir te répondre sur la faisabilité de cintrage précis à prix raisonnable - je pense que tu vas droit dans la recherche de difficultés.

Patte.

spacetimepictures · 17 août 2015

Je me questionne encore sur ce point!

Soit c'est un tube structurel, auquel cas il doit être très rigide. J'imagine qu'avec une forme pareille il ne suffira pas de le "fermer" avec des anneaux aux extrémités comme sur les tubes ronds des newton du commerce. Un composite sandwich fibre/mousse pourrait être aussi envisageable.

Si c'est un tube déco, pas la peine que je m'embête avec de l'acier. Un truc léger et fin en fibre de verre serait adapté.

Pourquoi penses-tu que je vais rencontrer des difficultés? Pour me procurer le tube, ou pour le rendre rigide?

Modifié 17 août 2015 par alarmclock

syncopatte · 17 août 2015

Pour faire des jumelles.

Patte.

spacetimepictures · 17 août 2015

ZITO · 17 août 2015

Bonjour alarmclock

Ayant déjà fait rouler un tube en allu j'ai pu voir de près la machine et son utilisation .

Pour moi cette forme ne peux être réalisée par une "rouleuse", ou du moins avec assez de précision .

Avec une machine automatisée peut être mais quid du coup final ...

Si tu reste sur cette idée de tube structurel je te conseillerai une forme plus simple , deux demi tubes reliés par une tôle droite par exemple ...

Bonne bricole

spacetimepictures · 17 août 2015

Merci ZITO, oui le coût rentre en jeu s'il faut des machines plus complexes, c'est certain!...

Il y a toujours l'option des deux tubes indépendants, reliés par quelque-chose, mais je trouve cette piste un peu bancale.

Les newton binoculaires sont pour moi des instruments différents à concevoir à part entière, pas comme deux télescopes côte à côte

OrionRider · 17 août 2015

La longueur du profil est de 800mm, la largeur 300, et la longueur du tube 1000. Acier à priori.

Ouvertures de 300mm, ça fait des miroirs de 254/1000.

Ce serait beaucoup plus rigide et moins cher d'accoupler deux tubes standard. Sans compter que pour observer il faut laisser un espace entre les optiques. Avec ton 'tube' en cacahuète, où vas-tu mettre les PO, les oculaires et l'observateur?

Et puis il y a le réglage de parallélisme, de rotation de champ, etc. Ce n'est pas évident du tout, même si on a la liberté de déplacer chaque optique séparément. :?:

Exemple de montage: http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/039038.html

Tu noteras que l'auteur n'a plus alimenté son fil, donc ça n'a probablement rien donné sinon il n'aurait pas manqué de le dire.

Modifié 17 août 2015 par OrionRider

syncopatte · 17 août 2015

Ah oui mais bon, je me suis vourfoyé!

Tu parlais de jumelles; et non d'un binoscope.

Je pensais à un truc de 30 cm de large, pour loger des objectifs style 70 F/12.

N'empêche que ça doit vachement chauffer sous ton scalp!

Une base double carrée est quand-même plus cool.

Note que les réalisations composite Civetta, ça en jette!

Bino%20460%20071.jpg

Patte.

Modifié 17 août 2015 par syncopatte

spacetimepictures · 17 août 2015

Effectivement, c'est des 10" F/5, en cours de doucissage...

L'observateur place sa tête entre les entrées optiques, au dessus de la partie "cacahuète", qui accueille deux P.O. hélicoïdaux pour la MAP, et un système de réglage d'IPD par translation des couples tertiaires/P.O.

Le réglage de fusion se fait sur les primaires, via un réglage orthogonal renvoyé vers l'avant.

Y'a du scepticisme sur les newton binoculaires par ici j'ai l'impression :be:

C'est étonnant, car outre-atlantique les astram semblent bien plus enthousiastes vis à vis de ces instruments!

spacetimepictures · 17 août 2015

Ah oui mais bon, je me suis vourfoyé!

Tu parlais de jumelles; et non d'un binoscope.

Je pensais à un truc de 30 cm de large, pour loger des objectifs style 70 F/12.

N'empêche que ça doit vachement chauffer sous ton scalp!

Patte.

Des jumelles newton si tu préfères

On va y aller mollo pour la taille d'optiques, je me vois pas attaquer un triplet apochromatique à la mano pour une première expérience

Ca chauffe le cerveau, oh oui! Mais que d'amusement...

spacetimepictures · 17 août 2015

syncopatte, oui, j'ai passé des heures devant ces photos. Joliment phallique l'instrument. Mais je veux des tubes fermés.

charpy · 17 août 2015

Il y a toujours l'option des deux tubes indépendants, reliés par quelque-chose, mais je trouve cette piste un peu bancale.

c'est pourtant la solution retenue pour les jumelles qui sont deux lunettes jumelées :rolleyes:

autrement autant faire un miroir à double foyer ... mais ça va être compliqué à collimater !orbite!

syncopatte · 17 août 2015

C'est étonnant, car outre-atlantique les astram semblent bien plus enthousiastes vis à vis de ces instruments!

Je pense qu'à poste fixe pour un observateur "solitaire", c'est faisable, mais qu'il est tellement fastidieux de monter et régler un binoscope dans les autres cas.

Quand je suis arrivé au Saharasky, il y a avait des Suédois, venus pour tester leur binoscope entièrement fait maison.

Ils ont bien passé 5 jours à collimater parfaitement l'engin (comme il n'était pas à l'abri, fallait aussi faire gaffe au vent); et changer d'observateur s'accompagnait toujours de grands soupirs.

Un gros diamètre (510) avec tête bino, c'est ça que je suis en train de me concocter.

Bien plus simple, plus plaisant donc et comme je ne dis pas à la matière grise en dessous de mon scalp grisonnant que ce n'est qu'illusion, tout ira bien!

N'oublie pas qu'outre-Atlantique, on aime épater, pas forcément avoir un truc normal qui marche à tous les coups:

(bon, le cascadeur est British, mais c'est juste pour illustrer)

Alors comme tu t'y es lancé à fond, essaye de rester dans la simplicité: des trucs carrés et pas des cacahuètes!

Patte.

Modifié 17 août 2015 par syncopatte

spacetimepictures · 17 août 2015

c'est pourtant la solution retenue pour les jumelles qui sont deux lunettes jumelées

autrement autant faire un miroir à double foyer ... mais ça va être compliqué à collimater

Celles-ci par exemple ont une structure centrale commune, et sont construites autour : http://www.cloudynights.com/uploads/monthly_12_2009/post-19634-14073019604734.jpg

(c'est un réfracteur de 2x250mm)

Modifié 17 août 2015 par alarmclock

spacetimepictures · 17 août 2015

Je pense qu'à poste fixe pour un observateur "solitaire", c'est faisable, mais qu'il est tellement fastidieux de monter et régler un binoscope dans les autres cas.

Quand je suis arrivé au Saharasky, il y a avait des Suédois, venus pour tester leur binoscope entièrement fait maison.

Ils ont bien passé 5 jours à collimater parfaitement l'engin (comme il n'était pas à l'abri, fallait aussi faire gaffe au vent); et changer d'observateur s'accompagnait toujours de grands soupirs.

Un gros diamètre (510) avec tête bino, c'est ça que je suis en train de me concocter.

Bien plus simple, plus plaisant donc et comme je ne dis pas à la matière grise en dessous de mon scalp grisonnant que ce n'est qu'illusion, tout ira bien!

N'oublie pas qu'outre-Atlantique, on aime épater, pas forcément avoir un truc normal qui marche à tous les coups:

(bon, le cascadeur est British, mais c'est juste pour illustrer)

Alors comme tu t'y es lancé à fond, essaye de rester dans la simplicité: des trucs carrés et pas des cacahuètes!

Patte.

C'est pour éviter ça que je fais chauffer le cerveau.

Un bi-newton bien construit ne doit pas se décollimater, il doit être très stable, quasiment "réglé d'usine". Seul un léger ajustement après plusieurs sessions devrait être nécessaire, dans le pire des cas.

Le changement d'utilisateur doit être pensé pour être ergonomique. L'utilisateur s'assoit, attrape les oculaires dans ses main, les écartes à sa vue, et dans la foulée fait la MAP en tournant ses poignets. Ca doit prendre quelques secondes.

Aussi, comme la hauteur des oculaires varie beaucoup en fonction de la visée d'altitude, la monture doit permettre un mouvement supplémentaire de manière transparente.

De plus, je ne veux pas de lumière parasite dans les yeux. Il faut un dispositif plongeant l'observateur dans le noir total.

Une assistance au pointage est nécessaire.

La "boundary layer" sur les primaires doit être éliminée.

Des oculaires 3D, des tiroirs à filtres...

t'as compris l'idée.... ça c'est un extrait du cahier des charges.

Effectivement c'est un instrument complexe à concevoir, pour lui donner le maximum de simplicité à l'utilisation, mais c'est à mon avis la condition essentielle pour qu'il soit générateur de plaisir, et ce qu'il est destiné à être : de grosses jumelles. Pas un bête collage de deux newton.

Et puis il faut que ça soit beau.

Perso, ça me plaît, quand j'ai un appareil bien pensé, qui a une apparence enfantine, mais des entrailles ingénieuses et "technologiques". (exemple http://www.tesla-mag.com/wp-content/uploads/2015/02/2013-tesla-model-s-front-2.jpg)

Quand au prix, ma foi...

C'est ambitieux et il est pas fini, hein, on est d'accords

Modifié 17 août 2015 par alarmclock

Leimury · 18 août 2015

Salut!

Une simple question : savez-vous si il est possible de faire réaliser un tube en tôle roulée/cintrée avec le profil suivant?

La longueur du profil est de 800mm, la largeur 300, et la longueur du tube 1000. Acier à priori.

Bonjour,

Plutôt que d'essayer de faire un tube comme ça qui tiendrait tout seul, mieux vaudrait faire les anneaux avant et arrière : la tôle suivra.

En fait tu fais fabriquer le culot et l'anneau avant et vu la forme, le tube lui même peut être d'un matériaux qui ploie vue qu'une fois monté ce sera rigide.

Oui mais quid de l'attache avec la monture ?

Comment ton tube va t'il se tenir ?

A mon avis tu devrais peut être considérer les pivots en même temps que le tube.

Bon ciel

PS : C'est un scope pour faire du cheval, de la moto, de la voile et danser ?

"http://www.youtube.com/watch?v=KsPBuJBeX_A" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Modifié 18 août 2015 par Leimury

eroyer · 18 août 2015

Bonjour,

même si tu trouves la machine pour rouler la tôle, la forme que tu présente ne donnera pas assez de rigidité. Fais l'essai avec un feuille de papier. Si tu la roules pour faire une tube rond, ça tient tout seul et c'est bien rigide. Si tu donnes cette forme de cacahuète, la moindre pression suffit à déformer le tube. Ce sera pareil à une autre échelle avec du métal.

Si tu tiens à la forme pour le côté esthétique, je vois 2 solutions : faire la forme en polystyrène et stratifier par dessus ou faire un structure rigide classique et l'habiller d'un tôle ou d'une feuille de plastique juste pour la finition.

Eric

OrionRider · 18 août 2015

Pour ta 'cacahuette', en composites je pourrais te le fabriquer.

J'ai tout le matos nécessaire depuis que j'ai fabriqué mon astrographe: découpe à chaud, four à composites, etc.

Une âme en PU découpée au fil et couverte de PVC, une couche de carbone, huit à douze couches de FDV 200g/m², une couche de surface en carbone ou carbone/kevlar si tu aimes la frime. Finition extérieure 'tissu mat' (pas lisse) si tu veux du léger et pas trop cher.

En finition lisse ça complique beaucoup les choses car il faut créer des moules en deux coquilles, puis réaliser l'assemblage. Là, ça reviendrait beaucoup plus cher, probablement plus de 800€.

Après, Eric a raison. Pour la résistance une simple paroi verticale au milieu de la cacahuette permettrait de renforcer considérablement la structure et de réduire l'épaisseur. Le gain en masse serait très important, à vue de nez jusqu'à 40% pour la même rigidité.

Faut aussi voir comment l'engin sera supporté. Les télescopes en tole sont possibles car ils sont rigidifiés par les anneaux, qui empêchent le flambage. Faire la même chose avec une queue d'aronde fixée au tube sans anneaux ça demande une épaisseur de matière bien plus importante sinon ça plie.

Modifié 18 août 2015 par OrionRider

spacetimepictures · 18 août 2015

Bonjour,

Plutôt que d'essayer de faire un tube comme ça qui tiendrait tout seul, mieux vaudrait faire les anneaux avant et arrière : la tôle suivra.

En fait tu fais fabriquer le culot et l'anneau avant et vu la forme, le tube lui même peut être d'un matériaux qui ploie vue qu'une fois monté ce sera rigide.

Oui mais quid de l'attache avec la monture ?

Comment ton tube va t'il se tenir ?

A mon avis tu devrais peut être considérer les pivots en même temps que le tube.

Bon ciel

PS : C'est un scope pour faire du cheval, de la moto, de la voile et danser ?

"http://www.youtube.com/watch?v=KsPBuJBeX_A" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

Leimury, ça m'avait traversé l'esprit aussi

Je suis pas certain qu'un tube "serviette hygiénique" est aussi rigide qu'un tube rond une fois fermé en haut et en bas...?

Pour l'attache j'hésite encore sur la monture entre une fourche altaz, et une colonne centrale. La colonne me permettrait que la hauteur du tube varie en fonction de l'inclinaison en azimut (système sur crémaillère comme un tire-bouchon à levier).

Modifié 18 août 2015 par alarmclock

spacetimepictures · 18 août 2015

Bonjour,
même si tu trouves la machine pour rouler la tôle, la forme que tu présente ne donnera pas assez de rigidité. Fais l'essai avec un feuille de papier. Si tu la roules pour faire une tube rond, ça tient tout seul et c'est bien rigide. Si tu donnes cette forme de cacahuète, la moindre pression suffit à déformer le tube. Ce sera pareil à une autre échelle avec du métal.

Si tu tiens à la forme pour le côté esthétique, je vois 2 solutions : faire la forme en polystyrène et stratifier par dessus ou faire un structure rigide classique et l'habiller d'un tôle ou d'une feuille de plastique juste pour la finition.

Eric

J'ai peur qu'une double stratification sur âme mousse avec mes moyens et connaissances ne soit pas satisfaisante. Il n'y a que la technique de l'infusion que je trouve vraiment valable, tant esthétiquement que mécaniquement, et c'est quand même une sacré usine à gaz pour un tube de cette taille et de cette forme, surtout pour la peau intérieure :b:

Une structure rigide, avec une "colonne vertébrale" centrale en aluminium, et l'instrument distribué autour, ouais, ça fait partie des options, je trouve l'idée séduisante, et c'est réalisable sans outillage lourd, en faisant découper au laser les pièces. Dans ce cas, les capots en fibre ne sont plus structurels : ils sont décoratifs, participent au bafflage et à la gestion du flux d'air. Ils peuvent être faits en deux parties par infusion, et s'ouvrir comme cela pour la maintenance : http://assets.passionperformance.ca/photos/1/3/9/139845_2014_Mercedes-Benz_SLS_AMG.jpg. Ca paraît déjà plus réalisable.

spacetimepictures · 18 août 2015

Pour ta 'cacahuette', en composites je pourrais te le fabriquer.
J'ai tout le matos nécessaire depuis que j'ai fabriqué mon astrographe: découpe à chaud, four à composites, etc.

Une âme en PU découpée au fil et couverte de PVC, une couche de carbone, huit à douze couches de FDV 200g/m², une couche de surface en carbone ou carbone/kevlar si tu aimes la frime. Finition extérieure 'tissu mat' (pas lisse) si tu veux du léger et pas trop cher.

En finition lisse ça complique beaucoup les choses car il faut créer des moules en deux coquilles, puis réaliser l'assemblage. Là, ça reviendrait beaucoup plus cher, probablement plus de 800€.

Après, Eric a raison. Pour la résistance une simple paroi verticale au milieu de la cacahuette permettrait de renforcer considérablement la structure et de réduire l'épaisseur. Le gain en masse serait très important, à vue de nez jusqu'à 40% pour la même rigidité.

Faut aussi voir comment l'engin sera supporté. Les télescopes en tole sont possibles car ils sont rigidifiés par les anneaux, qui empêchent le flambage. Faire la même chose avec une queue d'aronde fixée au tube sans anneaux ça demande une épaisseur de matière bien plus importante sinon ça plie.

Oui je comprends tout à fait les problématiques d'un tube tôle. Une série de "cacahouètes" évidées en tôle d'alu (une pour les supports d'araignées, une pour le support des PO, deux pour l'attache à la monture, et une pour les barillets pourraient rigidifier le tout. Mais c'est du lourd de chez lourd :be:

OrionRider · 18 août 2015

Il n'y a que la technique de l'infusion que je trouve vraiment valable, tant esthétiquement que mécaniquement

L'infusion pour un particulier c'est ardu.

Regarde les réalisations de JM beraud, Civetta et mon Hexalite. C'est 'bêtement' stratifié et ça marche très bien: léger et solide avec une finition très correcte.

Je pense que pour ton projet la découpe de ta forme dans du PU puis une stratification en FDV/FDC serait suffisant. Même pas besoin de sandwich, à condition de renforcer le milieu.

Modifié 18 août 2015 par OrionRider

spacetimepictures · 18 août 2015

La stratification "comme ça", d'après ce que j'ai pu glaner sur le net, ça donne un rendu soit "brillant bosselé", soit "mat avec raccords". Accessoirement la proportion de résine est trop grosse par rapport à la fibre si l'on ne fait pas le vide. Le minimum est la chauffe je pense.

Je me demande comment ils font chez dreamscopes : http://www.dreamscopes.com/pages/07/20inTube-Hi-02.htm

Modifié 18 août 2015 par alarmclock

Leimury · 18 août 2015

Leimury, ça m'avait traversé l'esprit aussi

Je suis pas certain qu'un tube "serviette hygiénique" est aussi rigide qu'un tube rond une fois fermé en haut et en bas...?

Oh que si !

Tu peux faire des maquettes en papier et carton, tu verras que ta forme bizarre est même plus rigide qu'un tube du diamètre d'un des bignous.

Rappelles toi qu'il n'y a pas que le haut et le bas mais également la jointure du tube qui participe à la rigidité.

Et puis le bignou ne va tout ne même pas encaisser une tonne non ?

Ta forme est à mon avis trop compliquée pour ensuite pouvoir la mettre sur une monture mais mécaniquement il n'y a rien à redire : ça tiendrait tout aussi bien qu'un cylindre de section ronde.

Bon ciel

syncopatte · 18 août 2015

Pas d'accord!

Pour réduire le volume d'une canette, d'abord on la cacahuettise, et c'est après qu'on la plie en deux.

Patte.

spacetimepictures · 18 août 2015

Pas d'accord!

Pour réduire le volume d'une canette, d'abord on la cacahuettise, et c'est après qu'on la plie en deux.

Patte.

jolie image :be:

OrionRider · 18 août 2015

La stratification "comme ça", d'après ce que j'ai pu glaner sur le net, ça donne un rendu soit "brillant bosselé", soit "mat avec raccords". Accessoirement la proportion de résine est trop grosse par rapport à la fibre si l'on ne fait pas le vide. Le minimum est la chauffe je pense.

Je me demande comment ils font chez dreamscopes : http://www.dreamscopes.com/pages/07/20inTube-Hi-02.htm

Les tubes DS sont mastiqués et peints, comme les Civetta.

Pour une finition 'fibre apparente et brillante mais pas infusée et sans pompe à vide', voilà:

C'est bien lisse, non?

Ma fibre est imprégnée au pinceau et raclée à la carte de crédit. L'intérieur, lui, est laissé 'rugueux' pour mieux éviter les réflexions.

Les pièces sont polymérisées à l'étuve à 50°C.

Là, c'est le côté 'moche', avec le raccord de fibre. Avec le reflet du flash on voit que ça ondule un peu mais ça ne se voit pas la journée, encore moins la nuit.

Tiens, la plaque qui a servi au PO. Elle n'est pas 'infusée' mais juste 'imprégnée', pourtant ça ne l'empêche pas d'être brillante:

Mon télescope fini pèse 3950g (contre prèsque 7kg avec le tube en tole), avec lunette-guide 80 f/4, laser de pointage, QuickFinder, chauffage des miroirs et de la lunette, CCD d'autoguidage, ventilo, tous les câbles et le correcteur de coma.

En gardant une finition 'tissu' rugueuse on peut gagner encore un peu de masse par rapport à une finition lisse, en perdant un poil en rigidité. On gagne surtout beaucoup en facilité et en temps de travail. Par après, on peut mastiquer et peindre pour une finition parfaite. Pour ton projet compte max. 400g de mastic/peinture, c'est pas la mer à boire.

Modifié 18 août 2015 par OrionRider

Leimury · 19 août 2015

Pas d'accord!

Pour réduire le volume d'une canette, d'abord on la cacahuettise, et c'est après qu'on la plie en deux.

Patte.

Bonjour,

Ton image ne tient pas.

Déjà quand tu cacahuetise une canette tu ne cacahuetise pas sa section mais tu frappes sauvagement le long du profil, là ou un cylindre est le plus faible (spess de lache !)

Que tu aies une forme de cacahuette, d'étoile, de coeur ou même de bête cercle ça tiendra pareil du moment que les jointures soient bonnes et que le profil soit bien perpendiculaire à la face et bien linéaire.

Bon ciel

Modifié 19 août 2015 par Leimury

OrionRider · 19 août 2015

Après c'est quand même le cylindre qui offre la meilleure résistance pour la quantité de matière minimale.

Dès que tu t'éloignes de cette forme 'parfaite', tu diminues les performances.

Dans le cas de la figure postée plus haut, la pièce sera plus fragile à l'écrasement que deux cercles accolés en '8' horizontal.

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