Finitude et platitude de l'Univers

['Bruno]

J'ai passé les derniers jours à relire mes livres de vulgarisation sur la cosmologie, histoire de me remettre dans le bain et peut-être de participer à vos discussions (puisque dans un forum d'astrophysique, on ne parle hélas quasiment jamais du reste de l'astrophysique...)

 

Je me pose une question, et je souhaiterais avoir votre avis. C'est peut-être une question bête qui a souvent été posée, mais mes livres n'en parlent pas, et les discussions du forum sont trop longues pour être relues attentivement par un être humain non immortel...

 

Bref, si j'ai bien compris, avec l'inflation, l'espace est devenu quasiment plat, au point qu'on ne puisse plus distinguer sa courbure dans l'Univers observable. De même par exemple qu'à l'échelle de ma maison (l'Univers observable) je peux considérer que la Terre (l'Univers complet) est plate. On ne pourra donc jamais déterminer la courbure réelle de l'Univers.

 

Avant la théorie de l'inflation, il suffisait de comparer sa densité à la densité critique. Trop faible, et l'Univers était ouvert (donc avec un espace infini) ; trop forte, et l'Univers était fermé (donc avec un espace fini). Si j'ai bien compris, l'inflation nous empêche à jamais de faire cette détermination.

 

Est-ce que ça signifie qu'il est donc impossible de savoir si l'espace est fini ou infini ?

[Elie l'Artiste]

Bref, si j'ai bien compris, avec l'inflation, l'espace est devenu quasiment plat, au point qu'on ne puisse plus distinguer sa courbure dans l'Univers observable.

 

Je n,ai pas besoin de t'expliquer cela. Tu prends un univers très grand avec une petite courbure et tu le compresses très petit. Est-ce que la courbure va disparaître ou s'intensifier au fur et à mesure de la compression?

 

On ne pourra donc jamais déterminer la courbure réelle de l'Univers.

 

Tu peux répondre à celle-là aussi, puisque si la réponse à la question plus haut est que la courbure va s'intensifier et non disparaître, elle était très courbe au départ. maintenant il ne te reste qu'à imaginer une courbure interne à la singularité initiale lorsque celle-ci s'est mis à s'expandre. Tu as le choix entre dire que la singularité est une ressort infiniment compressé ou que l,expansion se fait en ligne droite homogène et uniforme et qu,alors l'univers de cette époque était aussi plat que celui d'aujourd'hui.

 

Est-ce que ça signifie qu'il est donc impossible de savoir si l'espace est fini ou infini ?

 

Pour l'instant, tout ce que l'on peut dire c'est que l'infini de l'espace possède sa finitude. Un peu comme la Terre; sauf que nous sommes dans le sol et non dessus.

 

Amicalement

['Bruno]

Citation:On ne pourra donc jamais déterminer la courbure réelle de l'Univers.

 

Tu peux répondre à celle-là aussi, puisque si la réponse à la question plus haut est que la courbure va s'intensifier et non disparaître, elle était très courbe au départ.

OK, l'Univers était très courbe avant l'inflation. Mais suffisamment pour être infini ou pas ? Or on n'a aucun moyen de remonter jusqu'à avant l'inflation pour le mesurer, n'est-ce pas ? Si ?

 

maintenant il ne te reste qu'à imaginer une courbure interne à la singularité initiale lorsque celle-ci s'est mis à s'expandre. Tu as le choix entre dire que la singularité est une ressort infiniment compressé ou que l,expansion se fait en ligne droite homogène et uniforme et qu,alors l'univers de cette époque était aussi plat que celui d'aujourd'hui.

Je ne vois pas le rapport avec ma question (et puis, je n'aime pas qu'on parle de singularité : il me semble qu'elle ne fait pas partie de la théorie standard). Tu as l'air de vouloir dire qu'il est équivalent de considérer que l'Univers est très plat aujourd'hui et qu'il était très courbe à l'origine. Ben je sais bien que c'était le cas ! Mais je veux savoir si on a un moyen de savoir s'il est ouvert ou fermé. L'Univers observable est trop plat pour ça, j'ai l'impression (même si on regarde des parties de l'Univers âgées de seulement 300000 ans) et l'Univers d'avant l'inflation nous est inaccessible. Non ?

 

Pour l'instant, tout ce que l'on peut dire c'est que l'infini de l'espace possède sa finitude.

Pas très clair... (tu as l'air de supposer que l'espace est infini ?)

[Elie l'Artiste]

Mais suffisamment pour être infini ou pas ?

 

La courbure n'a aucun rapport avec la finitude ou l'infinitude de l'univers; l'univers est "tout ce qui est" par définition; donc s'il est plat aujourd'hui, c'est qu'il a toujours été plat parce que l'expansion se fait nécessairement "en ligne droite dans tous les sens. Il n'y a aucune raison que cette expansion soit courbe avant l'apparition des d.formation de l'espace.

 

Tu as l'air de vouloir dire qu'il est équivalent de considérer que l'Univers est très plat aujourd'hui et qu'il était très courbe à l'origine.

 

Et tu as raison ce ne serait pas logique du tout. Donc il est plat aujourd'hui comme il l'a toujours été.

 

Ben je sais bien que c'était le cas

 

Et bien non, comme tu vois, ça ne serait pas logique.

 

Mais je veux savoir si on a un moyen de savoir s'il est ouvert ou fermé.

 

D'après l'expérience Boomerang et quelques autres qui ont suivit, l'univers est plat. On dit "presque plat" mais s'il était presque plat, il aurait été très courbe à ses débuts et on vient de voir que cela ne serait pas logique du tout.

 

Et même JP Lumiet dit qu'a`l'origine l'univers était plat.

 

l'Univers d'avant l'inflation nous est inaccessible. Non ?

 

Non, pas vraiment; l'inflation est une "théorie" qui a toutes les chances d'être exactes, mais elle s'est déroulée autour de 10^-35 sec. Ce qui nous est inaccessible c'est ce qui s'est déroulé avant 10^-43 sec. Donc une "éternité très compressée" avant l'inflation.

 

Pas très clair... (tu as l'air de supposer que l'espace est infini ?)

 

par définition, l'univers est "tout ce qui est" ; donc il n'est délimité par rien; c'est dire qu'il est infini. Mais cet infini est tout de même fini dans le temps. C'est alors une infinitude finie ou une finitude infinie. Tu as le choix.

 

amicalement

['Bruno]

OK, je comprends mieux.

 

La courbure n'a aucun rapport avec la finitude ou l'infinitude de l'univers; l'univers est "tout ce qui est" par définition; donc s'il est plat aujourd'hui, c'est qu'il a toujours été plat parce que l'expansion se fait nécessairement "en ligne droite dans tous les sens. Il n'y a aucune raison que cette expansion soit courbe avant l'apparition des d.formation de l'espace.

Si j'ai bien compris, tu parles d'une expansion de l'espace qui ne change pas le rayon de courbure, donc une "simple" dilatation, qui correspond effectivement à un espace plat (non courbé). Il me semble que la Relativité a compliqué un peu cette image, non ? (sauf cas particulier où la densité de l'Univers vaut pile poil la densité critique.)

 

Et tu as raison ce ne serait pas logique du tout. Donc il est plat aujourd'hui comme il l'a toujours été.

Je ne vois rien d'illogique à ça. C'est comme un ballon qui gonfle : au début sa courbure est très forte (puisque son rayon de courbure est très faible). Ensuite, sa courbure s'affaiblit et il tend à devenir plat (quand le rayon tend vers l'infini). Je sais bien que l'image du ballon est trompeuse, mais elle montre qu'un truc en expansion peut avoir une courbure variable. Je crois que la théorie standard prévoit trois types d'expansion :

- en courbure positive (fermée, du type ballon qui gonfle) -> espace fini ;

- en courbure nulle (celle dont tu parles, simple dilatation de l'espace) -> espace infini ;

- en courbure négative (ouverte, du type selle de cheval qui gonfle) -> espace infini.

C'est par rapport à ça que je posais ma question.

 

D'après l'expérience Boomerang et quelques autres qui ont suivit, l'univers est plat.

Non : presque plat !

On dit "presque plat" mais s'il était presque plat, il aurait été très courbe à ses débuts et on vient de voir que cela ne serait pas logique du tout.

Pour moi ce serait tout à fait cohérent : l'expansion diminue la courbure, et avec l'inflation celle-ci devient minuscule de chez minuscule, donc non mesurable aujourd'hui peut-être (c'était ça ma question) ?

 

Et même JP Lumiet dit qu'a`l'origine l'univers était plat.

Oui, c'est possible. Ça se trouve, pour une raison ou une autre, l'Univers est forcément plat. Si on découvrait une telle loi, alors OK, on saurait : il est infini. Mais pour l'instant on n'en est pas là, et ça se trouve cette loi n'existe pas, ça se trouve l'Univers peut être courbe à l'origine, et alors on risque de ne plus accéder à sa courbure à cause de l'inflation (ma question initiale...)

 

Citation:

l'Univers d'avant l'inflation nous est inaccessible. Non ?

 

Non, pas vraiment; l'inflation est une "théorie" qui a toutes les chances d'être exactes, mais elle s'est déroulée autour de 10^-35 sec. Ce qui nous est inaccessible c'est ce qui s'est déroulé avant 10^-43 sec. Donc une "éternité très compressée" avant l'inflation.

Attention : je voulais dire "inaccessible à l'observation" (c'était sous-entendu dans ma question, non, puisque je voulais savoir si on pouvait déterminer sa courbure ?) De plus :

- ce qui est arrivé avant 10^-43 seconde est inaccessible à la théorie pour l'instant (en l'absence d'une théorie quantique de la gravitation) mais on peut toujours espérer que cette théorie existe et qu'on la trouve un jour...

- par contre, observer l'Univers avant l'inflation me paraît impossible à tout jamais : l'Univers était opaque à la lumière. Et les observations indirectes ne sont plus possibles puisque l'inflation a tout aplani... (c'était le but de ma question...)

[ArthurDent]

Intéressant. ça appelle d' autres questions :

 

1) Est-ce que la détermination de la courbure est le seul critère permettant de valider l' hypothèse "l' univers est fini" ? (valider un univers infini me semble plus difficile, intuitivement, puisque la distinction entre "fini mais très grand" et infini est difficilement quantifiable. D' ailleurs, est-ce que l' infini a un sens en physique, si on excepte la cosmologie ?

 

2) Si par malheur il se trouve que la structure de l' espace-temps qui colle le mieux à la physique dans la prochaine théorie qui marche mieux que la RG ne soit pas une variété pseudo-riemanniene, que devient la question sur la courbure (qui risque de ne plus être définie partout) ? Autrement dit, est-ce qu' on est en droit de se poser la question avant d' avoir une théorie qui marche partout dans l' univers, y compris au voisinage du BB, ou bien est-ce une question prématurée ?

 

A+

--

Pascal.

[Invité akira]

Le scenario de l inflation est justement la pour eliminer le probleme de la platitude de l univers. A partir d un univers ferme par exemple, l inflation permet de passer a un univers presque plat. C est faux de dire que l univers a toujours ete plat parce qu il l est maintenant.

[Elie l'Artiste]

Le scenario de l inflation est justement la pour eliminer le probleme de la platitude de l univers. A partir d un univers ferme par exemple, l inflation permet de passer a un univers presque plat. C est faux de dire que l univers a toujours ete plat parce qu il l est maintenant.

 

Depuis quand l'univers est-il fermé? Et à quelle époque a-t-il pu être fermé? Fermé dans quoi, en plus? L'univers est tout l'espace qui est disponible; il ne peut pas être "fermé" comme tu dis. L'univers est parti d'une dimension de 10^-35 mètres et a commençé à prendre de l'expansion. Ce n'était pas un yoyo originel d'une dimension de 13,4 milliards d'années-lumière enroulé sur lui-même; c'était une métrique de départ qui a prit de l'expansion, et cette métrique de départ était nulle. C.est à dire le départ zéro de notre univers tri-dimensionnel.

Cette métrique est partie d'un distance "nulle" pour notre univers à trois dimensions et s'est expansionnée jusqu'à aujourd'hui. Et cette expansion s'est produite en ligne droite dans tous les sens. Parce qu'il n'y avait pas de "gravité" au début pour la "fermer" ou même la courber. Cette gravité-là n'existe pas. Les courbes (déformations) sont apparues logiquement au cours du stage plasma quarks-gluons. Elles ne peuvent pas apparaître avant, ni après... l'inflation.

 

Nous n'avons pas besoin de l'inflation pour aplanir l'univers de l'époque, il était déjà plat. L'inflation n'est, encore une fois,qu'une conséquence de l'invasion massive de quarks dans le plasma originel. Et les déformations furent produites par la disparition de ces quarks virtuels parce que le plasma en question, se comporte comme un liquide. On n'a même pas besoin de quantique pour le comprendre, la production des déformations est compréhensible selon une loi simple et ordinaire des liquides.

 

Donc, ce n'est pas qu' il n'était pas plat parce qu'il l'est maintenant, c'est qu'il n'est pas courbé parce qu'il ne pouvait pas l'être à ses débuts.

 

Woops! Ton message m'avait échappé ArthurDent.

 

que devient la question sur la courbure (qui risque de ne plus être définie partout) ? Autrement dit, est-ce qu' on est en droit de se poser la question avant d' avoir une théorie qui marche partout dans l' univers, y compris au voisinage du BB, ou bien est-ce une question prématurée ?

 

La nouvelle théorie devra tenir compte des données de la RG tout autant que la RG a tenu compte de la théorie de la gravitation et que Newton a tenu compte de Galilée. Elle ne l'a que mieux expliqué et défini. La RG sera toujours de mise dans un univers courbe, c'est sur un univers supposément entièrement "courbe" qu'elle fut basée. Mais au lieu que l'univers entier soit courbe, il ne l'est que localement.

 

D'ailleurs sa définition le dit elle-même: "La Relativité générale est une théorie relativiste de la gravitation". Et la gravitation est une conséquence de déformations de l'espace. La relativité générale est alors une théories relativiste des déformations de la géométrie de l'espace que l'on rencontre dans notre univers généralement plat.

 

Est-ce que la détermination de la courbure est le seul critère permettant de valider l' hypothèse "l' univers est fini" ?

 

Je ne crois pas que cette question s'adresse à moi puisque j,ai bien dit que la courbure de l'univers n'a rien à voir avec la finitude ou l'infinutude de l'univers. Donc ...je ne répondrai pas.

 

Amicalement

[Invité akira]

Je crois Elie que tu devrais vraiement te mettre a la relatG d un point de vue un peu plus mathematique ... et non la gravitation n est pas une consequence de la deformation de l espace ... elle est la deformation de l espace.

 

Et puis c est ridicule de dire que l univers est parti d une distance de 10e-35m ... ou de parler de point ou la metrique est nulle. Notre physique s effondre bien avant et CA c est du phantasme (a la bogdanov) de parler de truc comme ca.

[Elie l'Artiste]

et non la gravitation n est pas une consequence de la deformation de l espace ... elle est la deformation de l espace.

 

Dans ce cas, emploie le mot déformation spatiale; comme ça tu vas peut-être effacer cette notion de force sous entendue dans le mot de "gravité" ou "gravitation".

 

Mais d'accord, j'aurais dû dire: la gravitation, en tant que notion de force, est une conséquence...

Extrait:

À partir de 1915, Albert Einstein donnera une autre vision de la gravitation dans sa théorie de la Relativité générale. La gravitation n'est plus une force mais la manifestation d'une déformation de l'espace

 

Notre physique s effondre bien avant et CA c est du phantasme (a la bogdanov) de parler de truc comme ca.

 

La prédiction possible de notre physique ne s'effondre pas avant le temps ou la distance de Planck.

 

Est-ce que tu as lu les Bogdanov? Je n'ai pas idée de ce qu'ils racontent. Remarque que cela ne m'intéresse pas vraiment.

 

Et puis c est ridicule de dire que l univers est parti d une distance de 10e-35m .

 

Le 10^-35 mètre est le départ de la possibilité d'existence de notre univers à trois dimensions. Cette distance est la limite inférieure de notre univers. Je me demande où est le ridicule? Faudrait le dire à Planck, c'est lui qui a établi cette limite. Comme Einstein a établi la limite de la vitesse de la lumière. Ce doit être ridicule cela aussi???

 

amicalement

[Invité akira]

Dans ce cas' date=' emploie le mot déformation spatiale; comme ça tu vas peut-être effacer cette notion de force sous entendue dans le mot de "gravité" ou "gravitation".

 

Mais d'accord, j'aurais dû dire: la gravitation, [i']en tant que notion de force[/i], est une conséquence...

Extrait:

 

 

 

 

La prédiction possible de notre physique ne s'effondre pas avant le temps ou la distance de Planck.

 

Est-ce que tu as lu les Bogdanov? Je n'ai pas idée de ce qu'ils racontent. Remarque que cela ne m'intéresse pas vraiment.

 

 

 

Le 10^-35 mètre est le départ de la possibilité d'existence de notre univers à trois dimensions. Cette distance est la limite inférieure de notre univers. Je me demande où est le ridicule? Faudrait le dire à Planck, c'est lui qui a établi cette limite. Comme Einstein a établi la limite de la vitesse de la lumière. Ce doit être ridicule cela aussi???

 

amicalement

 

 

Non le 10e-35m est la distance a laquelle notre physique cesse d etre applicable. Tant qu on a pas trouve mieux on ne peut rien dire sur ce qui s est passe avant. Il se peut tres bien que l univers a 3D ait existe avant. Planck a etabli cette limite comme etant la limite de sa theorie ... c est tout.

[Elie l'Artiste]

Non le 10e-35m est la distance a laquelle notre physique cesse d etre applicable. Tant qu on a pas trouve mieux on ne peut rien dire sur ce qui s est passe avant. Il se peut tres bien que l univers a 3D ait existe avant.

 

Ouais comme il ese peut très bien que le graviton existe ainsi que la matière noire et l'énergie noire puisque l'un ne va pas sans les autres.

 

La limite de 10^-35 mètre est:

 

En physique, la longueur de Planck ou échelle de Planck est une unité de longueur qui fait partie du système des unités de Planck. Notée , elle est déterminée uniquement en terme des constantes fondamentales de la relativité, de la gravitation et de la mécanique quantique. Elle représente donc probablement l'échelle naturelle d'une théorie hypothétique unifiant ces trois théories connues et également la plus petite échelle d'observation possible.

Le temps de Planck est le temps qu'il faudrait à un photon dans le vide pour parcourir une distance égale à la longueur de Planck. Il s'agit de la plus petite mesure de temps qui ait une signification physique dans les théories actuelles : la longueur de Planck étant la plus petite longueur mesurable et la vitesse de la lumière la plus grande vitesse qui existe, le temps de Planck correspond lui-même à la plus petite mesure de temps qu'il soit possible d'effectuer.

 

C'est facile à trouver sur le net. Bon je vous laisse cela fait 32 1/2 hres que je n,ai pas dormi et mes doigts cliquent partout sur le clavier.

 

Amicalement

[Invité akira]

Ouais comme il ese peut très bien que le graviton existe ainsi que la matière noire et l'énergie noire puisque l'un ne va pas sans les autres.

 

La limite de 10^-35 mètre est:

 

 

 

C'est facile à trouver sur le net. Bon je vous laisse cela fait 32 1/2 hres que je n' date='ai pas dormi et mes doigts cliquent partout sur le clavier.

 

Amicalement[/quote']

 

 

C est bien ce que j ai dit.

a plus petite mesure de temps qui ait une signification physique dans les théories actuelles.

[Elie l'Artiste]

Good! On s,entend donc très bien.

 

Amicalement

['Bruno]

Ah, tant mieux. Donc revenons à ma question ! (est-il devenu impossible de savoir si l'Univers est ouvert ou fermé - espace fini ou infini - à cause de l'inflation ?)

 

Elie affirme que l'Univers étant l'ensemble de tout ce qui existe, il est forcément infini (ce qui rend ma question sans intérêt). Or :

- 1° je n'adhère pas à son raisonnement ;

- 2° ce n'est ce que dit la théorie standard (avant de chercher à comprendre les "théories exotiques", je voudrais comprendre la théorie standard).

Je souhaite donc une réponse plus adaptée à ma question de départ.

 

Quelqu'un d'autre a une idée ?

[ArthurDent]

Ah' date=' tant mieux. Donc revenons à ma question ! (est-il devenu impossible de savoir si l'Univers est ouvert ou fermé - espace fini ou infini - à cause de l'inflation ?)

[ ... ']

 

Quelqu'un d'autre a une idée ?

Il semble bien que la courbure vue de chez nous ne soit pas un critère pertinent.

 

L' inflation "dilue" la courbure. Si il existait un autre marqueur permettant de savoir si l' univers est ouvert ou fermé, qui ne soit pas dilué par l' inflation, la réponse à ta question serait "non".

 

Donc :

Existe-t-il des propriétés mesurables non diluées par l' inflation ? Si oui, peut-on en relier au moins une à la topologies de l' univers ?

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Je dois comprendre alors, maintenant, que la question de Bruno est relative à un univers "fermé" (Univers où deux parallèles se rapprocheraient l'une de l'autre)qui déterminerait peut-être la finitude de celui-ci.

 

Cet univers fermé , malheureusement, ne déterminerait pas nécessairement la "fin" de l'univers mais peut-être un "cycle" style éternel recommencement" ou cycle de "pulsation".

 

Actuellement, l'information est que l'univers est plat. Et, paradoxalement, l'inflation "dilue" la courbure. Ce qui nous oblige à une concession: l'univers est "presque plat". Ce qui me mets mal à l'aise (Je déteste les concession style "chantage intellectuel") et il existe une objection logique à l'univers presque plat.

 

Donc dans un univers plat, la dilution se limiterait à "diluer la matière" dans l'univers. Mais cela est factuellement impossible puisque l'expansion ne se fait pas sentir dans les déformations spatiale à partir des galaxies jusqu'aux particules. Donc cette dilution des galaxies serait alors un éloignement des galaxies les unes des autres, sans changer ce qui se déroule à l'intérieur de galaxies. Donc, sans refroidissement interne aux déformations mais refroidissement graduel hors de celles-ci.

 

D'un autre côté, l'observation dévoile qu'en réalité, il n'y a pas vraiment d'éloignement entre les galaxies si on considère le fait que tout un ensemble de celles-ci se dirigent vers un grand attracteur. Donc paradoxe évident dans la somme des observations.

 

Pour répondre à la question de Bruno: si l'univers est plat, il devient infini dans cet espace-temps et c'est la situation de la "position" actuelle qui est, en réalité, un univers plat dont l'expansion est en accélération. Ce constat contient en lui-mème le plus grand paradoxe de l'Astrophysique actuelle.Ce paradoxe possède une "tentative" d'explication mettant en cause: masse critique, matière noire et énergie sombre; mais le paradoxe reste immuable malgré tout.

Et, personnellement, la seule solution logique serait d'accepter que la gravitation est un "état" d'espace-temps localisé non applicable à l'ensemble de l'univers.

 

Donc, l'infini de l'univers, au niveau de l'expansion est "confirmé" par sa "platitude".

 

Et la dilution d'énergie ne touche pas l'intérieur des déformations accentuées de la géométrie de l'espace.

 

Amicalement

 

Amicalement

[Invité akira]

D'un autre côté' date=' l'observation dévoile qu'en réalité, il n'y a pas vraiment d'éloignement entre les galaxies si on considère le fait que tout un ensemble de celles-ci [u']se dirigent vers un grand attracteur[/u]. Donc paradoxe évident dans la somme des observations.

 

Ah donc finalement tu utilise qd meme le redshift comme information sur la vitesse. Enfin ... tout arrive.

['Bruno]

Je dois comprendre alors, maintenant, que la question de Bruno est relative à un univers "fermé" (Univers où deux parallèles se rapprocheraient l'une de l'autre)qui déterminerait peut-être la finitude de celui-ci.

Non, ce n'est pas ma question. Je viens de me relire, elle me paraît pourtant claire. (Là, je viens d'effacer une deuxième formulation de ma question : la première est très bien, je peux pas faire mieux.)

 

Actuellement, l'information est que l'univers est plat. Et, paradoxalement, l'inflation "dilue" la courbure. Ce qui nous oblige à une concession: l'univers est "presque plat".

Ce n'est pas dans ce sens là que ça marche ! (ou alors ta phrase est mal tournée ?) L'Univers n'est peut-être pas exactement plat, mais à cause de l'inflation, il y ressemble beaucoup, il l'est presque. Et l'observation le confirme : même sans tenir compte de la matière noire, la densité observée est déjà relativement proche de la densité critique. Je ne comprends pas de quoi tu parles à propos de la "concession".

 

Au passage, le terme "diluer" est très mal choisi : la courbure est diminuée, pas diluée.

 

Donc dans un univers plat, la dilution se limiterait à "diluer la matière" dans l'univers.

Et voilà : tu te fais piéger par tes propres mots (je crois que c'est pour ça que j'ai du mal à comprendre où tu veux en venir : tu utilises des mots que je n'utiliserais pas). La dilution de la courbure, ou plutôt sa diminution, fait quoi ? "Diminuer" la matière ? Ça ne veut rien dire ! Diminuer sa densité ? Ben oui, mais qu'il soit plat ou non n'y change rien, c'est l'expansion qui diminue sa densité. Bref : je comprends pô...

 

Mais cela est factuellement impossible puisque l'expansion ne se fait pas sentir dans les déformations spatiale à partir des galaxies jusqu'aux particules. Donc cette dilution des galaxies serait alors un éloignement des galaxies les unes des autres, sans changer ce qui se déroule à l'intérieur de galaxies. Donc, sans refroidissement interne aux déformations mais refroidissement graduel hors de celles-ci.

Tu dis que les galaxies s'éloignent les unes des autres, mais pas leurs constituants. Ben oui, c'est ce qui est généralement admis. Et alors ? Où veux-tu en venir ? Et quel rapport avec ma question ?

 

D'un autre côté, l'observation dévoile qu'en réalité, il n'y a pas vraiment d'éloignement entre les galaxies si on considère le fait que tout un ensemble de celles-ci se dirigent vers un grand attracteur. Donc paradoxe évident dans la somme des observations.

Là je t'arrête : elles se rapprochent du Grand attracteur tout en s'éloignant les unes des autres. Par exemple l'amas Virgo, qui est dirigé comme nous vers le Grand attracteur, s'éloigne de nous en moyenne de 1200 km/s. Ce n'est pas rien, c'est supérieur aux mouvements propres des galaxies. Même les groupes de galaxies proches s'éloignent de nous tout en étant attirées par le Grand attracteur (la preuve : pas de décalages vers le bleu des galaxies des groupes voisins). Il n'y a qu'au sein du Groupe local que le mouvement des galaxies l'emporte sur l'expansion.

 

Pour répondre à la question de Bruno: si l'univers est plat, il devient infini dans cet espace-temps et c'est la situation de la "position" actuelle qui est, en réalité, un univers plat dont l'expansion est en accélération.

Faux, nous sommes dans un Univers presque plat - c'est-à-dire soit fermé mais à peine, soit exactement plat, soit ouvert mais à peine - en expansion accélérée. Et ma question était de savoir s'il était possible ou pas de déterminer laquelle de ces trois possibilités convenait à notre Univers.

 

[Je coupe ce qui me paraît hors-sujet...]

 

Donc, l'infini de l'univers, au niveau de l'expansion est "confirmé" par sa "platitude".

Ben oui, si l'Univers est exactement plat il est infini. Mais peut-on déterminer s'il est exactement plat ou non ?

 

Et la dilution d'énergie ne touche pas l'intérieur des déformations accentuées de la géométrie de l'espace.

Tu veux dire : la diminution de température ne touche pas l'intérieur des grandes structures massives (galaxies, tout ça...) ? Et alors ? Il me faudrait un dictionnaire français-Elie... (je me moque, mais je t'assure, c'est difficile de suivre...)

[Elie l'Artiste]

Ah donc finalement tu utilise qd meme le redshift comme information sur la vitesse. Enfin ... tout arrive.

 

Pas vraiment; j'utile les informations acceptées et disponibles . Que ce soit à cause du redshift ou de contractions de la métrique, les galaxies semblent se diriger vers un grand attracteur. C'est le résultat de l'interprétation d'une "observation" quelle que soit l'explication apportée à l'observation.

 

Mais ton intervention sur une partie extérieurement "déduite" d'une description évite la "jauge" de la valeur de cette description. C'est une sorte de déviation de discussion que je ne ressens qu'intuitivement. Donc, je peux faire erreur et j'espère que tu m'excusera.

 

Entre temps, il faut juger certaines parties de l'énoncé:

a) Est-il vrai que la dilution ne se fait pas sentir à l'intérieur des galaxies donc n'y change pas, ni la température ni la densité? (Très discutable au niveau de la température, je l'avoue; mais il existe une relation importante entre densité et température. Alors...)

Est-il vrai qu'un univers "presque plat" se devrait d'être extrêmement courbe lorsqu'il était "compressé" et que cela n'est pas du tout "interprété" comme effectivement observé?

c) Est-il vrai que si l'univers est plat, il devient alors infini?

d) Est-il vrai que : Univers plat en expansion accélérée est le paradoxe actuel de la cosmologie?

 

 

On pourra revenir au "redshift" plus tard si l'un de vous le veut.

 

mais la dernière intervention de Bruno (qui est l'émetteur de la question) recentre la discussion:

 

est-il devenu impossible de savoir si l'Univers est ouvert ou fermé - espace fini ou infini - à cause de l'inflation ?)

 

Différentes interprétation son possibles; et je crois bien qu'il n'est pas devenu "impossible" de connaître si l'univers est ouvert ou fermé à cause de l'inflation. Excuse-moi pour mes digressions qui ont précédé.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Ce n'est pas dans ce sens là que ça marche ! (ou alors ta phrase est mal tournée ?) L'Univers n'est peut-être pas exactement plat, mais à cause de l'inflation, il y ressemble beaucoup, il l'est presque.

 

L'univers est plat mais cela semble "incroyable" alors on dit "presque plat"; mais ce n'est pas du tout observé comme "presque".

 

la densité observée est déjà relativement proche de la densité critique. Je ne comprends pas de quoi tu parles à propos de la "concession".

 

Cela est tout à fait nouveau dans mes données. D'après mes infos, la matière observée ne compte que pour un peu plus de 1% de la masse critique. C'est pourquoi je parle de "concessions" au sujet du 99% manquant.

 

Au passage, le terme "diluer" est très mal choisi : la courbure est diminuée, pas diluée.

 

Dans le concept de géométrie spatiale, tu as raison; par contre dans celui de densité de matière, c'est à revoir, définitivement.

 

Et voilà : tu te fais piéger par tes propres mots

 

Tu as raison ma phrase est tout à fait imbécile. J'aurais dû dire: Dans un univers plat, l'expansion se limiterait à "diluer" la matière (diluer ici signifiant "raréfier" la matière dans un volume donné)

 

Tu dis que les galaxies s'éloignent les unes des autres, mais pas leurs constituants. Ben oui, c'est ce qui est généralement admis. Et alors ? Où veux-tu en venir ? Et quel rapport avec ma question ?

 

Le rapport est que l'univers n'est pas condammné à "s'éteindre".

 

Là je t'arrête : elles se rapprochent du Grand attracteur tout en s'éloignant les unes des autres.

 

Très heureux d'être arrêté puisque je suis d'accord avec ta description et que cela me semble "paradoxal". C'est une facette à étudier, je pense.

 

(la preuve : pas de décalages vers le bleu des galaxies des groupes voisins)

 

C'est l'une des raisons qui oblige à reconsidérer le concept "redshift", je pense.

 

Et ma question était de savoir s'il était possible ou pas de déterminer laquelle de ces trois possibilités convenait à notre Univers.

 

Et j'ai répondu que s'il est accepté que l'univers primitif des premières fractions de seconde se devait d'être "plat" (non déformé), il est impossible qu'une fois, expansionné dans tous les sens, il soit un tant soit peu fermé; il est obligatoirement "plat" ou "ouvert". Mais s'il était "ouvert" on le détecterait "très ouvert" et l'univers ne serait, en fait" qu'une déformation totale de sa géométrie. On ne détecte pas de "déformation générale", mais bien : une platitude générale.

 

Ben oui, si l'Univers est exactement plat il est infini. Mais peut-on déterminer s'il est exactement plat ou non ?

 

On le peut si on détermine ce qui est possible et impossible.

 

Tu veux dire : la diminution de température ne touche pas l'intérieur des grandes structures massives

 

Non Non! Je veux dire que la "dilution" que l'on constate à l'extérieur des galaxies (diminution de matière dans un volume défini) a un impact sur la température ambiante. Impact qu'elle ne peut pas avoir sur la température ambiente à l'intérieur d'un volume galactique. Ce n'est pas une question de dictionnaire mais plutôt de quel bout on regarde dans le tuyau. :laughing:

 

Amicalement

[Invité akira]

Bien sur que si qu il est observe comme presque plat ... Les mesure de WMAP (les plus precises sur le Omega_total) donne une valeur de 1,02+-0,04 ... un truc comme ca. D ou sort tu encore qu il est observe comme exactement plat ?

 

On le peut si on détermine ce qui est possible et impossible.

 

lol si c est pas du sophisme ca ...

[Elie l'Artiste]

Les mesure de WMAP (les plus precises sur le Omega_total) donne une valeur de 1,02+-0,04 ... un truc comme ca. D ou sort tu encore qu il est observe comme exactement plat ?

 

La marge de + ou - 0,04 n'est pas une marge de courbure de l'univers (il te faut t'en rendre compte au plus vite pour continuer d'en discuter); c'est une marge de la qualité de précision de WMAP. Donc même si l'univers est "plat", puisqu'une marge de qualité de précision est présente dans l'instrument employé, il reste cette marge à être confirmée. Il faut être un peu "extrémiste" pour affirmé que l'univers est factuellement "presque plat".

 

Par contre, la logique d'un univers plat à l'origine et qui prend de l'expansion dans tous les sens, nous permet de déterminer la possibilité de platitude de façon plus précise que celle donnée avec une erreur de + ou - 0,04.

 

On le peut si on détermine ce qui est possible et impossible.

 

lol si c est pas du sophisme ca ...

 

Du sophisme??? Et tu me reprochais de quitter le domaine de l'Astrophysique avec le mot "projection"????

 

Possible et impossible ne sont pas du domaine du "sophisme" mais bien du domaine du calcul de probabiliité.

 

La probabilité d'un univers plat dépend exclusivement de la sommes des valeurs des composants de cette probabilité. Si la somme s'installe entre zéro et 1, c'est une probabilité; )à noter que plus cette somme se rapproche de 1, plus elle devient passible d'être une "réalité". Par contre si la sommes est supérieure à 1 ou inférieure à zéro, cette probabilité est définitivement une impossibilité.

 

Amicalement

['Bruno]

L'univers est plat mais cela semble "incroyable" alors on dit "presque plat"; mais ce n'est pas du tout observé comme "presque".

C'est la troisième fois que je lis ça dans un de tes messages (je viens de regarder les anciennes discussions qui ont pu avoir un lien avec ma question - d'ailleurs la question avait déjà été posée mais ne me semble pas avoir eu de réponse précise). Et je suis persuadé que tu te trompes.

 

Sais-tu que la base de tout travail scientifique est de fournir des marges d'erreur ? Comment peux-tu imaginer qu'on puisse mesurer la courbure de l'Univers avec une précision infinie ????

 

On a mesuré que l'Univers était plat, autrement dit que sa courbure était nulle, mais avec plus ou moins une certaine marge d'erreur. Donc on dit qu'il est presque plat. Ça se trouve, il est exactement plat (pourquoi pas ? peut-être une loi de la nature à découvrir l'imposera-t-il ?) mais pour l'instant on ne peut rien dire de plus que "presque plat". De même que M31 est située à environ 2,5 millions d'années-lumière, et pas à 2.500.000,000.000 années-lumières !

 

 

Citation:

la densité observée est déjà relativement proche de la densité critique. Je ne comprends pas de quoi tu parles à propos de la "concession".

 

Cela est tout à fait nouveau dans mes données. D'après mes infos, la matière observée ne compte que pour un peu plus de 1% de la masse critique. C'est pourquoi je parle de "concessions" au sujet du 99% manquant.

Oui, c'est 1% de la masse critique : c'est étonnament proche ! Surtout qu'en remontant le temps, ça se rapproche de plus en plus, au point qu'il est impossible, théoriquement, que la densité soit de 1% de la valeur critique. Ou bien il y a eu une inflation, ou bien l'Univers a toujours été pile poil plat.

 

Citation:

Là je t'arrête : elles se rapprochent du Grand attracteur tout en s'éloignant les unes des autres.

Très heureux d'être arrêté puisque je suis d'accord avec ta description et que cela me semble "paradoxal". C'est une facette à étudier, je pense.

Pourquoi c'est paradoxal ? Une galaxie subit des forces venant de plusieurs directions plus l'expansion, et son mouvement est une combinaison de tout ça.

 

Citation:

(la preuve : pas de décalages vers le bleu des galaxies des groupes voisins)

C'est l'une des raisons qui oblige à reconsidérer le concept "redshift", je pense.

Il n'y a aucune contradition, pourtant.

 

Et j'ai répondu que s'il est accepté que l'univers primitif des premières fractions de seconde se devait d'être "plat" (non déformé), il est impossible qu'une fois, expansionné dans tous les sens, il soit un tant soit peu fermé;

Oui, s'il est plat, il le reste jusqu'à la fin des temps. Mais on ne peut pas affirmer qu'il l'est aujourd'hui. Tu l'affirmes, donc tu penses m'avoir répondu, mais je pense que tu te trompes.

 

il est obligatoirement "plat" ou "ouvert".

Non, pas ouvert : s'il est ouvert aujourd'hui, il a toujours été ouvert (mais il l'est de moins en moins, du fait que l'expansion diminue sa courbure).

 

Mais s'il était "ouvert" on le détecterait "très ouvert"

C'est le contraire ! La courbure diminue donc, après l'inflation, un Univers qui serait ouvert ne le devient plus assez pour qu'on puisse le savoir. C'est même le but de ma question, car du coup j'ai l'impression qu'on a réellement perdu cette information. Sauf s'il existe un moyen indirect... (mais personne ne m'en a parlé jusqu'à présent.)

 

 

Citation:

Ben oui, si l'Univers est exactement plat il est infini. Mais peut-on déterminer s'il est exactement plat ou non ?

 

On le peut si on détermine ce qui est possible et impossible.

Tu veux dire si la théorie implique que l'Univers est (ou non) plat ? Oui, mais une théorie est incomplète sans confirmation observationnelle (c'est sans doute pour ça que les Supercordes n'ont valu aucun prix nobel de physique, mais déjà une médaille Fields...), or visiblement la platitude devient inobservable. As-tu conscience que si l'Univers était (exactement) plat, il serait strictement impossible de le savoir par l'observation ? (à cause des marges d'erreur jamais nulles.) D'ailleurs, quand tu affirmes que l'Univers est (exactement) plat, d'où tiens-tu ça ?

[ArthurDent]

La réponse à ma question précédente semble être "oui": Les fluctuations du fond cosmologique semble dépendre de la topologie de l' univers (il y a plusieurs papiers sur le sujet dans arxiv). Mais je n' en dit pas plus, ce serait dommage de casser la dynamique du sujet en revenant dans le sujet initial

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Sais-tu que la base de tout travail scientifique est de fournir des marges d'erreur ? Comment peux-tu imaginer qu'on puisse mesurer la courbure de l'Univers avec une précision infinie ????

 

On n'y arrivera sûrement pas en voulant absolument fournir des marges d'erreurs.

 

Parce que j'espère, comme toi probablement, qu'un jours nous puissions établir sans possibilité de discussion que l'univers est plat ou courbe.

 

On a mesuré que l'Univers était plat, autrement dit que sa courbure était nulle, mais avec plus ou moins une certaine marge d'erreur. Donc on dit qu'il est presque plat

 

Comme je l'ai démontré sur l'autre discussion où ce problème s'est présenté, la marge d'erreur appartient à WMAP et non à l'univers. Donc on peu aussi bien considérer l'univers lui-même comme plat en gardant à l'esprit que l'instrument de mesure pour le "certifier" n'est pas encore adéquat.

 

C'est évidemment la raison pricipale de ma position qui dit que la "presque" non platitude de l'univers (j'entend la "presque courbe") n'est pas du tout le résultat d'une observation mais bien celui d'une inaptitude de l'instrument. Ces nuances dans les concepts me semblent impérieuses pour garder l'intelligibilité de la discussion.

 

Oui, c'est 1% de la masse critique : c'est étonnament proche

 

Woops! Mauvaise interprétation de la donnée de ta part. Nous observons seulement 1% de la masse critique que nous cherchons. C'est loin d'être "étonnament proche"; je dirais que c'est plutôt "étonnament loin".

 

Pourquoi c'est paradoxal ?

 

 

Parce que des boules distribuées spatialement qui se rapprochent graduellement d'un point précis peuvent difficilement ne pas se rapprocher graduellement les unes de autres quelles que soient les problèmes personnels des boules.

 

La contradiction (qui se retrouve dans la citation qui suit) fait surface seulement en compilant la nécessité de raprochement que l'on vient d'énonçer face à cette "déduction" usuelle devant le "redshift".

 

Même les groupes de galaxies proches s'éloignent de nous tout en étant attirées par le Grand attracteur (la preuve : pas de décalages vers le bleu des galaxies des groupes voisins

 

Oui, s'il est plat, il le reste jusqu'à la fin des temps. Mais on ne peut pas affirmer qu'il l'est aujourd'hui. Tu l'affirmes, donc tu penses m'avoir répondu, mais je pense que tu te trompes

 

Encore, ici, quelques nuances nécessaires. Tu dis que s'il est plat, je ne me trompe pas. Mais que je peux me tromper parce que WMAP ne peut pas préciser la platitude de l'univers avec plus de précision que + ou - 0,04.

Autrement dit, tu attribues une précision parfaite à WMAP sur la marge de son imprécision. Je suis d,accord que cette marge est précise; mais ça n'a rien à voir avec la platitude de l'univers. C'est plutôt un sujet de discussion sur la précision de WMAP. Donc, pour l'instant, je ne me trompe pas du touT.

 

Non, pas ouvert : s'il est ouvert aujourd'hui, il a toujours été ouvert

 

Merci. Il ne peut être fermé et il n'est pas ouvert. J'en déduis que je ne me trompe pas en affirmant qu'il est plat.

 

La courbure diminue donc, après l'inflation, un Univers qui serait ouvert ne le devient plus assez pour qu'on puisse le savoir.

 

La déduction selon le prémisse "ouvert" au début de l'univers est infaillible. Le problème est d'avoir un univers ouvert à ses débuts; c'est à dire courbé positivement, quand l'expansion se produit sur des trajectoires en ligne droite dans tous les sens (puisque la matière ou les déformations spatiales perturbatrices de la géométrie n'existe pas encore).

 

As-tu conscience que si l'Univers était (exactement) plat, il serait strictement impossible de le savoir par l'observation ? (à cause des marges d'erreur jamais nulles.) D'ailleurs, quand tu affirmes que l'Univers est (exactement) plat, d'où tiens-tu ça ?

 

Est-ce à dire que l'on n'essaiera pas de diminuer la marge d'erreur? (Ici on prend conscience que la marge dépend de WMAP plutôt que de l'univers)

 

Et est-ce que je dois réitérer le raisonnement de l'impossibilité d'un univers ouvert ou fermé à ses débuts???

 

Amicalement

[Invité akira]

La marge de + ou - 0' date='04 n'est pas une marge de courbure de l'univers (il te faut t'en rendre compte au plus vite pour continuer d'en discuter); c'est une marge de [b']la qualité de précision de WMAP[/b]. Donc même si l'univers est "plat", puisqu'une marge de qualité de précision est présente dans l'instrument employé, il reste cette marge à être confirmée. Il faut être un peu "extrémiste" pour affirmé que l'univers est factuellement "presque plat".

 

Par contre, la logique d'un univers plat à l'origine et qui prend de l'expansion dans tous les sens, nous permet de déterminer la possibilité de platitude de façon plus précise que celle donnée avec une erreur de + ou - 0,04.

 

Est ce que tu te rends parfois compte de la vacuite absolue de tes posts.Tu viens de me dire que ce n est pas du tout observe comme presque plat donc que c est observe comme vraiment plat. Moi je te reponds que c est observe comme presque (OBSERVE c est assez gros la) puisque WMAP fourni des barres d erreurs. Ensuite tu me raconte que la marge d erreur est celle de la mesure est pas de l univers. TU TE RENDS COMPTE DE LA STUPIDITE ABSOLUE DE CETTE REPONSE ? L enfoncage des portes ouvertes n a jamais faut avance le schmilblick.

 

Possible et impossible ne sont pas du domaine du "sophisme" mais bien du domaine du calcul de probabiliité.

 

La probabilité d'un univers plat dépend exclusivement de la sommes des valeurs des composants de cette probabilité. Si la somme s'installe entre zéro et 1, c'est une probabilité; )à noter que plus cette somme se rapproche de 1, plus elle devient passible d'être une "réalité". Par contre si la sommes est supérieure à 1 ou inférieure à zéro, cette probabilité est définitivement une impossibilité.

 

Amicalement

 

Pfffffff une probabilite inferieure a zero ... Et ensuite tu me sort que les maths permettent de dire que j ai -20 pommes dans mon sac.

 

Ensuite tu mets 4 lignes pour me sortir qu une probablite est la somme de ces composantes (sans meme prendre la precaution de dire qu elles doivent etre independantes). Je pense que si tu t entraines encore un peu, tu vas nous sortir le post le plus vide (et faux) qu il y ai jamais eu sur ce forum

[Invité akira]

On n'y arrivera sûrement pas en voulant absolument fournir des marges d'erreurs.

 

Parce que j'espère' date=' comme toi probablement, qu'un jours nous puissions établir sans possibilité de discussion que l'univers est plat ou courbe.

[/quote']

 

 

De mieux en mieux ... de la science sans barres d erreurs. OK je comprends mieux pourquoi tu veux pas te lancer dans l aspect mathematique de la science.

 

Comme je l'ai démontré sur l'autre discussion où ce problème s'est présenté, la marge d'erreur appartient à WMAP et non à l'univers. Donc on peu aussi bien considérer l'univers lui-même comme plat en gardant à l'esprit que l'instrument de mesure pour le "certifier" n'est pas encore adéquat.

 

C'est évidemment la raison pricipale de ma position qui dit que la "presque" non platitude de l'univers (j'entend la "presque courbe") n'est pas du tout le résultat d'une observation mais bien celui d'une inaptitude de l'instrument. Ces nuances dans les concepts me semblent impérieuses pour garder l'intelligibilité de la discussion.

 

Oui tu as raison ... c est presque plat dans les mesures et comme pour des raisons de divagations philosophiques je le prefere plat, ben on a qu a dire qu il est plat et on verra bien apres.

 

Woops! Mauvaise interprétation de la donnée de ta part. Nous observons seulement 1% de la masse critique que nous cherchons. C'est loin d'être "étonnament proche"; je dirais que c'est plutôt "étonnament loin".

 

Si tu veux effectivement un peu garder un semblant de credibilite scientifique on parle de densite critique est pas de masse critique ... parce qu une partie est constitue d energie et pas de masse.

 

 

Merci. Il ne peut être fermé et il n'est pas ouvert. J'en déduis que je ne me trompe pas en affirmant qu'il est plat.

 

Manifestement ton expose brillant (!) de la sommation des probabilites atteint ici ses limites. En science les barres d erreurs sont donnees sur la base d une distribution de probabilite normale centree en la premiere valeur donnee. La seconde valeur (le plus ou moins) correspond a la dispertion de cette distribution (par defaut une fois cette dispertion). Par consequent il existe une probabilite non nulle et calculable que la valeur reelle soit a l exterieur des barres d erreur.

 

 

Est-ce à dire que l'on n'essaiera pas de diminuer la marge d'erreur? (Ici on prend conscience que la marge dépend de WMAP plutôt que de l'univers)

 

Ben ca alors quelle surprise. Qd on mesure une valeur, la distribution de probabilite ne porte pas sur la valeur mais sur la mesure. Evidemment qu on essaie de diminuer les barres d erreurs.

['Bruno]

ArthurDent : merci pour ta réponse ! Tu as des précision ?

 

Comme je l'ai démontré sur l'autre discussion où ce problème s'est présenté' date=' la marge d'erreur appartient à WMAP et non à l'univers. Donc on peu aussi bien considérer l'univers lui-même comme plat en gardant à l'esprit que l'instrument de mesure pour le "certifier" n'est pas encore adéquat.[/quote']

Tout à fait : l'Univers peut très bien être plat. Mais il peut très bien ne pas l'être non plus, compte tenu de la marge d'erreur.

 

C'est évidemment la raison pricipale de ma position qui dit que la "presque" non platitude de l'univers (j'entend la "presque courbe") n'est pas du tout le résultat d'une observation mais bien celui d'une inaptitude de l'instrument. Ces nuances dans les concepts me semblent impérieuses pour garder l'intelligibilité de la discussion.

Oui mais là tu pars du pré-supposé que l'Univers est plat pour démontrer que la marge d'erreur n'est due qu'aux instruments et non pas à un résidu de courbure, d'où tu en déduis que l'Univers est forcément plat. Pas très scientifique comme raisonnement !

 

C'est loin d'être "étonnament proche"; je dirais que c'est plutôt "étonnament loin".

Tu rigoles ? Si l'écart à la densité critique est de 1 % aujourd'hui, ça veut dire qu'il était de l'ordre de 10^-60 au temps de Planck (dans un modèle sans inflation).

 

Citation:

Pourquoi c'est paradoxal ?

 

Parce que des boules distribuées spatialement qui se rapprochent graduellement d'un point précis peuvent difficilement ne pas se rapprocher graduellement les unes de autres quelles que soient les problèmes personnels des boules.

Oui, et alors ? Les galaxies ne suivent pas ce modèle.

 

Mais que je peux me tromper parce que WMAP ne peut pas préciser la platitude de l'univers avec plus de précision que + ou - 0,04.

Voilà !

 

Autrement dit, tu attribues une précision parfaite à WMAP sur la marge de son imprécision.

Sûrement pas ! Je dis juste que la mesure étant imparfaite, on ne peut rien conclure. De même que l'on n'a pas le droit d'affirmer que M31 est distante de 2.500.000 années-lumières exactement.

 

Je suis d,accord que cette marge est précise; mais ça n'a rien à voir avec la platitude de l'univers. C'est plutôt un sujet de discussion sur la précision de WMAP. Donc, pour l'instant, je ne me trompe pas du touT.

Si, puisque cette marge d'erreur devrait être nulle pour être la preuve observationnelle de la platitude de l'Univers. Mais bon, apparamment tu considères ça comme un pré-supposé, donc tu sors de la théorie standard, la seule qui m'intéresse pour l'instant.

 

Citation:

Non, pas ouvert : s'il est ouvert aujourd'hui, il a toujours été ouvert

 

Merci. Il ne peut être fermé et il n'est pas ouvert. J'en déduis que je ne me trompe pas en affirmant qu'il est plat.

Oups, j'ai mal cité... Tout à l'heure tu as affirmé que « s'il est accepté que l'univers primitif des premières fractions de seconde se devait d'être "plat" », or ce n'est pas accepté, loin de là !!!!!!!!!!

 

La déduction selon le prémisse "ouvert" au début de l'univers est infaillible. Le problème est d'avoir un univers ouvert à ses débuts; c'est à dire courbé positivement, quand l'expansion se produit sur des trajectoires en ligne droite dans tous les sens (puisque la matière ou les déformations spatiales perturbatrices de la géométrie n'existe pas encore).

L'énergie aussi a une masse : lors de la phase radiative, c'est elle qui courbe l'Univers. De toute façon, l'expansion ne se fait pas dans l'espace !!!!!!! Donc ton objection n'a aucun sens ! Ce n'est pas une expansion en ligne droite : les galaxies ne bougent pas, elles ne se déplacent pas en ligne droite.

 

Et est-ce que je dois réitérer le raisonnement de l'impossibilité d'un univers ouvert ou fermé à ses débuts???

Celui du paragraphe ci-dessus ? Ou bien des références scientifiques (c'est plutôt ça qui m'intéresse) ?

[Elie l'Artiste]

Pfffffff une probabilite inferieure a zero ... Et ensuite tu me sort que les maths permettent de dire que j ai -20 pommes dans mon sac.

 

C'est parce qu'on ne s,est pas servit de WMAP pour le sac.

 

Ensuite tu mets 4 lignes pour me sortir qu une probablite est la somme de ces composantes (sans meme prendre la precaution de dire qu elles doivent etre independantes). Je pense que si tu t entraines encore un peu, tu vas nous sortir le post le plus vide (et faux) qu il y ai jamais eu sur ce forum

 

Ce n'est pas certain, mais ajoutons "indépendantes" au cas où. Il faudrait que tu explique ce que change cet ajout de vocabulaire.

 

De mieux en mieux ... de la science sans barres d erreurs. OK je comprends mieux pourquoi tu veux pas te lancer dans l aspect mathematique de la science.

 

Une petite remarque pour te débalancer un peu:

 

quel marge d'erreur y a-t-il dans la donnée mathématique suivante: 2 + 2 = 4???

 

Oui tu as raison ... c est presque plat dans les mesures et comme pour des raisons de divagations philosophiques je le prefere plat, ben on a qu a dire qu il est plat et on verra bien apres.

 

Exactement: on verra bien. Il ne reste qu'à libérer de ton esprit cette camisole de force appelée: "divagations philosophiques" que tu attribues à mon raisonnement mais dont tu as libéré "l'imaginaire matière noire". Ça devrait donc être possible pour toi. Mais l'important est que j'ai raison. Merci.

 

Si tu veux effectivement un peu garder un semblant de credibilite scientifique on parle de densite critique est pas de masse critique ... parce qu une partie est constitue d energie et pas de masse.

 

En effet, c'est bien la crédibilité scientifique qui est en cause. la densité critique est le nombre de particule par volume spécifié qui équilibrerait l'expansion de l'univers. Pour équilibrer la force d'expansion, il est nécessaire de lui appliquer un "contre effet" appelé gravitation et cette "gravitation" est quantifiée selon la quantité de masse dans ce volume spécifié; ce que l'on appelle : la masse critique pour: "densité critique de la masse de la matière dans l'univers. Il est à remarqué que si nous parlions d'énergie, le problème ne se poserait pas puisque l'énergie totale de l'univers est uniforme car rien ne se perd et rien ne se crée.

 

Pourrais-tu, s'il te plaît, employer un "ton" un peu nuançé? Je commence à sentir comme un petit trémolo dans les doigts.

 

Par consequent il existe une probabilite non nulle et calculable que la valeur reelle soit a l exterieur des barres d erreur

 

Evidemment; mais seulement jusqu'à ce que l'on obtienne une somme de 1.

 

Ben ca alors quelle surprise. Qd on mesure une valeur, la distribution de probabilite ne porte pas sur la valeur mais sur la mesure. Evidemment qu on essaie de diminuer les barres d erreurs.

 

"...sur la valeur de la mesure..." Enfin!!!

 

Amicalement