Finitude et platitude de l'Univers

[ArthurDent]

Bruno :

Déjà, meme si la courbure est nulle ça ne regle pas le problème de la finitude. La courbure d' un (hyper)tore est nulle, et un tore est fini. Pour un prof de math, ça fait désordre, non ?

Il y a un article de wikipédia qui traite du sujet géométrie locale vs topologie :

http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_Universe

 

D' autre part, en fouillant un peu on trouve quelques articles qui abordent la question topologique (par exemple, celui-là : http://www.citebase.org/abstract?id=oai%3AarXiv.org%3Aastro-ph%2F0301590 )

 

A+

--

Pascal.

[Invité akira]

C'est parce qu'on ne s' date='est pas servit de WMAP pour le sac.

[/quote']

 

Mais qu est ce que tu me racontes la ? Tu me sors une enormite de statistique et tu elude ma remarque.

 

Une petite remarque pour te débalancer un peu:

 

quel marge d'erreur y a-t-il dans la donnée mathématique suivante: 2 + 2 = 4???

 

Y a pas de marges d erreur ... deux et deux ne sont pas des distributions de probabilite.

 

En effet, c'est bien la crédibilité scientifique qui est en cause. la densité critique est le nombre de particule par volume spécifié qui équilibrerait l'expansion de l'univers. Pour équilibrer la force d'expansion, il est nécessaire de lui appliquer un "contre effet" appelé gravitation et cette "gravitation" est quantifiée selon la quantité de masse dans ce volume spécifié; ce que l'on appelle : la masse critique pour: "densité critique de la masse de la matière dans l'univers. Il est à remarqué que si nous parlions d'énergie, le problème ne se poserait pas puisque l'énergie totale de l'univers est uniforme car rien ne se perd et rien ne se crée.

 

Encore une fois non ... dans la DENSITE critique on inclut l energie et en l occurence l energie noire si on pense qu elle existe et on y inclut aussi l energie du rayonnement electromagnetique.

 

L energie est uniforme ... ca ne veut strictement rien dire. Si tu entends par la qu elle se conserve dans le temps ce n est pas le ca. La densite d energie electromagnetique est diluee avec l expansion (le facteur d echelle). Cette dilution depend (ca fait aussi bien la quatrieme fois que je le raconte) dfe l equation d etat de l energie que tu considere. Celle ci n est pas la meme pour chaque composante de l univers.

 

ref :

http://en.wikipedia.org/wiki/Equation_of_state_(cosmology)

[Elie l'Artiste]

Merci Bruno:

 

Tout à fait : l'Univers peut très bien être plat. Mais il peut très bien ne pas l'être non plus, compte tenu de la marge d'erreur.

 

L'univers jusqu'à maintenant se dirige donc vers une confirmation de sa platitude. à ce moment-çi,la marge à combler est de + ou - 0,04. Et cette marge est due à un manque de précision des instrument. C'est maintenant beaucoup plus clair que de dire que l'univers est "presque plat".

 

Oui mais là tu pars du pré-supposé que l'Univers est plat

 

Pas vraiment, à l'époque d'Einstein, il était courbe et la tendance s'est inversée au cours des expérimentatiopn. J'adopte le point "si la tendance se maintient...":laughing:

 

Tu rigoles ? Si l'écart à la densité critique est de 1 %

 

mais non , je ne rigole pas du tout. L'écart entre ce qui est observé (ou calculé) et la masse critique est de 99% et non de 1%. Quelles qu'en soient les conséquences à rebours dans le passé. C'est une observation actuelle. Matière noire et énergie sombre sont des cataplasme temporaires.

 

Oui, et alors ? Les galaxies ne suivent pas ce modèle.

 

Les galaxies ne suivent pas le modèle de la RG??? (RG interprétation (différente de celle de Newton) de la gravitation).

 

Sûrement pas ! Je dis juste que la mesure étant imparfaite, on ne peut rien conclure.

 

Exactement! Donc on ne peut pas dire que l'univers est "courbe". La tendance se maintient vers un univers plat. On doit alors convenir qu'il n'est sûrement pas aussi courbe que les extrêmes de la marge d'imprécision; ce qui le rend encore plus plat; on est bien obligé d'accepter cette évaluation de l'imprécision en question.

 

Si, puisque cette marge d'erreur devrait être nulle pour être la preuve observationnelle de la platitude de l'Univers. Mais bon, apparamment tu considères ça comme un pré-supposé, donc tu sors de la théorie standard,

 

Est-ce que la théorie dtandard exclu la possibilité d'un univers plat? Dans ce cas, j'ai un problème sérieux.

 

Oups, j'ai mal cité... Tout à l'heure tu as affirmé que « s'il est accepté que l'univers primitif des premières fractions de seconde se devait d'être "plat" », or ce n'est pas accepté, loin de là !!!!!!!!!!

 

Mais encore une fois, c'est cent fois plus acceptable qu'un univers courbe avant l'influence de la gravitation.

 

lors de la phase radiative, c'est elle qui courbe l'Univers. De toute façon, l'expansion ne se fait pas dans l'espace !!!!!!! Donc ton objection n'a aucun sens

 

Ah si c'était vrai!! Nous n'aurions plus de problème! mais l'expansion se manifeste entre les galaxies. C'est quelque part dans l'espace et non hors de l'univers.

 

Ce n'est pas une expansion en ligne droite : les galaxies ne bougent pas, elles ne se déplacent pas en ligne droite.

 

 

On ne parle pas du mouvement des galaxies, on parle de l,expansion de l'espace entre ces galaxies qui ne concorde pas avec le mouvement apparent des galaxies vers le grand attracteur. (à moins que je me gourre de discussion )

 

Celui du paragraphe ci-dessus ? Ou bien des références scientifiques (c'est plutôt ça qui m'intéresse) ?

 

Je trouve les deux intéressants; surtout mis côte à côte. D'ailleurs la question était orientée vers l'opinion de chacun, au début, je crois bien.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Mais qu est ce que tu me racontes la ? Tu me sors une enormite de statistique et tu elude ma remarque.

 

 

Tu te moques de mes pommes! Elles sont offusquée; ce n'est pas grave.

 

Y a pas de marges d erreur ... deux et deux ne sont pas des distributions de probabilite.

 

mais 2+2 = ..... Le sont.

 

L energie est uniforme ... ca ne veut strictement rien dire. Si tu entends par la qu elle se conserve dans le temps ce n est pas le ca.

 

Comment peux-tu parler de temps sans parler d'espace? L'énergie ne se conserve pas dans le temps parce qu'elle passe dans l'espace??? Cela chage quoi dans l'univers? Il contient les deux.

 

Cette dilution depend (ca fait aussi bien la quatrieme fois que je le raconte) dfe l equation d etat de l energie que tu considere. Celle ci n est pas la meme pour chaque composante de l univers.

 

Et cela, encore une fois, change quoi dans le tableau de l'univers en expansion. S'il est plat tu te dois d'avoir une masse critique qui équilibre cette expansion. Et ce que tu as en main, c'est: 1% de matière observé, 25% de matière imaginée et 74% d'énergie imaginée qui "repousse" en exercant un "poids quelconque qui exerce sa part de "retenue".

 

Tu trouves ça logique???

 

je vais voir ton lien tout de suite.

 

Tu te moques encore de moi ou quoi?

 

Wikipedia does not have an article with this exact name.

 

 

Amicalement

[Invité akira]

C est sympa les pommes ... ca permet de sortir les plus grosse conneries sans en avoir l air. Et apres de dire que les gens qui utilisent les maths font des erreurs que soit on ne fait pas (sic).

 

2+2= n est pas plus une distribution de probabilite que deux ou 4.

 

Mais y a pas de retenue .... ou est ce que tu as vu une retenue ? Le fait que l univers soit plat ne veut pas dire qu il ne puisse pas accelerer son expansion.

 

Au secours ... tu peux pas rajouter une parenthese a la fin du lien ou cliquer sur le premier lien alternatif propose ?

[ArthurDent]

Tu te moques encore de moi ou quoi?

Il ne fait que stimuler ton esprit créatif ... Indice : Essayes d' ajouter une parenthèse fermante ...

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Il ne fait que stimuler ton esprit créatif ... Indice : Essayes d' ajouter une parenthèse fermante ...

 

J,ai eu l'impression qu'il n'était pas allé lire les liens qu'on proposait. car j'imagine qu'il aurait alors donné l'adresse en question.

 

Mais y a pas de retenue .... ou est ce que tu as vu une retenue ? Le fait que l univers soit plat ne veut pas dire qu il ne puisse pas accelerer son expansion.

 

Oui, je te comprends très bien. Où est la retenue? Exactement! Mais le 74% appelé "énergie noire" fait partie du 100% de la "densité" critique qui équilibre l'expansion. C'est là qu'est la "retenue" ou si tu préfères: une partie de la source de "gravitation" produite par la densité critique (74% en fait).

 

Mon objection est comment 74% de la densité critique peut-elle "accélérer l'expansion"?

 

Amicalement

[Invité akira]

Oui' date=' je te comprends très bien. [u']Où est la retenue?[/u] Exactement! Mais le 74% appelé "énergie noire" fait partie du 100% de la "densité" critique qui équilibre l'expansion. C'est là qu'est la "retenue" ou si tu préfères: une partie de la source de "gravitation" produite par la densité critique (74% en fait).

 

Mon objection est comment 74% de la densité critique peut-elle "accélérer l'expansion"?

 

Amicalement

 

Pour la n+1e fois ... l energie noire n equilibre pas l expansion puisque celle ci s accelere. Ton raisonnement avec l equilibration de l expansion quand on atteint la densite critique n est valable que si l univers n est compese que de matiere et pas d energie noire. Si on a de l energie noire, un univers peut etre critique et avoir une expansion acceleree ... ca depend de l equation d etat de l energie noire.

 

Ta retenue provient de ton extrapolation d un resultat de la relatG qui n est valable que dans le cas d un univers domine par la matiere a un univers domine par l energie. C est pour ca que j essaie de te faire comprendre que tes delires de cosmologies conduisent a des enormites fausses parce que tu ne comprends rien a la theorie et tu appliques des resultats hors de leur domaine de volidite. Ici il ne s agit pas de discuter de premisses mais de predictions que tu sors de leur domaine de validite.

['Bruno]

Déjà, meme si la courbure est nulle ça ne regle pas le problème de la finitude. La courbure d' un (hyper)tore est nulle, et un tore est fini.

Oui, c'est vrai. En plus, on m'avait déjà fait cette remarque. Mais bon, les livres que je suis en train de (re)lire ont tendance à faire des approximations et j'ai tendance à les suivre...

 

Merci pour les références ! Pas facile à lire, mais je le sauvegarde dans un coin de mon disque dur... Pour l'instant, j'en déduis donc que :

- on peut peut-être déterminer la courbure de l'Univers ;

- ça ne permettra pas de dire si l'espace est fini ou infini ;

- de toute façon tout le monde s'en fout de savoir s'il est fini ou infini (peut-être parce que c'est impossible de le savoir - mais ils pourraient au moins le dire, les auteurs des livres !) à part le grand public.

 

Les galaxies ne suivent pas le modèle de la RG??? (RG interprétation (différente de celle de Newton) de la gravitation).

Mais non' date=' je parlais du modèle avec les boules qui convergent toutes les unes vers les autres (qui t'avait servi pour m'expliquer pourquoi tu pensais qu'il y avait un problème dans le fait que les galaxies s'éloignent les unes des autres tout en s'approchant du Grand attracteur - moi je ne vois pas le problème).

 

On doit alors convenir qu'il n'est sûrement pas aussi courbe que les extrêmes de la marge d'imprécision; ce qui le rend encore plus plat

De là à dire qu'il est exactement plat, par contre, non. Donc pour l'instant on ne sait pas. Mais bon, je me répète, toi aussi et on tourne en rond.

 

Est-ce que la théorie dtandard exclu la possibilité d'un univers plat? Dans ce cas, j'ai un problème sérieux.

Bien sûr que non, mais elle ne le considère pas comme obligatoire, comme tu le fais. (D'après ce que j'ai compris, tu constates que les observations montrent un Univers de plus en plus plat à mesure qu'on affine la précision, d'où tu en déduis qu'il est exactement plat. Ben non : les mesures convergent vers la vraie courbure de l'Univers, et si celle-ci est très proche de l'Univers plat, il est normal d'avoir l'impression qu'on converge vers un Univers plat, mais sans que ce soit obligatoire.)

 

Bref, j'en déduis que tu n'utilises pas le modèle standard, puisque celui-ci ne fait pas le pré-supposé d'un Univers plat.

 

La gravitation exerce une influence dès l'instant de Planck. Tu as l'air de croire qu'il faut pour ça l'apparition de la matière, ah ? Ne néglige pas l'énergie de rayonnement (Akira en parlait, et c'est à ça que je faisais allusion quand je parlais de la phase radiative). Et n'oublie pas que le modèle de De-Sitter, qui est courbe, décrit un Univers vide de matière. (Sa version non statique est le modèle inflationnaire.)

 

Nous n'aurions plus de problème! mais l'expansion se manifeste entre les galaxies. C'est quelque part dans l'espace et non hors de l'univers.

Ne joue pas avec les mots : tu sais bien que ce n'est pas une expansion des objets de l'espace, mais une expansion de l'espace - et là je ne joue pas avec les mots : dans un cas on obtient les trajectoires dont tu parlais, dans le second cas les galaxies sont immobiles (si on néglige leurs mouvements propres) et s'éloignent les unes des autres : c'est bien ça que décrit la théorie.

 

on parle de l,expansion de l'espace entre ces galaxies qui ne concorde pas avec le mouvement apparent des galaxies vers le grand attracteur.

Ah, ben je comprends pas bien alors... C'est l'expansion de l'espace entre les galaxies qui a une trajectoire rectiligne ? Je ne vois pas en quoi l'expansion de l'espace est incompatible avec leur mouvement vers le Grand attracteur. L'expansion de l'espace n'empêche pas la Terre d'être bien accrochée au Soleil (façon de parler...) : elle ne s'éloigne pas de lui. Elle n'éloigne pas les molécules qui me constituent. C'est ça qui te gêne ? (D'ailleurs, tout en se dirigeant vers lui à cause de la gravitation, notre Galaxie s'éloigne du Grand attracteur à cause de l'expansion, et il y a bien un décalage vers le rouge.)

 

D'ailleurs la question était orientée vers l'opinion de chacun, au début, je crois bien.

Non, je voulais comprendre ça par rapport aux théories actuelles, car comme je le faisais remarquer (je crois), les livres que j'ai (re)lus ne semblent pas se poser la question. Mais les idées personnelles m'intéressent aussi éventuellement (surtout si les scientifiques ne se posent pas les mêmes questions que moi... )

[Elie l'Artiste]

Pour la n+1e fois ... l energie noire n equilibre pas l expansion puisque celle ci s accelere.

 

Et pour la n+1e fois, dans ce cas que fait-elle dans la somme du 100% de densité critique?

 

Si on a de l energie noire, un univers peut etre critique et avoir une expansion acceleree ... ca depend de l equation d etat de l energie noire.

 

Tu as parfaitement raison; mais tu as oublier de dire: "si on a (25% + 74%) d'énergie noire dans les composants de la densité critique on obtient un univers plat. Et je suis parfaitement d,accord. Où je ne peux pas être d,accord est lorsque 74% de la densité critique est de l'énergie sombre; ce n'est pas de la matière noire. C'est une énergie qui accélère l'expansion. De par son "effet", elle n'a rien a voir avec la densité critique.

 

Ta retenue provient de ton extrapolation d un resultat de la relatG qui n est valable que dans le cas d un univers domine par la matiere a un univers domine par l energie.

 

Je ne saisis pas exactement ce que tu me dis et je trouve que c'est extrêmemnt important pour moi de te comprendre. Alors tu m'excuseras j'espère.

 

Je mets donc mon compteur à zéro et j'efface toutes les idées pré-conçues.

 

Je garde seulement cette définition de base de la densité critique qui justifierait le fait que l'inivers est plat. Donc, je t'en prie, nommes-moi les composants de cette densité critique qui équilibre la puissance de propulsion de l'expansion pour que celui-ci ne soit pas ouvert ou fermé?

 

 

Amicalement.

[Elie l'Artiste]

Bruno:

 

De là à dire qu'il est exactement plat, par contre, non. Donc pour l'instant on ne sait pas. Mais bon, je me répète, toi aussi et on tourne en rond.

 

mais il n'est quand même pas aussi courbe que WMAP laisse supposer. On ne tourne pas vraiment en rond, mais on détermine chacun nos positions.

 

Bien sûr que non, mais elle ne le considère pas comme obligatoire, comme tu le fais. (D'après ce que j'ai compris, tu constates que les observations montrent un Univers de plus en plus plat à mesure qu'on affine la précision, d'où tu en déduis qu'il est exactement plat.

 

Bof! Je ne fais qu'équilibrer le + et le -. Avoue que c'est moins grave que si j'imaginais quelque chose d'absolument inobservé pour prouver une "densité critique" justifiant un univers "presque plat". La réalité est que l'observation s'approche de mon concept à mesure que l'on affine la précision; personne ne peut le nier. Il ne me reste qu'à attendre. Remarque que la platitude de l'univers n'est pas du tout une "obligation"; c'est plutôt une constatation qui ne concorde pas avec les autres observations actuelles. On semble l'oublier.

 

Bref, j'en déduis que tu n'utilises pas le modèle standard, puisque celui-ci ne fait pas le pré-supposé d'un Univers plat

 

mauvaise déduction; j'utilise le modèle standard, mais, tout comme lui, je fais face à une contradiction entre les observations.

 

La gravitation exerce une influence dès l'instant de Planck.

 

Donc, les déformation de la géométrie de l'espace existeraient à l'instant de Planck. Peux-tu me donner la dimension d'intensité de ces déformations à l'intérieur de la "distance de Planck"? Elle doivent avoir une dimension si elles existent; non?

 

dans un cas on obtient les trajectoires dont tu parlais, dans le second cas les galaxies sont immobiles (si on néglige leurs mouvements propres) et s'éloignent les unes des autres : c'est bien ça que décrit la théorie.

Ouais je suis coinçé avec le mot "trajectoire". Pourrait-on dire "trajet prévisible" suite à l'action de l'expansion "en ligne droite dans tous les sens" sans impliquer la "trajectoire d'un objet"? Puisque les "objets" (galaxies) sont immobiles? Ce que j'entend exprimer est le sens de l'expansion dans un univers plat; c,est à dire "en ligne droite dans tous les sens". Cette expansion se fait "entre les galaxies" qui, ici, si tu veux, sont considérée immobiles (on néglige leur mouvement propre).

 

[C'est l'expansion de l'espace entre les galaxies qui a une trajectoire rectiligne ?/QUOTE]

 

Exactement! Sans intervention autre, l'expansion est effectivement rectiligne et dans tous les sens à la fois; et comme l'univers est "presque plat" l'expansion se manifeste "presque rectiligne".

 

Je ne vois pas en quoi l'expansion de l'espace est incompatible avec leur mouvement vers le Grand attracteur.

 

Tu oublies que nous avons convenu de considérer les galaxies comme "immobile", Donc étant immobile et l'expansion agissant entre les galaxies, comment expliquer cette observation que les galaxies semblent se diriger vers un point précis au lieu de "dans tous les sens"?

 

L'expansion de l'espace n'empêche pas la Terre d'être bien accrochée au Soleil (façon de parler...)

 

Mais l'expansion est complètement annulée entre la Terre et le Soleil; ce qui n'est pas le cas entre les différentes galaxies. C'est là le problème. C'est l'équivalent de dire que nous constatons que la Terre se dirige vers le Soleil pendant que l'espace, entre elle et lui, augmente. Nous dirions plutôt que la Terre s'éloigne du Soleil. Mais pour les galaxies, elles se rapprochent de du grand attracteur.

 

Mais les idées personnelles m'intéressent aussi éventuellement (surtout si les scientifiques ne se posent pas les mêmes questions que moi... )

 

Et bien, nous sommes deux.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Petit détail auquel je reviens une seconde:

 

Il ne fait que stimuler ton esprit créatif ... Indice : Essayes d' ajouter une parenthèse fermante ...

 

Tu as raison ArthurDent je suis très stimulé. Voici le résultat final de mes pérégrination sur le lien d'akira:

 

< Equation of state (cosmology

 

No pages link to Equation of state (cosmology

Retrieved from "http://en.wikipedia.org/wiki/Special:Whatlinkshere"

 

 

C'est vraiment intéressant!

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Petit aparthé au sujet du grand attracteur dont on parlait plus haut:

 

 

Le Grand Attracteur

Vers 1977, Vera Rubin et ses collègues de l'Institut de Washington découvrirent que la Voie Lactée se déplaçait plus rapidement que l'expansion générale de l'univers. Mais les astrophysiciens étaient incapables de dire de quelle force il s'agissait et où elle se trouvait. Cette force avait un effet gravitationnel évident. Pour localiser cette masse visiblement obscure - sans jeu de mots - une équipe de sept chercheurs de l'Institut d'Astronomie de Cambridge et de Washington se constitua, plus connue sous le sobriquet des "Sept Samouraïs". Leur tâche consista à mesurer la vitesse propre d'un grand nombre de galaxies. Ces mesures devaient permettre de déterminer dans quelle direction se déplaçait la Voie Lactée et tout l'Amas Local. Leur travail durera cinq ans et porta sur environ 400 galaxies elliptiques de la région du Centaure.

Le centre du Grand Attracteur est une région de calme plat. Les galaxies n'ont plus de vitesse propre, elles sont simplement entraînées au rythme de l'expansion de l'univers.

 

En 1990, Dressler et ses collaborateurs découvrirent que passé ce point fictif, les galaxies avaient une vitesse inférieure à ce que prévoyait la loi de Hubble et certaines galaxies présentaient même un décalage Doppler... vers le bleu !

 

Mais d'autres mesures effectuées en 1992 par D.Mattewson[17] et ses collègues de l'Université nationale d'Australie ont infirmé les analyses de l'équipe américaine. Pour sa part J.Willick[18] de Caltech a mesuré les vitesses radiales de 350 galaxies des amas de Persée et des Poissons, des amas plus éloignés du Grand Attracteur que l'Amas Local. Il apparut que ces galaxies étaient attirés plus rapidement vers le Grand Attracteur que les amas du Centaure ou de l'Hydre pourtant beaucoup plus proches ! Le seul Attracteur ne pouvait donc pas expliquer cette différence de vitesse."

 

 

 

Finalement, le grand attracteur est une autre énigme d'observations inexpliquées.

 

Lien:

http://www.astrosurf.com/lombry/univers-galaxies5.htm

 

Note surprenante:

"

Notons pour l'anecdote que le pendule de Foucault installé au Panthéon à Paris s'oriente dans cette même direction sans que nous sachions pourquoi. Dans tous les cas la matière qui engendre cette force gravitationnelle à travers l'espace n'est pas détectable avec nos moyens actuels."

 

Très intéressante compilations d'images;

http://atunivers.free.fr/superc.html

Et finalement un très important lien:

http://www.obspm.fr/~unicom/magazine/article.php3?id_article=357

Mais qu'arrive-t-il lorsque nous identifions la gravité à une déformation spatiale???

Amicalement

['Bruno]

Avoue que c'est moins grave que si j'imaginais quelque chose d'absolument inobservé pour prouver une "densité critique" justifiant un univers "presque plat".

Tu parles de la matière noire ? Elle a été observée : quand on mesure la masse d'un amas de galaxies à partir du mouvement des galaxies, on démontre que cette masse est nettement supérieure à la masse lumineuse. De plus, il y a pas mal de matière "normale" (non exotique) qui n'émet aucune lumière et ne peut donc pas être visible. Et même la matière lumineuse n'est pas complètement visible : on sait que les galaxies elliptiques s'étendent plus loin que ce qu'on observe du fait que la magnitude du fond du ciel nous cache les portions peu lumineuses (les diamètres donnés dans les catalogues correspondent à la magnitude surfacique B=25, mais les profils de luminosité prouvent que la matière s'étend plus loin, en tout cas si j'ai bien compris).

 

De plus, on ne justifie pas le "presque" mais le "plat", car pour que l'Univers soit plat, il faudrait aussi de la matière noire (et pratiquement autant).

 

Ou alors tu parles de l'énergie sombre qui accélère l'expansion ? Là c'est autre chose : il faut expliquer l'accélération de l'expansion, et l'énergie sombre le fait bien. Mais c'est vrai qu'il peut y avoir d'autres explications (toujours si j'ai bien compris).

 

Bref, je ne vois pas de problème ici.

 

Remarque que la platitude de l'univers n'est pas du tout une "obligation"; c'est plutôt une constatation qui ne concorde pas avec les autres observations actuelles. On semble l'oublier.

Ton concept, c'est que l'Univers est forcément plat ? Pourquoi ? Personnellement, je trouverais très satisfaisant qu'il existe une loi de l'Univers l'obligeant à être plat, car alors on en saurait plus (pas de doute quant à sa courbure) et il ne serait plus nécessaire de parler d'inflation (je n'ai jamais aimé cette idée d'inflation parce qu'elle est amené commme explication ad-hoc, mais je sais que je n'ai pas tout compris et c'est pour ça qu'actuellement je me replonge dans mes livres.) Mais bon, l'Univers est comme il est, pas comme je voudrais qu'il soit...

 

mauvaise déduction; j'utilise le modèle standard, mais, tout comme lui, je fais face à une contradiction entre les observations.

Ben, et le pré-supposé d'un Univers plat ?

 

Donc, les déformation de la géométrie de l'espace existeraient à l'instant de Planck.

Si on remonte le temps en s'approchant de l'instant de Planck, l'espace devient de plus en plus déformé à cause des fluctuations quantiques du champ gravitationnel (là je recopie mon livre, il y a même un schéma mais je ne peux pas dessiner ici...) C'est normal qu'il y ait un champ gravitationnel, puisque l'espace est rempli d'énergie (et comme E=mc^2...), donc il y a de la courbure.

 

Peux-tu me donner la dimension d'intensité de ces déformations à l'intérieur de la "distance de Planck"? Elle doivent avoir une dimension si elles existent; non?

C'est quoi la "dimension d'intensité"? Sur le livre il y a des schémas, mais pas de valeur pour décrire les déformations de l'espace.

 

Ouais je suis coinçé avec le mot "trajectoire". Pourrait-on dire "trajet prévisible" suite à l'action de l'expansion "en ligne droite dans tous les sens" sans impliquer la "trajectoire d'un objet"? Puisque les "objets" (galaxies) sont immobiles? Ce que j'entend exprimer est le sens de l'expansion dans un univers plat; c,est à dire "en ligne droite dans tous les sens". Cette expansion se fait "entre les galaxies" qui, ici, si tu veux, sont considérée immobiles (on néglige leur mouvement propre).

Je crois que je vois ce que tu veux dire. Dans ce cas, le mieux est de parler de vecteurs vitesses. Par exemple si on se place du point de vue de la Galaxie et qu'on regarde M87. Mettons que le Grand attracteur soit par là, vers la droite. Il est suffisamment éloigné pour que l'attraction gravitationnelle les attire toutes les deux de la même façon. Donc on représente le mouvement de la Galaxie par un vecteur vitesse dirigé vers la droite et de module (mettons) 500 km/s, et pareil pour M87 qui est attiré de même. L'éloignement de M87 par rapport à la Galaxie à cause de l'expansion est représenté par un vecteur vitesse de module 1230 km/s dirigé dans le sens de M87 (éloignement). Il faudrait faire un dessin... Bref, en regardant les vecteurs, on voit bien que la Galaxie et M87 se dirigent vers le Grand attracteur tout en s'éloignant l'une de l'autre de 1230 km/s.

 

Exactement! Sans intervention autre, l'expansion est effectivement rectiligne et dans tous les sens à la fois;

Je ne comprends pas cette phrase. Toutes les galaxies s'éloignant les unes des autres, qu'est-ce que tu appelles une expansion rectiligne ? Ça donne vraiment l'impression que tu utilises l'image naïvement fausse de galaxies qui fuient un point central... Dans tous les sens ? Non, les galaxies s'éloignent les unes des autres uniquement dans le sens radial (mais tu dois parler d'autre chose...)

 

Tu oublies que nous avons convenu de considérer les galaxies comme "immobile", Donc étant immobile et l'expansion agissant entre les galaxies, comment expliquer cette observation que les galaxies semblent se diriger vers un point précis au lieu de "dans tous les sens"?

"Immobile", c'était par rapport à leur mouvement propre au sein des amas, pour simplifier le raisonnement. Si on néglige ce mouvement propre, elles se déplacent vers le Grand attracteur et ne sont pas immobiles. Mais comme l'Univers est en expansion, ce faisant elles s'éloignent les unes des autres (d'ailleurs le Grand attracteur est peut-être bien lui aussi en expansion, comme le sont les superamas de galaxies en général).

 

Mais pour les galaxies, elles se rapprochent de du grand attracteur.

Non : à part les galaxies proches du Grand attracteur, toutes les galaxies s'éloignent du Grand attracteur. C'est dû à l'expansion de l'Univers. La notre, par exemple, est attirée par le Grand tracteur (pas pu m'empêcher ) à cause de la gravitation et se déplace vers lui, mais l'expansion de l'espace augmente la distance à chaque intant, et cette augmentation de distance l'emporte largement sur notre déplacement vers le Grand attracteur (sa vitesse de récession est très élevée).

[Elie l'Artiste]

Tu parles de la matière noire ? Elle a été observée :

 

Ouch! Tu vas trop vite dans tes identifications. Ce qui a été observé est une conséquence de collision entre deux amas de galaxies que les adeptes de la théorie "matière noire" on naturellement identifié à de la matière noire. Ce qui n'est pas du tout la même chose.

 

quand on mesure la masse d'un amas de galaxies à partir du mouvement des galaxies, on démontre que cette masse est nettement supérieure à la masse lumineuse.

 

Facile à dire puisqu'on n'a pas encore identifié ce que le mot "masse" représente.

 

Mais pour revenir à la collision entre les amas. Rien ne prouve que le "résidu" suite à cette collision soit de la matière noire; parce que, par exemple:

"À l'inverse, un photon γ, de masse nulle, peut se décomposer après collision sur un atome, en une paire électron-positron, ayant une masse."

 

Et comme une collision entre amas galactique comporte nécessairement une collision de tous les composants. Comment certifier que le résidu soit de la matière noire? dans l'exemple plus haut on a une particule de masse nulle qui par collision produit deux particules ayant une masse.

 

Ton concept, c'est que l'Univers est forcément plat ? Pourquoi ? Personnellement, je trouverais très satisfaisant qu'il existe une loi de l'Univers l'obligeant à être plat, car alors on en saurait plus (pas de doute quant à sa courbure) et il ne serait plus nécessaire de parler d'inflation (je n'ai jamais aimé cette idée d'inflation parce qu'elle est amené commme explication ad-hoc,

 

Plat? Parce qu'il n'a jamais été courbe. La loi en question est que l'expansion se fait dans tous les sens "en ligne droite". C'est très simple à comprendre.

 

L'inflation n'est pas une nécessité parce qu'elle n'a aucun impact sur la loi pré-citée. L'inflation est une conséquence de l'invasion massive presque instantannée (pour nous) des quarks autour de 10^-33 sec ap le Bb.

 

Relis ce que tu dis:

en s'approchant de l'instant de Planck, l'espace devient de plus en plus déformé... (et comme E=mc^2...), donc il y a de la courbure.

 

Déformation de l'espace ...sans courbure. Avoue qu'il faut le faire.

 

C'est quoi la "dimension d'intensité"? Sur le livre il y a des schémas, mais pas de valeur pour décrire les déformations de l'espace.

 

Ouais; bin disons que l'univers à l'instant de plank a une distance de Plank la plus petite qui soit possible. Cette distance ne peut pas être courbe puisque la distance "entre les deux bouts" serait plus petite que la distance de Planck, ce qui est impossible. Donc l'univers à l'instant de Planck ne peut pas être courbe. Est-ce que ça va comme ça?

 

Mettons que le Grand attracteur soit par là, vers la droite. Il est suffisamment éloigné pour que l'attraction gravitationnelle les attire toutes les deux de la même façon.

 

 

Mais l'attraction gravitationnelle du grand attracteur doit être une déformations de l'espace et l'espace entre les galaxies, donc interne au volume de la déformation produite par le grand attracteur, est en expansion; c'est à dire que la gravitation est surclassée par l'expansion. Ce qui normalement devrait nous donner un univers plat; c'est à dire : sans courbure. Donc, il y a un paradoxe à l'intérieur du volume déformation par le grand attracteur.

 

L'éloignement de M87 par rapport à la Galaxie à cause de l'expansion est représenté par un vecteur vitesse de module 1230 km/s dirigé dans le sens de M87 (éloignement). Il faudrait faire un dessin... Bref, en regardant les vecteurs, on voit bien que la Galaxie et M87 se dirigent vers le Grand attracteur tout en s'éloignant l'une de l'autre de 1230 km/s.

 

Je crois saisir ce que tu veux dire; mais je n'en suis pas certain. Mais il me semble que tu donnes à l'expansion un mouvement se traduisant sur un seul plan au lieu de "dans tous les sens". Est-ce possible que ce soit ce que tu proposes?

 

Ça donne vraiment l'impression que tu utilises l'image naïvement fausse de galaxies qui fuient un point central.

 

Disons que si l'espace entre les galaxies prend de l'expansion, c'est dire que chacune des galaxies s'éloignent du point hypothétique situé à mi-distance de ces galaxies.

 

Dans tous les sens ? Non, les galaxies s'éloignent les unes des autres uniquement dans le sens radial

 

Je ne parle plus des galaxies mais du volume d'espace entre elles. C'est ce volume qui est en expansion et il s'expand dans tous les directions.

 

mais l'expansion de l'espace augmente la distance à chaque intant, et cette augmentation de distance l'emporte largement sur notre déplacement vers le Grand attracteur (sa vitesse de récession est très élevée).

 

C'est très logique je l'avoue; mais comment expliquer la quantité de galaxies près du centre du grand attracteur? On pourrait dire qu'elles ont toujours été près de ce centre mais...j'hésite beaucoup.

 

Donc dans ta description, les galaxies se dirigent vers le grand attracteur mais malgré ce sens de direction, en réalité, elles reculent au lieu d'avançer à cause de la vitesse plus grande le l'expansion versus la vitesse de la galaxie.

 

C'est tout à fait acceptable logiquement. Mais pourquoi les astronomes n'ont pas remarqué que les galaxies s'éloignent du grand attracteur au lieu de remarquer qu'elles se dirigent vers ce grand attracteur???

Je vais être obligé d'accepter que les référentiels sont nécessaire pour déterminer le sens du déplacement de notre galaxie et que lorsqu'on prend le grand attracteur comme référentiel, notre galaxie semble s'en éloigner.

 

mais je ne suis pas convaincu. Ça me prendrait un astronome qui dirait que lorsqu'on regarde le volume d'espace déformé par le grand attracteur, ce volume augmente. Ce qui n,est pas compatible avec la relation volume de déformation versus masse interne de la déformation. Ce sacré "tracteur" m'indispose grandement.

 

Mais jusqu'à maintenant, ce que j,ai trouvé sur le grand attracteur s'énonce ainsi:

Ceci n'est surement pas le mot final de l'histoire du Grand Attracteur. Bien que A3627 soit un amas massif, il ne peut l'être assez pour attirer ainsi autant de galaxies.

 

Je vais continuer d'y réfléchir.

 

Amicalement

['Bruno]

Ouch! Tu vas trop vite dans tes identifications. Ce qui a été observé est une conséquence de collision entre deux amas de galaxies

Je ne parle pas de ça, mais des observations de Zwicky dans les années 1930 et de toutes leurs confirmations : la masse des amas de galaxies est supérieure à la masse de leur portion lumineuse. Ce qui est tout à fait normal : seules les étoiles sont lumineuses (et les nébuleuses à émission, et quelques autres astres plus rares), or il n'y a pas que des étoiles dans l'Univers ! Je parlais aussi des galaxies elliptiques, qui s'étendent bien plus loin que leur partie visible. Etc.

 

Plat? Parce qu'il n'a jamais été courbe.

Oui mais pourquoi dis-tu qu'il n'a jamais été courbe ? À cause de ce qui suit ? Je ne le comprends pas.

 

La loi en question est que l'expansion se fait dans tous les sens "en ligne droite". C'est très simple à comprendre.

Tu parles de quelle loi ? La loi de Hubble ? Les modèles relativistes de l'Univers ? L'expansion "en ligne droite", je ne comprends toujours pas. Ce n'est pas simple pour moi !

 

Citation:

en s'approchant de l'instant de Planck, l'espace devient de plus en plus déformé... (et comme E=mc^2...), donc il y a de la courbure.

 

Déformation de l'espace ...sans courbure. Avoue qu'il faut le faire.

Hein ?????????????????????? Pourquoi tu dis "sans courbure" ? Je parle de déformations locales de l'espace-temps (pour répondre à ta question précédente, qui portait là-dessus, non ?), pas de la courbure de l'Univers.

 

Cette distance ne peut pas être courbe

Tu veux dire ce segment ? Car une distance se fait toujours en ligne droite ! (même dans un espace courbe...)

 

puisque la distance "entre les deux bouts" serait plus petite que la distance de Planck, ce qui est impossible. Donc l'univers à l'instant de Planck ne peut pas être courbe. Est-ce que ça va comme ça?

Non... Tu emploies à mon avis les mauvais termes, car "distance" ne veux pas dire pour moi la même chose. Et je continue à penser qu'il me manque le dictionnaire français-Elie. Tu as déjà essayé de te relire une semaine après avoir tapé un message ? (histoire de ne plus te souvenir à l'avance de ce que tu voulais dire). Ce qui ne va pas : tu sembles parler de distance au lieu de segments, tu parles de "bouts" de l'Univers (!!!!), en fait je bute sur chaque mot...

 

c'est à dire que la gravitation est surclassée par l'expansion.

Ah, ça je comprends ! Oui, c'est vrai. (En plus on est d'accord ! )

 

Ce qui normalement devrait nous donner un univers plat; c'est à dire : sans courbure.

Pourquoi donc ???? Parce que l'expansion est pour toi un phénomène "plat" ? Mais tu ne peux pas faire cette hypothèse pour démontrer que l'Univers est plat ! (serpent qui se mange la queue). Si les forces de gravitation entre les galaxies (pas la peine d'évoquer le Grand tracteur, d'ailleurs) sont négligeables devant l'expansion, ça m'implique absolument pas que l'Univers n'est pas courbe. Ne confonds pas la courbure locale de l'espace-temps avec la courbure globale de l'Univers !

 

Je crois saisir ce que tu veux dire; mais je n'en suis pas certain. Mais il me semble que tu donnes à l'expansion un mouvement se traduisant sur un seul plan au lieu de "dans tous les sens". Est-ce possible que ce soit ce que tu proposes?

Non, ce n'est pas ça. On définit un plan par trois points. Ici, je me plaçais donc dans le plan défini par notre Galaxie, M87 et le centre du Grand attracteur, voilà tout. Mais bien sûr, l'expansion éloigne les autres galaxies selon d'autres directions. Ah, au passage je comprends ce que tu veux dire par "dans tous les sens" ! (c'est donc utile de rentrer dans les détails.)

 

C'est très logique je l'avoue; mais comment expliquer la quantité de galaxies près du centre du grand attracteur? On pourrait dire qu'elles ont toujours été près de ce centre mais...j'hésite beaucoup.

C'est tout simple : c'est un énorme amas de galaxies. C'est parce qu'il y a plein de galaxies qu'il est un grand attracteur ! C'est comme si tu te demandais pourquoi il y a une grosse boule de gaz (appelée le Soleil) au barycentre du Système Solaire...

 

C'est tout à fait acceptable logiquement. Mais pourquoi les astronomes n'ont pas remarqué que les galaxies s'éloignent du grand attracteur au lieu de remarquer qu'elles se dirigent vers ce grand attracteur???

Les astronomes ont parfaitement remarqué que les galaxies s'éloignent du Grand attracteur (à cause de l'expansion) en mesurant les décalages vers le rouge, et ils ont parfaitement remarqué qu'elles se dirigent vers le Grand attracteur (les décalages vers le rouge étant plus faibles que ce qu'impliquerait la loi de Hubble, c'est qu'elles s'en approchent). N'oublie pas : une galaxie qui se dirige vers nous peut très bien s'en éloigner (si l'expansion l'emporte sur son mouvement).

 

- Les galaxies se dirigent vers le Grand attracteur : il s'agit d'un mouvement, elles bougent.

- Elles s'en éloignent toutes : il s'agit de l'expansion de l'espace : même si les galaxies étaient immobiles, elles s'éloigneraient.

 

Je vais être obligé d'accepter que les référentiels sont nécessaire pour déterminer le sens du déplacement de notre galaxie et que lorsqu'on prend le grand attracteur comme référentiel, notre galaxie semble s'en éloigner.

Ben oui. Tu voulais contredire le principe de Galilée ?? Houlà, on ne va pas être copains...

 

Ce sacré "tracteur" m'indispose grandement.

Remarque : c'est le même problème avec tous les amas de galaxies : ils attirent les galaxies qui sont autour d'elles (mais celles-ci s'éloignent d'eux en général).

 

Ceci n'est surement pas le mot final de l'histoire du Grand Attracteur. Bien que A3627 soit un amas massif, il ne peut l'être assez pour attirer ainsi autant de galaxies.

Ça, c'est un autre problème. Apparamment cet amas générère un énorme champ de gravitation, plus important que ce qu'on aurait pu observer. Peut-être encore un cas de matière noire ? (je dis ça pour te taquiner... )

[Elie l'Artiste]

Si les forces de gravitation entre les galaxies (pas la peine d'évoquer le Grand tracteur, d'ailleurs) sont négligeables devant l'expansion, ça m'implique absolument pas que l'Univers n'est pas courbe. Ne confonds pas la courbure locale de l'espace-temps avec la courbure globale de l'Univers !

 

Question 1) Alors qu'est-ce qui rendrait l'univers courbe si ce n'est les forces de gravitation?

Question 2) Quelle différence impliques-tu entre la courbure locale et la courbure globale?

 

C'est tout simple : c'est un énorme amas de galaxies. C'est parce qu'il y a plein de galaxies qu'il est un grand attracteur ! C'est comme si tu te demandais pourquoi il y a une grosse boule de gaz (appelée le Soleil) au barycentre du Système Solaire...

 

Et je répondrais que c'est parce que la gravitation à produit une accrétion de gaz. C'est ce que je veux dire avec le grand attracteur. Il n'y a sûrement pas eu un gogo pour dire "Fiat grand tracteurt". Il faut que cette accrétion de galaxies soit produite par la gravitation; ce qui implique que les galaxies se rapprochent où orbitent autour du GA. Mais on nous dit "se dirige vers". Alors....?

 

Au fait, je ne sais même pas si l;es galaxies orbitent autour; elles ne semble pas.

 

Ben oui. Tu voulais contredire le principe de Galilée ?? Houlà, on ne va pas être copains...

 

Disons que si tu ne prêtes aucune importance au terme "comme si le mouvement n'existait pas". C'est une possibilité.

 

ils attirent les galaxies qui sont autour d'elles (mais celles-ci s'éloignent d'eux en général)

 

Mon problème est l'éloignement du centre de gravité dans une déformation de la géométrie de l'espace. Cela implique de donner une vitesse intrinsèque d'échappement aux galaxies. Remarque que je ne suis pas du tout contre. Mais quelle sorte de déformation ne ferait pas orbiter des galaxies, puisque l'orbite est une déviation graduelle de la trajectoire d'un objet????

 

Peut-être encore un cas de matière noire ? (je dis ça pour te taquiner... )

 

Et je te jure que ça fonctionne!

 

Je viens de trouver ceci:

 

En 1987, sept astronomes annonçaient qu'ils avaient observé un courant systématique de galaxies (y compris la nôtre) se dirigeant à des vitesses atteignant 500-600 km/s vers un point situé dans la constellation de l'Equerre, à environ 300 millions d'a.l.. Au voisinage de ce point, nommé le Grand Attracteur, on aurait dû trouver une surdensité de matière, autrement dit une grosse concentration de galaxies.

 

On y dit bien que ces galaxies se dirigent vers la point à 500-6000km/seconde. Crois-tu que l'expansion peut les faire éloigner du point en question? La constante de Hubble étant entre 40 et 100/km/s (71 actuellement)

 

Amicalement

 

Amicalement

[Invité akira]

Question 1) Alors qu'est-ce qui rendrait l'univers courbe si ce n'est les forces de gravitation?

 

Recherche un peu la premiere equation de Friedman en metrique de Robertson Walker.

[megalegoland]

On y dit bien que ces galaxies se dirigent vers la point à 500-6000km/seconde.

je crois qu'il y a un problème dans ces chiffres, car on sort de la physique conventionnelle.

 

pour le lien sur "equation of state"

<a href="http://en.wikipedia.org/wiki/Equation_of_state_(cosmology)"> equation of state</a>

 

Si le code html apparaît copier l'adresse entre les guillemets et coller dans la barre d'adresse du navigateur.

 

Ça, c'est un autre problème. Apparamment cet amas générère un énorme champ de gravitation, plus important que ce qu'on aurait pu observer.

ça veut dire que le modèle gravitationnel de l'univers va ENCORE changer?

[Invité akira]

je crois qu'il y a un problème dans ces chiffres, car on sort de la physique conventionnelle.

 

Tu rigoles j espere ... Ces vitesses ne sont meme pas le debut de relativistes. Heureusement qu on est encore dans la physique conventionnelle. Je dirais meme qu on est encore dans le domaine ou la gravite newtonienne est utilisable.

[megalegoland]

Tu rigoles j espere ... Ces vitesses ne sont meme pas le debut de relativistes. Heureusement qu on est encore dans la physique conventionnelle. Je dirais meme qu on est encore dans le domaine ou la gravite newtonienne est utilisable.

 

ah oui j'ai ajouté mentalement trois zéros à ces chiffres, autant pour moi

['Bruno]

Question 1) Alors qu'est-ce qui rendrait l'univers courbe si ce n'est les forces de gravitation?

Question 2) Quelle différence impliques-tu entre la courbure locale et la courbure globale?

Pour la question 1 : un Univers vide peut être courbe (et même en expansion). Par exemple le modèle de De-Sitter. Refais les calculs, tu verras. C'est la Relativité Générale qui aboutit à ça, une théorie qui marche très bien. Mais que je ne comprends pas trop... (là je recopie mes livres. )

 

Pour la question 2 : dans un Univers plat, chaque étoile courbe l'espace autour de lui. Mais l'Univers est globalement plat : par exemple il ne se referme pas sur lui même.

 

Il faut que cette accrétion de galaxies soit produite par la gravitation; ce qui implique que les galaxies se rapprochent où orbitent autour du GA.

Ah, je crois que je comprends. Tu veux dire que cet immense amas de galaxies s'est formé en capturant peu à peu plein de galaxies, ce qui est contradictoire avec le fait que l'expansion les éloigne de lui (même si la gravitation les attire). Oui mais non. Les amas de galaxies ne sont pas nés après les galaxies en les attirant peu à peu. Ce qui s'est passé, c'est qu'il y a eu des fluctuations de densité dans l'Univers primordial (celles observées par Cobe par exemple) et que les amas de galaxies sont nées à partir de là. La preuve, c'est qu'on retrouve des filaments d'amas et des zones vides, qui correspondent à ces flucutuations. Je crois que les théories actuelles considèrent que les galaxies d'un amas de galaxie sont dedans depuis le début, et non pas que des amas se constituent en attrapant toutes celles qui auraient la mauvaise idée de s'en approcher trop près... D'ailleurs la recherche des fluctuations de densité était l'objectif principal de Cobe (et sa découverte a confirmé les théories).

 

On y dit bien que ces galaxies se dirigent vers la point à 500-600km/seconde. Crois-tu que l'expansion peut les faire éloigner du point en question?

Ah, tu ne connais pas les valeurs des décalages vers le rouge des galaxies ! Les superamas les plus proches de Virgo, comme Hercules et Coma, ont des vitesses d'éloignement de 9000 et 6000 km/s (en gros). Je ne connais pas celle du Grand attracteur, mais il me semble qu'il est encore plus éloigné. 600 km/s, c'est la vitesse d'éloignement d'une galaxie deux fois plus proche que l'amas Virgo (le centre du superamas local.) Si le Grand attracteur s'éloignait à moins de 600 km/s, il serait tellement proche qu'on l'aurait découvert depuis longtemps, et ses principales galaxies seraient dans le catalogue Messier ! Bref, notre mouvement vers le Grand attracteur est négligeable devant l'éloignement dû à l'expansion.

[ArthurDent]

Tiens, Bruno, si tu lis encore, j' ai une question. Au milieu de l' échange enflammé avec Elie, tu écris :

Ne confonds pas la courbure locale de l'espace-temps avec la courbure globale de l'Univers !

Je vois à peu près ce qu' est une courbure locale, mais PAS DU TOUT ce que c' est qu' une courbure globale. Tu pourrais préciser ce que tu entends par là ? Pour moi, tout l' intérêt de la notion de courbure (au sens de Gauss) c' est justement qu' il s' agit d' une notion locale, et donc utilisable dans un contexte relativiste.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Mais que je ne comprends pas trop... (là je recopie mes livres. )

 

Ouais! C'est le problème avec les formules; les comprendre vraiment.

 

Cela prend un formule assez complexe pour expliquer un univers vide en expansion qui serait courbe. Probablement basé sur le référentiel "soi-même" avec un esprit "presque tordu". Parce que vide = sans référentiel.

 

Mais j'imagine que cet univers vide en expansion serait quand même animé d'un mouvement qui échapperait à l'observation. Ce serait "comme si" le mouvement était...rien.

 

dans un Univers plat, chaque étoile courbe l'espace autour de lui. Mais l'Univers est globalement plat : par exemple il ne se referme pas sur lui même.

 

Je ne suis pas d'accord avec cette affirmation. Je dirais que "la géométrie de l'espace est déformée autour chaque masse (étoile si tu veux) Dire que c'est la masse qui le déforme est une présomption, à mon sens. D'un autre côté cette déformation a sûrement un lien direct avec la masse "grave" que nous qualifions de "pesante". Ce qui n'aide pas à la comprendre. Masse grave est aussi difficile à saisir que l'inertie, j'ai l'impression.

 

Les amas de galaxies ne sont pas nés après les galaxies en les attirant peu à peu.

 

J'aime beaucoup mieux cela. Maintenant il ne reste qu'à régler le cas des vitesses galaxies versus expansion.

 

La preuve, c'est qu'on retrouve des filaments d'amas et des zones vides, qui correspondent à ces flucutuations.

 

Ce qui veut dire que si l'on veut "voir" la structure de l'univers et surtout son

évolution au cours de son histoire, mieux vaudrait commençer par déterminer les déformations de la géométrie selon les filaments en question et continuer en y insérant les autres déformations successives qui seraient imbriquées les unes dans les autres.

 

Ah, tu ne connais pas les valeurs des décalages vers le rouge des galaxies !

 

Oui je connais; mais je commence à m'en ,éfier depuis que le concept de la métrique en en étude. Surtout si l'on considère qu'une déformation est un "effondrement" de la métrique comme cela semble être le cas à l'intérieur de l'horizon d'un trou noir. La gravitation autour d'une étoile serait alors un "effondrement" de la métrique de l'espace environnant jusqu'à son centre de gravité. Et dans cas, la longueur d'onde donnant du rouge ne dépendrait pas de la vitesse d'éloignement mais de la métrique d'où elle fut émise.

 

Si le Grand attracteur s'éloignait à moins de 600 km/s, il serait tellement proche qu'on l'aurait découvert depuis longtemps

 

Ce n'est pas le grand attracteur qui s'éloigne à 600 km/s; ce sont les galaxies qui s'y dirigent à cette vitesse; et comme la constante de Hubble (basé sur le redshift) est de l'ordre de 71 km/s. Il devinet difficile de dire que les galaxies ne se rapprochent pas du GA.

 

Bref, notre mouvement vers le Grand attracteur est négligeable devant l'éloignement dû à l'expansion.

 

Bref en effet; une tortue poursuivant, à 600 km/s, un un lièvre qui fuit à 71 km/s et la tortue ne pourra jamais arriver au lièvre??? je me demande ce que Lafontaine aurait trouvé.

 

Amicalement

[ArthurDent]

Vérifies tes sources, ou ta théorie, Elie. Pour tout le monde sauf toi, la constante de Hubble n' est pas homogène à une vitesse. Elle est homogène à l' inverse d' un temps.

 

Ce n' est pas 71 Km/s , mais 71 Km/s PAR MEGAPARSEC.

Comparer 600Km/s (une vitesse) à la constante de hubble, a autant de sens que de comparer ta vitesse à la fréquence de tes battements cardiaques : Il y a un lien, mais il te manque de l' information pour en déduire quelque chose.

 

A+

--

Pascal.

[Elie l'Artiste]

Merci ArthurDent; il me semblait bien qu'il n'était pas honnête de ma part de ne pas mentionner ce "par mégaparsec".

 

Cela signifie que deux objets distant d'un mégaparsec (3,26 millions d'années lumière) s'éloignent l'un de l'autre à 71 km/s

 

Mais il semble que je vais être obligé d'essayer de comprendre par moi-même ce que cela signifie dans le cas des galaxies qui se dirigent vers le GA.

 

Le GA étant situé à 150 millions d'années lumière de nous, puis-je diviser 150 par 3,26 et multiplier par 71km/s??? Ce qui donnerait une vitesse d'éloignement 3266 km/s - 600 km/s soit: 2666 km/s et le lièvre disparaît au loin.

 

C'est bien ça? (J'ai arrondis le quotient de 150 à 46)

 

Pour moi, tout l' intérêt de la notion de courbure (au sens de Gauss) c' est justement qu' il s' agit d' une notion locale, et donc utilisable dans un contexte relativiste

 

J'apprécie beaucoup cette façon de voir ArthurDent.

 

Amicalement

['Bruno]

Je vois à peu près ce qu' est une courbure locale, mais PAS DU TOUT ce que c' est qu' une courbure globale. Tu pourrais préciser ce que tu entends par là ? Pour moi, tout l' intérêt de la notion de courbure (au sens de Gauss) c' est justement qu' il s' agit d' une notion locale, et donc utilisable dans un contexte relativiste.

Ouh la remarque judicieuse et qui prouve bien que je n'ai pas tout compris ! Quand on dit que l'Univers est courbe, on parle de l'ensemble de l'Univers. S'il a une courbure positive, c'est pour l'ensemble, pas localement autour d'une étoile. S'il est fermé et qu'on revient à son point de départ après avoir parcouru quelques centaines de milliards d'années-lumières, c'est qu'il est fermé "globalement", non ? Bon, tant pis... mal à la tête...

 

Mais j'imagine que cet univers vide en expansion serait quand même animé d'un mouvement qui échapperait à l'observation. Ce serait "comme si" le mouvement était...rien.

Plus exactement' date=' si on ajoute par un coup de baguette magique une particule, on ne détecte aucun mouvement, puisqu'un mouvement se définit par rapport à quelque chose. Mais son met deux particules, alors elles s'éloignent (de façon exponentielle je crois) l'une par rapport à l'autre. Ce qui signifie une expansion.

 

Je dirais que "la géométrie de l'espace est déformée autour chaque masse (étoile si tu veux) Dire que c'est la masse qui le déforme est une présomption, à mon sens.

Oui, c'est mieux dit comme ça !

 

Ce n'est pas le grand attracteur qui s'éloigne à 600 km/s; ce sont les galaxies qui s'y dirigent à cette vitesse; et comme la constante de Hubble (basé sur le redshift) est de l'ordre de 71 km/s. Il devinet difficile de dire que les galaxies ne se rapprochent pas du GA.

Tu n'as pas compris, je reprends.

- Notre Galaxie est attirée vers le GA (Grand attracteur) : c'est un mouvement, la Galaxie suit une trajectoire et se rapproche de lui à 600 km/s (mettons) dans le sens radial (on ne connaît pas le mouvement tangentiel).

- Notre Galaxie s'éloigne du GA (au sens : sa distance augmente) : ce n'est pas un mouvement, il n'y a pas de trajectoire qui décrit l'éloignement dû à l'expansion mais un vecteur-vitesse. Celui-ci a un module de V (mettons).

 

L'attraction radiale vers le GA s'oppose à l'éloignement dû à l'expansion. Tu demandais :

Crois-tu que l'expansion peut les faire éloigner du point en question?

Eh bien la réponse est oui, car V est largement supérieur à 600 km/s.

 

Ensuite, je faisais remarquer que si l'attraction l'emportait, ça signifierait que V est plus petit que 600 km/s. Or une telle vitesse d'éloignement correspond à une galaxie très proche, environ deux fois plus proche que l'amas Virgo, qui est le centre de notre superamas local. V=600 km/s, ça correspond à des galaxies comme M51 ou le groupe M65-66, c'est des voisines ! Conclusion : si l'attraction l'emportait sur l'expansion, c'est que le GA serait une amas de galaxie tellement proche qu'on l'aurait découvert depuis longtemps. Bref,c'était une boutade !

 

Au fait : remarque bien que tout ça est complètement indépendant de la valeur de H et de toute théorie (sinon l'acceptation de l'expansion de l'Univers). On ne compare que des vitesses, et il n'y a absolument pas besoin de connaître la distance précise de ces galaxies.

 

Bref en effet; une tortue poursuivant, à 600 km/s, un un lièvre qui fuit à 71 km/s et la tortue ne pourra jamais arriver au lièvre???

Comme le remarque ArthurDent, tu n'as pas compris la constante de Hubble. Le lièvre fuit à plusieurs milliers de km/s, pas à seulement 71 !!!! (en plus je te l'ai dit plus haut, en te donnant des valeurs pour deux grands amas proches : Hercules et Coma. Au voisinage du Superamas Local, les plus proches superamas sont Hercules, Coma, le Grand mur (Persée-Pégase) et Hydre-Centaure. Le Grand attracteur est derrière Hydre-Centaure, donc ça doit faire pas mal de milliers de km/s de vitesse d'éloignement !

 

----------

 

Re.

 

Le GA étant situé à 150 millions d'années lumière de nous

Pas plus ? Ça fait donc 46 Mpc (plus proche que l'amas Coma !) et en choisissant H=71, on trouve environ 3300 km/s : c'est effectivement ce que tu as calculé. Tiens, ça me paraît bizarre... Je consulte le Sky Catalogue pour la vitesse de Hydre-Centaure, je reviens...

 

Ah, j'ai trouvé Hydra I (l'amas au centre du superamas) : 3000 km/s. Bizarre que le Grand attracteur soit à peine plus loin. Quelqu'un connaît-il la valeur précise du décalage vers le rouge du Grand attracteur ?

 

Mais bon, ça ne change rien : comme tu l'as constaté à l'instant, Elie, il fuit et on ne le rattrapera jamais...

[Elie l'Artiste]

Plus exactement, si on ajoute par un coup de baguette magique une particule, on ne détecte aucun mouvement, puisqu'un mouvement se définit par rapport à quelque chose. Mais son met deux particules, alors elles s'éloignent (de façon exponentielle je crois) l'une par rapport à l'autre. Ce qui signifie une expansion.

 

Mais sans baguette, dans un univers vide en expansion, on fait comment pour "saisir" ce mouvement d'expansion?

 

Oui, c'est mieux dit comme ça !

 

Merci. Et je trouve cette nuance très importante.

 

Voici un video démontrant la supériorité de la gravitation sur une distance de 1 megaparsec (3,26 mal)

 

http://www.astro.princeton.edu/~bode/Movies/b50A.mpg

 

Amicalement

['Bruno]

À propos du modèle de De Sitter, je cite quelques passages de "L'Univers sous le regard du temps", H. Andrillat, Masson, pages 144-145 (je vire les calculs, l'éditeur de texte n'est pas adapté) :

 

« Parce que le coefficient du terme temporel [je passe la formule] est fonction de r dans la métrique de De Sitter, le temps n'y est plus "orthogonal" [orthogonal au sens expliqué au paragraphe précédent que je n'ai pas cité : le coefficient est égal à la constante c^2 - comme dans le cas d'un Univers plat d'ailleurs, il me semble] à l'espace et les équations [je passe] ne sont plus solution des géodésiques [au paragraphe précédent, il explique que si elles étaient solutions, l'espace-temps serait statique, comme dans le modèle initial d'Einstein], sauf en r=0. Une seule particule placée dans l'espace-vide de De Sitter y resterait immobile : on peut toujours en effet la supposer en r=0 ; d'ailleurs son mouvement n'aurait pas de sens ; par rapport à quoi se déplacerait-elle ? Mais si une deuxième particule y est placée, alors celle-ci ne pourra rester immobile par rapport à la première [forcément, elle ne pourra pas être mise en r=0, ou bien on la met en r=0 mais l'autre n'y sera plus] ; elle s'en éloignera. »

 

En résumé : il explique pourquoi on considère que c'est un modèle en expansion, bien qu'il n'y ait pas de matière. Bien sûr, le fait de mettre deux particules n'est qu'une expérience de pensée (appuyée par la théorie).

 

Plus loin : « De Sitter [...] avait en fait découvert un trésor d'une richesse conceptuelle exceptionnelle sur la relation entre le temps et le vide. »

 

« Le modèle de De Sitter [est] vide de matière, [...] apparaît comme un lieu de gestation du temps. Qu'une particule autre que la particule centrale y soit plongée, elle y bougerait, selon une géodésique calculable de cet espace-temps d'Univers vide. »

 

Un peu plus loin, Andrillat explique que la forme statique (celle dont il est question plus haut) n'est pas unique :

 

« Par un changement de coordonnées convenablement choisi, G.E. Lemaître puis H.P. Robertson ont montré, en 1925 et 1928, que l'on peut transformer la forme statique de la métrique en une métrique non statique de type Robertson, où le rayon de courbure de l'espace devient une fonction croissante du temps, ici une fonction exponentielle de t. »

 

Andrillat indique l'équation, puis explique que « c'est la phase inflationnaire du big bang. »

 

Donc, si j'ai bien compris, l'inflation est une conséquence du fait que l'Univers était d'abord vide : un Univers vide est forcément soit statique, soit en expansion exponentielle, et ce à cause de la Relativité Générale (il suffit de refaire les calculs pour le vérifier). S'il était statique au départ, il serait encore aujourd'hui (et minuscule), donc il est passé par une phase exponentielle. C'est bien ça ?

[Elie l'Artiste]

à première vue, ça semble être ça. Mais...

 

Donc, si j'ai bien compris, l'inflation est une conséquence du fait que l'Univers était d'abord vide :un Univers vide est forcément soit statique, soit en expansion exponentielle,

 

Mais il n'est pas les deux, même s'il est vide.

 

Au départ, ce "vide" en question, dont la nature n'est pas décrite, serait en quelque sorte le "tissu" de l'univers. Et si l'univers n'est pas statique, c'est que ce tissu est animé d'un mouvement d'expansion "exponentiel", s'il y a accélération, ou "constant" (uniforme) s'il n'y a pas d'accélération. (En tout cas, c'est ce qui me semble logique)

 

et ce à cause de la Relativité Générale (il suffit de refaire les calculs pour le vérifier)

 

Attention! Le "à cause", je n'aime pas trop. La RG n'est pas la cause de l'expansion; elle en est un moyen de l'observer et de la quantifier selon son concept de base.

 

S'il était statique au départ, il serait encore aujourd'hui (et minuscule), donc il est passé par une phase exponentielle. C'est bien ça ?

 

Mais cela n'explique pas la raison d'être de la phase exponentielle. Et selon la logique, il devait être statique au départ, si la théorie du Big bang est exacte; puisqu'il aurait un début. La question est d'expliquer cette transition de "statique" à "en mouvement", sans faire intervenir une "force" ou une "cause" mystérieuse venant de nulle part.

 

D'un autre côté, ce que tu qualifies d'exponentiel s'applique à deux choses: a) l'accélération actuelle de l'expansion, et la période inflationnaire. Les deux ne sont clairement pas le même sorte d'évènement; il me semble.

 

Amicalement