Diviseur optique vs seconde lunette

Branger.stephane · 26 août 2015

Bonjour,

Dans la suite de mon précédent thread, je me demande quels sont las avantages inconvénients de ces 2 solutions pour supporter 2 cameras à des fins d'autoguidage.

Ma conf camera: une CCD et un reflex canon

L'avantage que je vois au diviseur optique c'est le poids, l'inconvenienient semble etre le prix:89€ pour un 70/400 de 800g vs 179€ pour un diviseur. Quid de la qualité ?

metzfr · 26 août 2015

Pour le D.O : tu supprimes toutes les flexions, c'est un gros plus.

Mais, il te faut une camera plus sensible pour autoguider.

Coch · 26 août 2015

Deux éléments (non exhaustifs) :

1) le diviseur optique fait gagner du poids si on est un peu serré sur la monture

2) la seconde lunette permet de l'orienter où on veut, indépendamment (dans une certaine mesure) de l'objet visé. Et le champ est bien plus large.

Christian

AstroNOTE-Guillaume · 26 août 2015

Deux éléments (non exhaustifs) :
1) le diviseur optique fait gagner du poids si on est un peu serré sur la monture

2) la seconde lunette permet de l'orienter où on veut, indépendamment (dans une certaine mesure) de l'objet visé. Et le champ est bien plus large.

Christian

j'ajouterai en 1) que le D.o empêche toute flexion et pour avoir tester les 2 système c'est quand même un super avantage !!! et le poids est bien moindre

Fred_76 · 26 août 2015

Pour le D.O : tu supprimes toutes les flexions, c'est un gros plus.
Mais, il te faut une camera plus sensible pour autoguider.

??? Pourquoi une caméra plus sensible ???

Quand on autoguide avec une lunette, c'est habituellement un 50mm (chercheur) voire une 80mm. Avec un DO, on exploite tout le diamètre du télescope (généralement entre 150 et 250 mm) : l'intensité lumineuse des étoiles est proportionnelle au carré du diamètre du télescope (déduction faite de l'obstruction), donc un 200 mm donnera des étoiles 5 fois plus lumineuses (près de 1.8 Mag) qu'une lunette de 80 mm ou 15 fois (3 Mag) plus qu'un chercheur de 50mm. Les étoiles étant des objets ponctuels, le rapport F/D n'influe pas sur la quantité de lumière perçue. Donc finalement un DO ne nécessite pas de caméra plus sensible. CQFD

Modifié 26 août 2015 par Fred_76

Philastro · 26 août 2015

D'accord avec Fred, c'est simplement que le champ couvert avec le diviseur optique n'est pas le même qu'avec un chercheur ou une petite lunette ce qui rend le choix de l'étoile guide plus contraignant.

Pour avoir faire quelques tests au DO sur le C8 à F/D 10 avec la PLA-Mx, je n'ai pas trop eu de soucis pour trouver une étoile guide.

Branger.stephane · 27 août 2015

Ok merci pour tout vos retours. Le choix se porterait donc plutôt sur un DO.

Quel DO utilisez vous dans vos configs ? Je cherche comme tt le monde la solution la plus interessante rapport qualité/prix :be:

metzfr · 27 août 2015

??? Pourquoi une caméra plus sensible ???

Parce qu'avec un champ bien plus petit, il est moins facile d'avoir une étoile guide suffisamment brillante.

Avec un chercheur et son champs important, j'en trouve à chaque chaque fois.

Mais avec un D.O. et son plus petit champs, on peut tomber à côté des étoiles brillantes.

Donc pour trouver une étoile guide il faudra certainement, soit augmenter le temps de pose (mais on réduit la fréquence de la correction), soit avoir une caméra plus sensible qui permettra de guider sur des étoiles plus faibles.

christiand · 27 août 2015

Donc finalement un DO ne nécessite pas de caméra plus sensible. CQFD

CQFD CQFD avec un bémol quand même..

J'ai également pratiqué le guidage paralléle et souvent à 2 metres de focale avec le C8 puis avec le C9; entre 2007 et 2011.

Un élement important est à prendre en compte en imagerie : la focale, donc l'échantillonnage.

L'avantage du guidage parallele c'est le champ, bien plus important et bien plus facile de trouver une étoile guide. Franchement c'est cool.... De plus on peut légérement décaler l'axe guideur, si besoin.

La focale est plus courte sur le guideur, donc l'échantillonnage est plus important et les étoiles faciles à détecter. Une petite webcam couleur fait souvent l'affaire.

En revanche un guidage sur axe necessite effectivement une cam plus sensible. Pourquoi ? c'est simple : la focale est plus longue et l'échantillonnage est plus petit, les étoiles sont plus rares et moins facilement détectées par rapport au guideur paralléle, parfois déformées avec certaines optiques mal corrigées. Sur certaines régions celestes, et il faut parfois choisir de la faible magnitude, ou décaler la cible pour trouver une étoile plus lumineuse... Bref ce n'est pas toujours aussi évident surtout avec des focales imageur plus conséquentes.

Le bémol en paralléle c'est effectivement les flexions et le poids...

Je dirais que le guidage paralléle rend de bons services avec un imageur de courte ou moyenne focale, sinon il faut effectivement partir sur un guidage sur axe.

Edit : grillé par metzfr...

Christian

Branger.stephane · 27 août 2015

Et à votre avis est ce qu'un cam pl1m serait assez sensible avec un DO ? J'ai une az eq6 avec un tube de 14kg et le fonctionnement optimal est de max 16kg sur ctte monture en astrophoto.

metzfr · 27 août 2015

J'ai une PL1M, mais que j'utilise sur un chercheur 60/225. J'ai toujours le choix pour unr étoile guide.

La PL1M n'est plus toute jeune et n'est pas la plus sensible, mais certains arrivent à l'utiliser avec un D.O.

Voir ce sujet :

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=130265

Philastro · 27 août 2015

Et à votre avis est ce qu'un cam pl1m serait assez sensible avec un DO ? J'ai une az eq6 avec un tube de 14kg et le fonctionnement optimal est de max 16kg sur ctte monture en astrophoto.

C'est quoi comme tube ?

Si c'est un newton, ça risque d'être compliqué compte tenu du faible backfocus et des étoiles déformées sur les bords.

litobrit · 27 août 2015

??? Pourquoi une caméra plus sensible ???

Quand on autoguide avec une lunette, c'est habituellement un 50mm (chercheur) voire une 80mm. Avec un DO, on exploite tout le diamètre du télescope (généralement entre 150 et 250 mm) : l'intensité lumineuse des étoiles est proportionnelle au carré du diamètre du télescope (déduction faite de l'obstruction), donc un 200 mm donnera des étoiles 5 fois plus lumineuses (près de 1.8 Mag) qu'une lunette de 80 mm ou 15 fois (3 Mag) plus qu'un chercheur de 50mm. Les étoiles étant des objets ponctuels, le rapport F/D n'influe pas sur la quantité de lumière perçue. Donc finalement un DO ne nécessite pas de caméra plus sensible. CQFD

CQFD ?

L'échantillonage, décidemment à toutes les sauces, n'a rien a voir avec les sensibilités comparées du DO et du parallèlle. :b:

Simplement comme le prisme est la plupart du temps trés en avant du capteur pour pouvoir intercaler les filtres, le flux lumineux intercepté par le prisme n'est qu'une petite partie du flux lumineux total fourni par l'objectif. Le rapport dépend du F/D, de la distance prisme capteur et de la dimension du prisme.

A cela s'ajoutre le masquage partiel du prisme par le secondaire dans un réflecteur.

christiand · 27 août 2015

CQFD ?
L'échantillonage, décidemment à toutes les sauces, n'a rien a voir avec les sensibilités comparées du DO et du parallèlle.

Ah bon ?

C'est nouveau ça..

yonafunu · 27 août 2015

Je vends justement ma PL1M (d'ou la question de Stéphane sur une éventuelle pl1m)

Je l'utilise avec un DO sur un newton 200/800. ça fonctionne très bien, maintenant c'est à fd4. Avec un fd10, ça sera beaucoup trop juste, et il est clair qu'on aura pas toujours une étoile dans le champ (très serré). Dans ce cas il faut viser une lodestar, ou une qhyl5-II.

On s'en fou un peu je pense de l'échantillonnage du guideur dans le cadre de l'utilisation d'un diviseur optique...

Pour la déformation des étoiles dans les coins, généralement le correcteur de coma corrige un cercle suffisamment grand pour ne pas être géné lors d'un guidage avec DO. Evidemment si on utilise un Full Frame, on sera déja très proche de la limite de correction du correcteur, et la on risque de devoir guider sur une étoile allongée (pas top mais pas rédhibitoire non plus selon ma propre expérience). Bref tout ça dépend, comme d'habitude, du matos utilisé.

Branger.stephane · 27 août 2015

Bon donc avec mon 300/1200 et la Pl1M ça devrait le faire. Tu utilises un DO yonafufu ?

Quel modèle ?

yonafunu · 27 août 2015

Oui j'utilise un DO, celui de la mini roue à filtres starlight xpress (aussi en vente ) :

http://laclefdesetoiles.com/roues-a-filtres/4160-roue-a-filtres-mini-usb-motorisee-starlight-xpress-36-mm-non-montes.html

Et donc oui, à fd4, tu auras toujours une étoile (en tout cas j'en ai toujours eu une...).

Maintenant c'est aussi une question de budget. Si tu n'es pas à 200 euros près, prends une QHYL5-II...

litobrit · 27 août 2015

Le top semble être la lodestar en bin 2. Jamais vu un endroit du ciel ou il n'y ait pas une étoile suffisante avec 3s de pose.

christiand · 27 août 2015

On s'en fou un peu je pense de l'échantillonnage du guideur dans le cadre de l'utilisation d'un diviseur optique...

Ah bon ?

Un exemple : Si tu dois utiliser une PL1M derrière une lulu guide de 400mm de focale à F5 en guidage paralléle et cette même PL1M derriére un DO au même rapport FD, mais avec une focale 2 fois plus importante (celle d'un newton par exemple), penses tu que la sensibilité de la PL1M sera la même dans les 2 cas ?

Pourtant dans le second cas l'échantillonnage est divisé par 2.

Qu'en penses tu ? Si la sensibilité est la même, peux tu expliquer pourquoi ?

yonafunu · 27 août 2015

Ah bon ?

Un exemple : Si tu dois utiliser une PL1M derrière une lulu guide de 400mm de focale à F5 en guidage paralléle et cette même PL1M derriére un DO au même rapport FD, mais avec une focale 2 fois plus importante (celle d'un newton par exemple), penses tu que la sensibilité de la PL1M sera la même dans les 2 cas ?

Pourtant dans le second cas l'échantillonnage est divisé par 2.

Qu'en penses tu ? Si la sensibilité est la même, peux tu expliquer pourquoi ?

Attention je n'ai pas parlé de sensibilité moi

Ce que je veux dire par la c'est que tu auras le même soucis indépendamment de la caméra choisie ! Tu auras quoiqu'il arrive dans ton exemple un échantillonnage divisé par 2 pour une pl1m ou une lodestar... Donc encore une fois, et c'etait la conclusion de mon paragraphe "ça dépend, comme d'habitude, du matos utilisé"

Fred_76 · 27 août 2015

Stephane hésite entre un DO sur son 300/1200 ou un guidage en parallèle avec une 70/400, avec une caméra de type PL1m et ses pixels de 5.2µm.

L'échantillonnage de la PL1m est de :

- avec le 300/1200 : 206x5.2/1200=0.89"

- avec la 70/400 : 206x5.2/400=2.68"

La 70/400 offre donc un champs 3x plus large que le 300/1200, en fait bien plus large en tenant compte du fait qu'on peut sans problème orienter la lunette vers une zone plus éloignée de la cible, alors que le DO est bien moins souple.

Le diamètre de la tâche d'Airy est de :

- avec le 300/1200 : 500x0.5/300=0.83", c'est équivalent à l'échantillonnage, toute la lumière d'une étoile se projette sur un seul pixel de la caméra.

- avec la 70/400 : 500*0.5/70=3.57", c'est plus large que l'échantillonnage d'un rapport 1.33, autrement dit la lumière d'une étoile va se disperser sur plusieurs pixels, ce qui diminue d'autant la sensibilité apparente de la caméra.

La quantité de lumière reçue d'une étoile est proportionnelle à la surface collectrice. On considère que le 300 a une obstruction de 25%, le rapport de surface collectrice entre le 300 et la 70 est donc de l'ordre de 17.2.

En combinant la rapport d'échantillonnage et le rapport des surfaces collectrices, on arrive au fait que le DO va permettre d'observer des étoiles bien moins lumineuses (17.2x1.33=23.0) que la lunette, un gain de 3.4 magnitudes ! Même si le champs du DO est bien plus faible que le champ de la lunette, le gain de magnitude va permettre d'avoir malgré tout des étoiles dans le capteur dans la plupart des cas, surtout en augmentant le temps de poses à 3 - 5 secondes. On s'affranchit ainsi de l'autoguidage sur la turbulence et au final on améliore l'autoguidage.

Ce calcul ne tient pas compte du seeing qui va disperser l'image de l'étoile. La lunette avec son gros échantillonnage sera favorisée par rapport au DO. Si l'on considère un bon seeing de 1.5", on se rend compte que l'image de l'étoile va se projeter sur 1.7 pixels avec le 300 alors qu'il ne changera pas grand chose sur la lunette. Le rapport de luminosité sera affecté du même facteur et au final on arrive à un rapport de luminosité de 17.2x1.33/1.7=10.3, soit un gain de magnitude toujours en faveur du DO, de 2.5 Mag (2.2 Mag pour un seeing de 2" et 1.9 Mag pour un seeing de 3").

Par contre il est vrai que pour certaines cibles dépourvues d'étoiles à proximité, le DO pourra être assez difficile à utiliser, mais ces cibles sont quand même assez rares.

Modifié 27 août 2015 par Fred_76

olivdeso · 27 août 2015

Bon donc avec mon 300/1200 et la Pl1M ça devrait le faire. Tu utilises un DO yonafufu ?
Quel modèle ?

Oui

Branger.stephane · 27 août 2015

Merci Fred, je suis impressionné par ta démonstration et cela me montre que les échelles à gravir sont encore longue mais c'est ce que j'apprecie dans cette discipline, il y a bcp de choses à apprendre.

Petit calcul que j'ai fait en tenant compte que mon AZ EQ 6 supporte 16kg max en astrophoto:

40d:740g

70-400: 800g

Tube: 14kg

Focuser: 800g

Asi zwo: 120g

Pl1m: 50g

Divers:500g

(DO+ASI): 800+120+50+500=1470

(DO+reflex):740+800+50+500=2050

(Lunette + ASI): 800+800+120+50+500=2170

(Lunette + reflex): 740+800+800+50+500=2850

Donc cela confirme que le DO est le meilleur choix car le poids me limite de toute façon.

OrionRider · 27 août 2015

Pourquoi une lunette 70/400? :?:

De nos jours on guide avec un simple chercheur d'autoguidage, dont la focale ne dépasse pas 200mm. Du coup la masse est bien plus réduite, l'encombrement aussi et les flexions sont plus faciles à maîtriser.

Avec les logiciels modernes comme PHD2 on guide en mode 'subpixel'. Il est courant d'avoir un facteur 6 entre le telescope et l'optique d'autoguidage. Par exemple un chercheur 8x40 (155mm de focale) sur un 200/1000 ça passe encore si la caméra a des petits pixels (genre QHY5L-II).

Exemple de chercheur d'autoguidage: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p5295_50mm-MINI-Leitrohr-mit-justierbarer-Halterung---Astrofoto.html

EDIT!!!!

Mon Matos: j'attends mon 300mm F4 avec un Az Eq6

Tu aurais dû commencer par dire ça... :confused:

Débuter l'astrophoto du ciel profond avec un 300mm sur une AZEQ6' date=' je n'y crois pas. Même pas avec un DO.

Avec un A7s derrière, je veux bien revoir mon jugement, mais ça restera ardu.

Mais avec un 40d comme imageur? Avec des pixels de 5,7µ ça te fait un échantillonnage de 0,97". Avec la focale de 1200mm ça destine le tube aux petits objets.

Franchement, compte tenu de la masse et de la prise au vent du tromblon ça va être très, très chaud. Sans compter que le 40d date un peu, c'est pas le capteur le plus sensible.

Tu obtiendrais de bien meilleures photos (plus de champ, moins d'emmerdes) en achetant un 150/600 et en gardant le 300 pour le visuel.

Modifié 27 août 2015 par OrionRider

Branger.stephane · 28 août 2015

Ah ben ça tombe bien alors parceque mon premier telescope pour debuter est un 150 750 mais avec une monture non motorisée. Je vais donc essayer les deux tubes et voir quelle difference j'obtiens en termes de facilité d'aquisition vs qualité du résultat. Et effectivement au départ le 300 FD4 c'était plus pour l'observation visuelle mais j'ai choisis aussi le tube par rapport aux capacités d'evolutions.

OrionRider · 28 août 2015

On n'en voit vraiment pas beaucoup des gros newton de 300 pour l'astrophoto du CP. En général c'est une formule catadioptrique qui s'impose pour la compacité, sur une monture haut de gamme. Sous 1" d'échantillonnage, les chinoises montent leurs limites.

En revanche avec le 150/750 sur l'AZEQ6 tu vas te régaler. Il offre un grand champ et en plus se contente d'un correcteur de coma standard. Là, tu peux sans souci autoguider au chercheur, c'est une solution simple et peu coûteuse.

Comme caméra d'autoguidage tu as une PL1-M, un ancien modèle mais ça passe sur ce genre de chercheur: http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/language/en/info/p5295_50mm-MINI-Leitrohr-mit-justierbarer-Halterung---Astrofoto.html

Avec un peu de chance et une bonne mise en station tu pourras peut-être même te passer d'autoguidage? En fait, ça dépendra de la monture mais ce n'est pas impossible.

Quant à ton projet de faire du ciel profond avec une ASI 224mc, c'est possible mais pas évident pour débuter. Pour le moment, c'est une technique très 'pointue' encore réservée à quelques spécialistes, comme Alberic et Christian. Les cibles possibles sont très peu nombreuses aussi.

Par contre cette caméra fera merveille en planétaire sur ton 300mm. Là, pas besoin d'une précision monstrueuse, tu obtiendras facilement de très bonnes images des planètes et de la Lune.

Si tu n'as pas encore acheté l'ASI 224mc, franchement contente-toi de la PL1-M pour le planétaire et achète-toi un bon APN récent pour le CP. Ton vieux 40D n'est vraiment plus au goût du jour...

Modifié 28 août 2015 par OrionRider

Fred_76 · 28 août 2015

Sans autoguidage sur l'AZEQ6... j'en doute. Ou alors pour des poses très courtes.

Mon AZEQ6 pourtant optimisée par Pierro Astro a une erreur périodique de 28" crête à crête (mais très régulière et reproductible). Avec une période de 8 minutes, le temps de pose max sans autoguidage (pour un filé limité à 2") est de l'ordre de 35 secondes... L'autoguidage est, pour ma monture, obligatoire.

Les meilleures des meilleures AzEQ6 ont des EP de 10" crête à crête. Ca donne un temps de pose max de l'ordre de 1min35s, un peu faible quand même, non ? Donc l'autoguidage reste quand même nécessaire.

olivdeso · 28 août 2015

Je trouve que le 40D à F4, je pense que ça a du sens, au moins pour débuter.

C'est peut être pas l'APN, le plus récent, mais ça fera des photos tout à fait décentes. à F4 il y a du signal. Les pixels sont de 5.6µ, ça fait quasiment 1" d'échantillonnage avec le correcteur GPU à x1. ça collera bien avec un seeing de 3".

Faut voir si l'AZ-EQ6 est capable de le faire, si il n'y a pas de vent, c'est tout à fait possible je pense avec le diviseur optique.

Par contre c'est clair que pour débuter, le N150 avec guidage au chercher sera beaucoup plus facile à maîtriser. Je commencerais par là pour faire mes gammes et les objets en grand champ.

Par contre je prendrais le correcteur GPU qui ira bien sur les deux tubes. (et fait des étoiles plus fines même à F/D5 que les correcteurs à 2 lentilles)

keiserx · 29 août 2015

Bonjour,

J'ai commencé à guider avec une 80/400 en //, puis avec un Guidescope 50mm et plus récement, avec un diviseur optique.

Les trois systemes on les avantages et inconvénients cités dans ce fil, mais je dois reconnaitre que le guidage au chercheur est de loin mon systeme préféré ! Pour peut que la focale de l'instrument imageur s'y prete c'est a mon avis la solution la plus polyvalente.

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