diamètre tubes pour Dobson 16"

watchever · 26 août 2015

Bonjour à tous,

Je me suis lancé dans la construction d'un Dobson de 16" et je vais bientôt commander les tubes qui supportent la cage secondaire.

Je souhaitais m'orienter vers des tubes en alu, mais je m'interrogeais sur le diamètre qu'il fallait prendre.

Pourriez vous me faire part de vos expériences et conseils avisés.

Un grand merci pour votre aide.

PierreDesvaux · 26 août 2015

Cela dépend...

- Si la focale est courte (fd4), du 20 mm alu peut aller.

- Si la focale est fd5, tu auras peut-être envie de mettre plus gros (25 ?). Mais attention, l'alu, c'est assez lourd. Avec des tubes de 25 mm, cela va remonter le CG...

Mon premier telescope 400 fd4,5 perso, réalisé il y a 10 ans avec des tubes alu de 20 mm, je l'utilise encore avec grand bonheur.

- Si tu es un inquiet, dans ce cas, prend le plus gros possible...

Sinon, le carbone est deux fois plus rigide que l'alu et deux fois moins lourd, mais aussi deux fois plus cher...

watchever · 26 août 2015

Cela dépend...

- Si la focale est courte (fd4), du 20 mm alu peut aller.

- Si la focale est fd5, tu auras peut-être envie de mettre plus gros (25 ?). Mais attention, l'alu, c'est assez lourd. Avec des tubes de 25 mm, cela va remonter le CG...

Mon premier telescope 400 fd4,5 perso, réalisé il y a 10 ans avec des tubes alu de 20 mm, je l'utilise encore avec grand bonheur.

- Si tu es un inquiet, dans ce cas, prend le plus gros possible...

Sinon, le carbone est deux fois plus rigide que l'alu et deux fois moins lourd, mais aussi deux fois plus cher...

Un grand merci Pierre pour cette réponse rapide et avisée. Et dire que j'envisageais du 35mm...

PierreDesvaux · 26 août 2015

C'est que tu es alors un très grand inquiet...

Bernard Augier · 26 août 2015

J'ai du 25 mm pour une ouverture à 4,5. C'est du manche à balai alu anodisé "alimentaire" c'est à dire ceux qu'on utilise dans les cuisines de collectivité. Depuis 15 ans, rien à dire. Parfait. Même avec de la grosse quincaillerie au porte oculaire (Paracorr, Ethos 21...) Et la découpe se fait au coupe tube de plombier. Précision submillimétrique, orthogonalité parfaite.

Je pense sincèrement que pour un 400 visuel, le carbone c'est vraiment pas utile.

PierreDesvaux · 27 août 2015

En fait, il y a plusieurs éléments:

Pour un tube, il y a le diamètre extérieur, mais aussi l'épaisseur du tube, qui détermine la section, cad la surface de la tranche ( pi* (Rext^2-Rint^2), et qui détermine également le poids.

Dans un serrurier, la rigidité dépend de la section. Donc, à diamètre ext égal, plus le tube est épais, plus il est rigide (mais aussi plus lourd).

Mais attention, un tube de 25 mm de diam ext, et d'épaisseur 0,5, sera 36% moins rigide qu'un tube de 20 mm, mais d'épaisseur 1 mm.

Il faut donc trouver le bon compromis.

A noter qu'il y a une autre notion, c'est le risque de flambage (le tube plie et finit pas se casser). Le flambage dépend de Rext ^4 - Rint ^4. Dans ce cas, à section égale (donc à poids égal), il serait préférable de prendre un tube de plus grand diamètre, mais d'épaisseur la plus fine. C'est parfois ce que l'on dit à propos d'un serrurier, mais en fait, dans un dobson, on est très loin du risque de flambage. Donc, cette notion n'intervient.

A noter que pour augmenter la rigidité d'un serrurier, on peut également jouer sur l'écartement des tubes à la base. En effet, dans un serrurier, la rigidité dépend du carré de la base des triangles. Quand on augmente la base, on augmente donc très rapidement la rigidité de l'ensemble.

Par exemple, si on passe d'un écartement à la base de 40 cm à 50 cm, on augmente de 50 % la rigidité de l'ensemble ( 50^2/40^2).

astrojp · 27 août 2015

A noter que pour augmenter la rigidité d'un serrurier, on peut également jouer sur l'écartement des tubes à la base. En effet, dans un serrurier, la rigidité dépend du carré de la base des triangles. Quand on augmente la base, on augmente donc très rapidement la rigidité de l'ensemble.

Par exemple, si on passe d'un écartement à la base de 40 cm à 50 cm, on augmente de 50 % la rigidité de l'ensemble ( 50^2/40^2).

Bonjour

Merci Pierre pour ces précisions. Par contre je ne connaissais pas cette formule (( 50^2/40^2). D'où vient-elle et en quelle unité s'exprime le résultat ?

AstroJP

Schorieder · 27 août 2015

Hello,

Un élément important en ce qui concerne la rigidité du Serrurier, bien plus qu'une petite différence sur les diamètres et sections des tubes: la qualité des attaches! Là, ça doit être béton et ne pas bouger!

Ensuite, les tubes travaillent en tension ou compression (suivant leur position), et je ne pense pas qu’une petite différence de section joue un grand rôle. Par contre, et je suis un peu mal à l'aise d'oser contredire Pierre sur ce point le flambage est à considérer pour les tubes en compression, surtout s’ils sont longs. Et là, il vaut mieux augmenter un peu le diamètre extérieur (et réduire l'épaisseur pour conserver un poids raisonnable).

Ceci dit, pour un 500mm avec des tubes de 1.80m de long, j’ai du tube alu carré de 25mm, et c’est suffisant. Il ne faut pas surdimensionner, car le poids augmente et le CG monte.

Bon ciel.

PierreDesvaux · 27 août 2015

En effet, la bonne réalisation des attaches, c'est ultra important. Il ne faut pas qu'il y ait du jeu, ou que cela bloblote.

Sinon, très franchement, on est loin du risque de flambage, c'est à dire de pliure du tube jusqu'à la rupture..

Astrojp, le ( 50^2/40^2), c'est pas une formule... C'est un calcul. Comme je disais, la rigidité d'un serrurier augmente avec le carré de la base des triangles (et diminue selon le cube de la hauteur).

Donc, si on compare un triangle avec une base de 40, et celui avec une base de 50, il faut faire le calcul fait plus haut. Y a pas d'unités, c'est un %.

watchever · 27 août 2015

Oui j'ai vu Pierre que tu fixais les tubes sur une planche placée entre les axes d'alt.

Ce qui effectivement augmente l'écart entre les tubes.

Par contre ça complique un peu la réalisation de la structure car il faut bien calculer la longueur des tubes de façon à ce que la cage du secondaire soit bien centrée.

Sur ce point j'aurais peur de me louper et je préfère réaliser 8 tubes de même longueur.

maire · 27 août 2015

Oui j'ai vu Pierre que tu fixais les tubes sur une planche placée entre les axes d'alt.
Ce qui effectivement augmente l'écart entre les tubes.

Par contre ça complique un peu la réalisation de la structure car il faut bien calculer la longueur des tubes de façon à ce que la cage du secondaire soit bien centrée.

Sur ce point j'aurais peur de me louper et je préfère réaliser 8 tubes de même longueur.

Oui c'est exact cela complique la réalisation et oblige souvent à faire un montage à blanc avec des lattes pour trouver le bon centrage. Tu peux avoir un montage avec une grande ouverture de tubes si tu les connecte en haut d'une caisse autorigide taille basse plutôt que d'un coté en haut des tourillons et de l'autre sur la structure du barillet...

Plein d'avantages à cela:

- bénéfice d'une grande ouverture angulaire des tubes pour une plus grande rigidité

- montage symétrique sur la caisse

- on peut éviter plus aisément le branchement des tourillons à l'extérieur de la caisse.

PierreDesvaux · 27 août 2015

Décidément, avec Eric, tout nous sépare... Nous n'avons rien en commun...

Fixer les tubes sur les tourillons à l'avant, c'est un tout petit peu compliqué, mais pas tant que cela, et cela vaut le coup de faire l'essai, vu que cela augmente pas mal la qualité du résultat (la rigidité). Au final, on est comptant d'avoir passé un peu plus de temps à la conception/réalisation.

Il aime pas les lattes, l'Eric, Il aime pas les lattes, l'Eric, Il aime pas les lattes, l'Eric...

Réduire la longueur des tubes en augmentant la hauteur de la boite à miroir, et en les fixant en haut de la boite, pourquoi pas, mais il faut dans ce cas une boite à miroir très rigide, plus haute, donc, bien plus lourde, sauf à aller dans des artifices composites, plus compliqués à réaliser.

Eric considère que fixer les tubes au cadre du barillet est une hérésie bien pire que les errements cathares, et pourtant, c'est assez logique... Le cadre du barillet en métal est la partie la plus rigide de la structure. Autant fixer les tubes dessus, plutôt que sur la boite en miroir en bois, dont les parois sont nécessairement plus flexibles...

Enfin, il vaut mieux fixer les tubes à l'extérieur de la boite (ou du cadre du barillet), qu'à l'intérieur), tout simplement car on gagne ainsi quelques cm sur les dimension de la base du triangle du serrurier, donc, on augmente la rigidité (je sais, Eric trouve que ce n'est pas de "bon aloi" mais tant pis pour lui... ).

maire · 27 août 2015

Il aime pas les lattes, l'Eric, Il aime pas les lattes, l'Eric, Il aime pas les lattes, l'Eric...

Ouah moins de 15 minutes à réagir :be:

Mais si mais si, chère Pierre, j'aime les lattes, même que j'avoue en avoir utilisées sur ma vieille version de T300 J'étais bien obligé car deux des tubes étaient connectés à l'avant des tourillons.. Ne fais pas passer pour plus sectaire que je suis :be:

Réduire la longueur des tubes en augmentant la hauteur de la boite à miroir, et en les fixant en haut de la boite, pourquoi pas, mais il faut dans ce cas une boite à miroir très rigide, plus haute, donc, bien plus lourde, sauf à aller dans des artifices composites, plus compliqués à réaliser.

Pour un 450 comme celui de notre ami ce n'est pas nécessaire. Après effectivement quand on monte en diamètre, le composite n'est pas de trop. Et encore une fois c'est une croyance tenace qu'il faut avoir une caisse haute pour quelle soit autorigide.

Eric considère que fixer les tubes au cadre du barillet est une hérésie bien pire que les errements cathares, et pourtant, c'est assez logique... Le cadre du barillet en métal est la partie la plus rigide de la structure. Autant fixer les tubes dessus, plutôt que sur la boite en miroir en bois, dont les parois sont nécessairement plus flexibles...

Laissons les cathares où ils sont On est souvent l'hérétique d'un autre... Nan nan mais pour ta construction en flex rocker c'est très cohérent je n'ai rien à redire la dessus, c'est juste une question de principe de construction optimaux en fonction des choix (initiaux) et usages... Et je fais des choix différents des tiens pour un tas de raisons objectives c'est tout. Il y a des gros télescopes ouverts à 3 avec des connexions sur la caisse qui fonctionnent au poil et quand on sait que la tolérance à la collimation est en proportion inverse au cube du F/D dire que c'est moins rigide et que cela pourrai fonctionner moins bien est assez bizarre... Tiens tiens...mais sur ton blog tu veux faire passer un télescope dans une chatière... Non... je rêve! un rocker rigide avec des vrais murs :langue15: Magnifique

Modifié 28 août 2015 par maire
Nul en orthographe

PierreDesvaux · 27 août 2015

Eric, je pense beaucoup à toi en le faisant...

Schorieder · 28 août 2015

Sinon, très franchement, on est loin du risque de flambage, c'est à dire de pliure du tube jusqu'à la rupture...

Je vais essayer de préciser ma pensée: le terme « flambage » n’est en effet peut-être pas approprié, on va parler de flexion, alors. Bien sûr, si on sous-dimensionne gravement les tubes, on peut aller jusqu’à la rupture, mais qui mettrait des tubes de 3mm sur un Dob de 400mm ? Ceci dit, ce raisonnement par l’absurde montre quand même que l’effet existe, même si dans des proportions moindres, aussi lorsque les tubes sont dimensionnés correctement.

Le Serrurier, dans un monde idéal, ne fonctionne qu’en tension et traction, donc, la flexion est nulle. Dans le monde réel, les tubes ont un poids propre qui exerce une force qui n’est pas dans l’axe, et surtout, ils sont manipulés et saisis pour orienter le télescope, et là aussi, ils peuvent fléchir. En augmentant leur diamètre extérieur, on peut réduire cette flexion.

Il y a un très bel exemple pour visualiser cet effet sur le site du 1100mm de Robert Houdard ici (bas de la page) :

http://www.cruxis.com/scope/scope1100_trusstubes.htm

PierreDesvaux · 28 août 2015

Tiens, pour ceusses qui aiment bien sortir des sentiers battus, voici la dernière innovation de Don Pechham, un grand monsieur de la construction dobsonienne, présentée ce mois ci à l'OSP, l'Oregon Star Party, haut lieux de la réflexion amateur.

C'est une amélioration du principe du String scope, telescope avec cables.

http://dbpeckham.com/Telescope/String/TensegrityString12.5.htm

A voir si au final, c'est plus léger qu'un 8 tubes bien construit...

Moraldo · 28 août 2015

"A voir si au final, c'est plus léger qu'un 8 tubes bien construit..."

De fait c'est moins rigide qu'un Strock à poids égal, car les tubes doivent ici tenir la compression sans flamber, ce qui implique de les surdimensionner généreusement si on veut obtenir des performances mécaniques comparables : on dépasse vite le poids total des 8 tubes de petite section, juste emboîtés, du Strock...

D'ailleurs les problématiques structurales du concept sont parfaitement exposées dans sa propre page ici : http://dbpeckham.com/Telescope/String/StringScope.htm

Donc on trouve fort logiquement dans cette nouvelle déclinaison, seulement 4 tubes mais plus musclés + 1 "écarteur" intermédiaire pour améliorer les angles + les câbles + toute la petite quincaillerie qui va bien

Le talon d'Achille du string demeure l'élasticité intrinsèque des câbles quel que soit le matériau utilisé, + toutes les petites flexions cumulées au niveau de leurs ancrages : tous ceux que j'observe ici travaillent hors axe sur des pièces qui fléchissent.

On peut largement améliorer les ancrages par rapport à ce proto en fabriquant des pièces dédiées (pour rester léger sans fragiliser dangereusement la structure par des couples élevés appliqués localement à quelques mm de distance) mais ça complique un peu la réalisation sans régler le problème de l'élasticité des fils.

Si on décide d'utiliser des fibres plus performantes que l'acier dans l'espoir de gagner sur le poids des câbles, on tourne en rond : même si la résistance à la traction spécifique (cf rapportée à la densité) du Kevlar par exemple, est supérieure à celle de l'acier, elle demeure moins bonne que celle de la fibre de carbone ou du Dyneema.

Quitte à opter pour le carbone, autant revenir à un montage classique ; quant au second, il flue sous traction, ce qui pour notre application implique de retendre régulièrement les câbles pour compenser leur allongement...

Bref, c'est un bel exercice de style, mais peu rentable en pratique, surtout à considérer la complexité du montage (sauf pour qui replie effectivement en 2" sa tente Quechua "2"" ).

Par contre je note qu'il est cohérent notre ami : wire spider & string scope :)

maire · 28 août 2015

Le talon d'Achille du string demeure l'élasticité intrinsèque des câbles quel que soit le matériau utilisé, + toutes les petites flexions cumulées au niveau de leurs ancrages : tous ceux que j'observe ici travaillent hors axe sur des pièces qui fléchissent.

Assez d'accord avec toi et c'est la raison pour laquelle dans l'histoire de la conception d'un télescope monobras j'ai toujours tenue compte du fait qu'il fallait que je tente par tous les moyens de me passer de haubans utilisant des câbles. Le seul fabriquant de monobras (LiteScope) en utilise pour réduire le temps d'amortissement de oscillation après une tape à l'oculaire... Ça marche bien, j'ai testé en mettant en tension le bras et en observant les effets à l'oculaire. Mais le souci est qu'il faut tendre fortement le truc pour le fléchir un peu..., et d'autan plus fortement que l'unique bras est solide... (rappel le tube principal c'est du carbone de 38 en 2mm d'épaisseur...) Bref c'est un peu le serpent qui se mord la queue. Finalement après 4 utilisations de ce monobras j'en conclu à ce jour que je n'ai nullement besoin de hauban. C'est compensé par une triangulation intermédiaire type clé de voute

Bel tentative innovante que ces télescopes string mais j'ai des quand même des doutes sur leur comportement dynamique quand on le prend à pleine main... Il y a quelques avantages que l'auteur souligne bien dans sa conclusion comme l'enveloppe et l'encombrement dans l'espace réduite au minimum. Et puis les câbles les fixations ne doivent souffrir d'aucune incertitudes... tant en termes mécaniques que longueur. Mais bon quand on va dans la rubrique "flex ring" on voit que le concepteur n'a pas pris cela à la légère. L'anneau secondaire peut fléchir jusqu'à mise en tension optimale... Superbe. Je suis pour l'éloge de la complexité :be: mais là quand même on cherche des poux fossilisés sur une tête de tricératop...

PierreDesvaux · 28 août 2015

Moins rigide qu'un Strock ? Ah punaise... Pas vous, les amis! Pourquoi toujours ces "ça doit surement pas marcher" quand on n'a pas touché ni essayé...

C'est énervant à la longue... A chaque fois que j'ai présenté un truc d'un type qui pense en dehors de la boite logique, on m'a répondu la même chose, avec moue désabusée à la clé. C'est systématique.

On ne trouve jamais ce genre de réaction sur les forums anglo-saxons ou allemands ou ailleurs... c'est typique de chez Asterix... Il est vrai que cheux nous, on chait tout chur tout depuis Vercingetorix...

Mel Bartels dit que c'est étonnamment rigide. Il a vu, il a touché. Si Mel Bartels le dit, c'est pas n'importe qui, Mel Bartels, quand même...

"The result is an incredibly lightweight tube structure that is unbelievably strong" qu'il a dit, le Mel Bartels...

http://bbastrodesigns.com/osp15/osp15.html

Moi, j'aime bien les types qui ont des idées hors du commun, et les mettent en pratique... Y a toujours des choses à prendre...

maire · 28 août 2015

Moins rigide qu'un Strock ? Ah punaise... Pas vous, les amis! Pourquoi toujours ces "ça doit surement pas marcher" quand on n'a pas touché ni essayé...

C'est énervant à la longue... A chaque fois que j'ai présenté un truc d'un type qui pense en dehors de la boite logique, on m'a répondu la même chose, avec moue désabusée à la clé. C'est systématique.

On ne trouve jamais ce genre de réaction sur les forums anglo-saxons ou allemands ou ailleurs... c'est typique de chez Asterix... Il est vrai que cheux nous, on chait tout chur tout depuis Vercingetorix...

Mel Bartels dit que c'est étonnamment rigide. Il a vu, il a touché. Si Mel Bartels le dit, c'est pas n'importe qui, Mel Bartels, quand même...

"The result is an incredibly lightweight tube structure that is unbelievably strong" qu'il a dit, le Mel Bartels...

http://bbastrodesigns.com/osp15/osp15.html

Moi, j'aime bien les types qui ont des idées hors du commun, et les mettent en pratique... Y a toujours des choses à prendre...

A prendre.... je dirais plutôt à apprendre! :rolleyes:

Le seul truc vraiment original et génial qui est vraiment jamais vu à mon sens c'est la bino avec deux ouvertures différentes. Ça cela me plait vraiment! Il se pose même la question à partir de quand il y a un seuil de diamètre pour déclencher l'effet bino... En plus l'idée lui est venu après une casse de miroir 15 "

Malgré tout le respect incommensurable que je porte à M. Bartels que je n'ai pas l'honneur de connaitre, une phrase comme ça ne veux pas dire grand chose sans argumenter par des exemples de comment il a évaluer "unbelievably strong" ... My answer: could you precise this blurred concept by more explanations concerning your evaluation ? Et après on va boire une bière ensemble :be: Je suis français, vive Descartes !

Mais bon il est vrai que je pinaille trop et toujours la verve critique (parfois inutilement...) ... mais bon, quand même sur un texte synthétique de ce site, on peut compléter en une phrase comme on a manipuler le truc, cela aurait été bien plus clair....

Après "qu'on trouve pas ça sur les forums anglo-saxon", il n'y a pas de fumée sans feu j'en conviens, mais les critiques pleuvent aussi parfois... ET quand ça pleut... c'est la tornade. Faut arrêter de les mettre aussi sur un piédestal dans leur pratique car on est pas loin du french bashing...

Et pi quand je présente un truc je m'attends forcément à des critiques bien frenchy mais c'est comme l'eau sur les plumes d'un canard :be:

PierreDesvaux · 28 août 2015

Pour ceusses qui ne connaissent pas Mel Bartels:

http://www.bbastrodesigns.com/

Moraldo · 28 août 2015

Pierre, ta réaction était prévisible aussi - d'ailleurs je l'avais très exactement prévue - j'aurais dû l'annoncer au préalable tellement c'était couru

Tu te trompes cependant sur un point : si, j'ai vu, j'ai touché ; j'ai même tellement touché à un moment, que j'en ai construit un tout seul dans mon coin avant l'ère internet et son inépuisable mine d'inspiration, persuadé d'avoir eu une idée géniale - sur le principe exact du modèle G de l'ami Don Peckham . Un 200 f/D 6 pour emmener en montagne.

Mais je te concède que ce n'était qu'un simple string, pas un "Tensegrity" - dont je ne conteste pas la possible supériorité au vu des raisonnements et expérimentations qui ont conduit finalement à concevoir sa géométrie.

C'était toutefois en 84 - 1984 - ça a donc fait juste 31 ans cet été, une paille

(c'est vrai qu'on date un peu nouz'ôts gaulois, mais grâce à quoi on n'est pas nés de la dernière pluie non-plus )

Ce truc ne m'a pas convaincu, rapport à mes exigences, ni dans sa première version : bâtons de ski (histoire de faire d'une pierre deux coups ) + câbles de vélo, ni dans la seconde avec du Kevlar à la place de l'acier, "pour voir".

C'est effectivement formidablement rigide pour une structure aussi légère, mais tout est relatif.

Ce n'est pas un problème de conception, mais de RDM.

C'est précisément pour avoir déjà donné, que je me suis permis d'émettre cet avis, un peu rapide peut-être en effet, si cette dernière version change radicalement la donne.

Auquel cas je ne demande effectivement qu'à (re)voir, et je ferai - publiquement - amende honorable.

C'est vrai qu'à l'époque on ne trouvait pas mieux que du Kevlar - c'était juste sorti et ça coûtait un bras - un peu plus lourd que le Dyneema moderne mais bien moins que l'acier, et moins élastique aussi à rapport poids/charge comparable...

Ben ça tortillait pas mal quand même crois-moi - du moins pour y gagner en poids, et encore des clopinettes.

Maintenant je n'avais pas autant d'expérience que maintenant, mes fixations laissaient sans doute à désirer.

Là, le monsieur utilise un mélange de fibres mis au point pour les archers, qui comporte 70% de PHP et 30% de Vectran (pour son inélasticité, le PHP moins cassant étant aussi plus élastique... c'est un compromis durabilité/staticité)

Faut donc tester avec les meilleurs matériaux actuels pour en avoir le coeur net : tout repose sur leur capacité à soutenir la charge sans autoriser à la cage secondaire plus de déplacements qu'avec une triangulation classique à 8 tubes - toute quincaillerie incluse.

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste que les attaches sont les points faibles, et qu'il ne faut pas que la même performance de rigidité globale s'obtienne pour un poids total équivalent - sinon le gain est nul.

Or si tu regardes bien l'architecture des deux dernières versions de Don, avec toutes les pièces de liaison mises en oeuvre, ce n'est pas un challenge si facile que cela à relever...

Et enfin, "last but not least", l'appréciation de Mel Bartels - toute considération mise à part pour l'immense respect que m'inspire le bonhomme - n'est que le reflet de son ressenti subjectif en tripotant le bazar, pas de mesures objectives de flexion, comparateur sur marbre.

Ce n'est dans le contexte de la star-party qu'un humain comme nous z'ôts, qui s'étonne de trouver "si rigide" une structure aussi frêle en apparence : à vérifier donc dans quelle mesure elle l'est vraiment.

On a beaucoup de recul maintenant sur nos structures ultra-légères hexagonales (quelle que soit leur forme d'ailleurs )

Voyons si ce nouvel-ancien concept tient ses promesses avec les matériaux actuels ; si oui, il est promis à un bel avenir .

Dans la critique argumentée d'un design, il y a toujours des questionnements sous-jacents auxquels on attends des réponses. Parfois au point d'expérimenter soi-même quand les questions nous taraudent trop et qu'on pense tenir quelque chose d'intéressant.

Il ne faut pas y voir une démarche de dénigrement systématique : si tu penses cela de moi Pierre, tu te trompes lourdement sur la personne que je suis, qui n'a cessé d'apprendre de sa propre curiosité !

Mais ça ne veut pas dire non plus qu'on va adhérer au "tout nouveau, tout beau" sans apporter quelques bémols non dépourvus de fondements à l'aune d'un certain "vécu"

Par exemple, le Tensegrity 4 strut ne perdrait rien à revenir à 4 tubes droits plantés dans des trous idoines aux angles de la caisse primaire ; les strings travailleraient ainsi symétriquement, alors que là, la moitié d'entre eux combattent le couple engendré par l'inclinaison des tubes - sans que celle-ci n'apporte un placement radicalement meilleur du PO ni un surcroît de triangulation - tandis que l'autre moitié se la coule douce pendant ce temps-là.

Et une extrémité des poutres serait déjà ancrée bien perpendiculaire, ce serait toujours ça de pris pour contrer leur flambage - permettant par là-même d'en réduire la section sans compromettre leur comportement en compression...

Le fait que cela fonctionne déjà bien ainsi n'en fait pas encore forcément la solution optimum ni ultime (le nombre de versions déjà explorées tendrait à soutenir cette hypothèse )

Critiquer, c'est simplement conserver son libre-arbitre face à ce que l'autre a pensé - plus ou moins imparfaitement comme pour toute création humaine.

Cogiter sur ce qu'un autre explore, c'est en soi lui rendre hommage, même si on ne l'exprime que trop rarement sous cette forme j'en conviens, et c'est dommage

Il faut bien voir que de toutes nos cogitations, nos "critiques", germent parfois - parmi toutes sortes d'élucubrations stériles - quelques améliorations substantielles ; dès lors pourquoi s'en priver ? :)

Modifié 28 août 2015 par Moraldo
précisions

Moraldo · 28 août 2015

Modifié 28 août 2015 par Moraldo
bis repetita

PierreDesvaux · 29 août 2015

Ben alors, Alain, si tu t'attendais à ma réaction, pourquoi avoir répondu ainsi ?

Je n'ai jamais été vraiment convaincu par les string telescopes, classiques, et je comprends que tu n'ais pas été non plus très heureux quand tu en as fait un. Je pense que le poids gagné est largement compensé par la nécessité de mettre des fixations idoines, donc plutot lourdes.

Mais j'avoue que les modifications apportées par Don Pechham, je trouve cela interessant et cela vaut le coup de regarder de plus près.

Depuis 10 ans que je m'intéresse à la construction de télescopes (seulement 10 ans, je l'avoue humblement, mais j'apprends vite... ), je passe mon temps à écumer le net à la recherche de toutes les innovations, trucs bizarres, inventions à la Geo Trouvetou, machins en dehors de la boite logique qu'ont pu pondre les ATMers de la planète. Je dois avoir une collection de 4 ou 5000 photos de construction de télescopes. Un jour je mettrai cela sur Pinterest ou tumblr.

Moraldo · 29 août 2015

Parce que ce truc, pour fonctionner, sous ses dehors faussement débonnaires de bouts de ficelles maintenant des tuyaux de poêles, se révèle hautement technique, pour tout séduisant qu'il paraisse...

Quant on voit déjà la difficulté répandue à saisir les principes élémentaires qui font qu'un truc est bien raide ou branlicotte, glisse où il faut et bute où il faut pas, c'est pas gagné crois-moi : t'as encore de belles années devant toi comme constructeur !

Par contre et là je suis sérieux, si par hasard l'idée te tentait de faire un petit proto pour tester la dernière version originale de Don Peckham, je suis partant pour cogiter dessus avec toi ; il y a encore 2-3 choses qui peuvent être améliorées pour ne subir que les seules limites mécaniques des câbles, avant de décider si oui ou non ce concept est viable ou en l'état actuel encore trop dépendant de leur résistance, leur vieillissement, etc.

Une des difficultés pratiques et non des moindres, c'est d'assurer une parfaite géométrie des câbles, qui ne bouge pas dans le temps, pour assurer un positionnement précis et reproductible des éléments de la structure.

En voile par exemple, on contourne cela par des tendeurs sur les haubans, des réglages où il faut, des ancrages mobiles, etc. Mais tout cet accastillage coûte cher et pèse son poids...

maire · 29 août 2015

Un jour je mettrai cela sur Pinterest ou tumblr.

Attention il y a une différence entre la collecte de données pour une étude ou améliorer ses propres connaissances et la publication directe des images des autres ! Fusse-t-elle à travers Pinterest... C'est quand même plus sympa de citer des liens vers des site web ou des blog que les gens ont crée que de publier directement les images des autres... Je n'aime pas beaucoup la philosophie de ce genre de site web...

maire · 29 août 2015

Pierre, ta réaction était prévisible aussi - d'ailleurs je l'avais très exactement prévue - j'aurais dû l'annoncer au préalable tellement c'était couru
Tu te trompes cependant sur un point : si, j'ai vu, j'ai touché ; j'ai même tellement touché à un moment, que j'en ai construit un tout seul dans mon coin avant l'ère internet et son inépuisable mine d'inspiration, persuadé d'avoir eu une idée géniale - sur le principe exact du modèle G de l'ami Don Peckham . Un 200 f/D 6 pour emmener en montagne.

Mais je te concède que ce n'était qu'un simple string, pas un "Tensegrity" - dont je ne conteste pas la possible supériorité au vu des raisonnements et expérimentations qui ont conduit finalement à concevoir sa géométrie.

C'était toutefois en 84 - 1984 - ça a donc fait juste 31 ans cet été, une paille

(c'est vrai qu'on date un peu nouz'ôts gaulois, mais grâce à quoi on n'est pas nés de la dernière pluie non-plus )

Ce truc ne m'a pas convaincu, rapport à mes exigences, ni dans sa première version : bâtons de ski (histoire de faire d'une pierre deux coups ) + câbles de vélo, ni dans la seconde avec du Kevlar à la place de l'acier, "pour voir".

C'est effectivement formidablement rigide pour une structure aussi légère, mais tout est relatif.

Ce n'est pas un problème de conception, mais de RDM.

C'est précisément pour avoir déjà donné, que je me suis permis d'émettre cet avis, un peu rapide peut-être en effet, si cette dernière version change radicalement la donne.

Auquel cas je ne demande effectivement qu'à (re)voir, et je ferai - publiquement - amende honorable.

C'est vrai qu'à l'époque on ne trouvait pas mieux que du Kevlar - c'était juste sorti et ça coûtait un bras - un peu plus lourd que le Dyneema moderne mais bien moins que l'acier, et moins élastique aussi à rapport poids/charge comparable...

Ben ça tortillait pas mal quand même crois-moi - du moins pour y gagner en poids, et encore des clopinettes.

Maintenant je n'avais pas autant d'expérience que maintenant, mes fixations laissaient sans doute à désirer.

Là, le monsieur utilise un mélange de fibres mis au point pour les archers, qui comporte 70% de PHP et 30% de Vectran (pour son inélasticité, le PHP moins cassant étant aussi plus élastique... c'est un compromis durabilité/staticité)

Faut donc tester avec les meilleurs matériaux actuels pour en avoir le coeur net : tout repose sur leur capacité à soutenir la charge sans autoriser à la cage secondaire plus de déplacements qu'avec une triangulation classique à 8 tubes - toute quincaillerie incluse.

Je ne dis pas que c'est impossible, je dis juste que les attaches sont les points faibles, et qu'il ne faut pas que la même performance de rigidité globale s'obtienne pour un poids total équivalent - sinon le gain est nul.

Or si tu regardes bien l'architecture des deux dernières versions de Don, avec toutes les pièces de liaison mises en oeuvre, ce n'est pas un challenge si facile que cela à relever...

Et enfin, "last but not least", l'appréciation de Mel Bartels - toute considération mise à part pour l'immense respect que m'inspire le bonhomme - n'est que le reflet de son ressenti subjectif en tripotant le bazar, pas de mesures objectives de flexion, comparateur sur marbre.

Ce n'est dans le contexte de la star-party qu'un humain comme nous z'ôts, qui s'étonne de trouver "si rigide" une structure aussi frêle en apparence : à vérifier donc dans quelle mesure elle l'est vraiment.

On a beaucoup de recul maintenant sur nos structures ultra-légères hexagonales (quelle que soit leur forme d'ailleurs )

Voyons si ce nouvel-ancien concept tient ses promesses avec les matériaux actuels ; si oui, il est promis à un bel avenir .

Dans la critique argumentée d'un design, il y a toujours des questionnements sous-jacents auxquels on attends des réponses. Parfois au point d'expérimenter soi-même quand les questions nous taraudent trop et qu'on pense tenir quelque chose d'intéressant.

Il ne faut pas y voir une démarche de dénigrement systématique : si tu penses cela de moi Pierre, tu te trompes lourdement sur la personne que je suis, qui n'a cessé d'apprendre de sa propre curiosité !

Mais ça ne veut pas dire non plus qu'on va adhérer au "tout nouveau, tout beau" sans apporter quelques bémols non dépourvus de fondements à l'aune d'un certain "vécu"

Par exemple, le Tensegrity 4 strut ne perdrait rien à revenir à 4 tubes droits plantés dans des trous idoines aux angles de la caisse primaire ; les strings travailleraient ainsi symétriquement, alors que là, la moitié d'entre eux combattent le couple engendré par l'inclinaison des tubes - sans que celle-ci n'apporte un placement radicalement meilleur du PO ni un surcroît de triangulation - tandis que l'autre moitié se la coule douce pendant ce temps-là.

Et une extrémité des poutres serait déjà ancrée bien perpendiculaire, ce serait toujours ça de pris pour contrer leur flambage - permettant par là-même d'en réduire la section sans compromettre leur comportement en compression...

Le fait que cela fonctionne déjà bien ainsi n'en fait pas encore forcément la solution optimum ni ultime (le nombre de versions déjà explorées tendrait à soutenir cette hypothèse )

Critiquer, c'est simplement conserver son libre-arbitre face à ce que l'autre a pensé - plus ou moins imparfaitement comme pour toute création humaine.

Cogiter sur ce qu'un autre explore, c'est en soi lui rendre hommage, même si on ne l'exprime que trop rarement sous cette forme j'en conviens, et c'est dommage

Il faut bien voir que de toutes nos cogitations, nos "critiques", germent parfois - parmi toutes sortes d'élucubrations stériles - quelques améliorations substantielles ; dès lors pourquoi s'en priver ? :)

Très précis!

Connexion

diamètre tubes pour Dobson 16"

Messages recommandés

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante