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Duel MOND versus matière noire : le gagnant est...

Universus

Par Universus
dans Astronomie & Astrophysique

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Elie l'Artiste

Elie l'Artiste

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Tiré de l'article:

 

nous avons maintenant la preuve que la majorité de la matière dans l'Univers ne ressemble à rien de ce qu'on connaît sur Terre ou que l'on sait fabriquer en accélérateur à ce jour

 

Est-ce une reconnaissance des limites d'un accélérateur de particule versus l'imagination? :laughing:

 

tout indiquait la présence d'une masse supplémentaire, sous forme d'une matière n'interagissant que très faiblement avec elle-même et la matière normale, une matière non lumineuse et presque fantomatique qualifiée justement de matière noire !

 

Excuses-moi de dire ceci, mais ça me semble l'équivalent d'un "Ether" matériel. :confused:

 

« Il est inconfortable pour un scientifique d'avoir à invoquer quelque chose d'invisible et de quasiment indétectable, pour rendre compte de 90% de la matière dans l'Univers » déclare Maxim Markevitch,

 

Enfin, il me comprend peut-être, lui. :rolleyes:

 

Celui-ci (Milgrom)avait alors posé la question suivante « Sommes nous sûrs qu'à l'échelle des galaxies la loi de la gravitation soit toujours conforme à celle de Newton? »

 

Très simpa, ce monsieur.Évidemment, nous sommes loin d,en être sûr. ;)

 

Le problème est que ce gaz est tellement chaud et les galaxies si rapides que les amas devraient s'être dissipés depuis longtemps, sauf si l'on postule une masse encore plus grande que celle du gaz sous forme de particules de matière noire remplissant l'amas, ou toujours en modifiant la loi d'attraction gravitationnelle selon MOND.

 

Modification exclusive au volume extérieur des galaxies; il faut se le rappeler.

 

Sous l'impact, les deux nuages de gaz de matière normale, associés aux galaxies, vont se freiner mutuellement, s'échauffer et se séparer en grande partie des galaxies proches de chaque amas qui, eux, vont continuer tranquillement leur chemin.

 

Si MOND était l'explication des anomalies mentionnées précédemment,(hors citation:donc reviser la notion de gravitation) une cartographie de la masse de la matière dans cette collision devrait montrer un maintien de l'association de la composante principale de la masse avec le gaz chauffé en rayons X.(Hors citation:tout dépend de la revision opérée)

 

Et c'est justement ce qu'on n’observe pas !

 

La séparation est clairement visible, et on peut même imaginer et reconstituer approximativement l’historique de la collision et de ses effets. Ce qu’on peut voir avec cette vidéo, illustrant la séparation des deux types de matières.

 

Très belle video; et il y a effectivement quelque chose de résiduel colorié en rouge. Est-ce quelque chose que l'on peut identifier à de la matière noire "exotique"? je lis la suite.

 

La conclusion du responsable principal de ces études, Douglas Clowe de l'Université de l’Arizona, a donc été la suivante : « ces résultats sont la preuve directe de l'existence de la matière sombre ».

 

Ouch! C'est un peu douloureux d'accepter cela même d'un responsable "principal". Je garde mes distances encore un peu.

 

Quelle peut-être en effet la nature de cette matière noire, et pourrons-nous, un jour, l'observer directement ?

 

Les candidats les plus convaincants sont l'axion et des particules supersymétriques comme les neutralinos. De manière générale, on parle souvent de « weakly interactive massives particles » ou WIMPS.

 

Bon une chose est certaine, c'est la constance du concept: on explique une matière imaginaire avec des particules imaginées. mais , je continue:

 

Au final, on peut déjà dire que non seulement la confiance en l’existence réelle de la matière noire est devenu beaucoup plus forte, mais c’est aussi le modèle du Big Bang qui se trouve raffermi.

 

Rien ne peut être plus exact;car la confiance renforcie en une existence réelle, signifie un doute toujours présent; ce qui n'ajoute rien à l'existence réelle de la matière noire. Nous constatons effectivement un résidu après la traversée d'un grand amas par un petit amas. L'identification de ce résidus est aussi "imaginaire" que la matière noire elle-même Faudra encore attendre les résultats des expériences en collisionneurs. :(

 

Les différentes observations et mesures de ces dernières années, portant sur des objets et phénomènes astrophysiques variés, comme pour le CMB et WMAP récemment, montrent une fois de plus, une remarquable concordance en accord avec ce modèle.

 

Personnellement, je vois trop d'insistance sur la supposée validité de diriger les prémisses vers la matière noire versus la logique de l'insertion de celle-ci dans la théorie; surtout pour lorsqu'on voudra compléter la quantité de masse critique avec une force qui repousse tout en retenant. Souhaitons que Milgrom ait une réaction. ^^ De toute façon la "preuve" du début de l'article est une interprétation de preuve qui tendencieusement sert à la majorité des défenseurs de la matière noire qui reste imaginaire encore aujourd'hui.

 

On devra attendre encore un peu.

 

Amicalement

Invité akira

Invité akira

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Excuses-moi de dire ceci' date=' mais ça me semble l'équivalent d'un "Ether" matériel. :confused:

[/quote']

 

Ben voyons ... et le neutrinos qui rentre parfaitement dans cette categorie, c est de l ether aussi ?

 

Ouch! C'est un peu douloureux d'accepter cela même d'un responsable "principal". Je garde mes distances encore un peu.

 

Si tu n est pas content de la revision de la gravitation de MOND, libre aa toi d en proposer une autre mais MOND etait le candidat le plus serieux a la matiere noire. Les observations faites sur Terre et les observations dans l univers restreignent severement les possibilite de modifications de la gravitation ... sauf a l abandonner completement pour d autre theorie du style celle de megalegoland.

 

 

Rien ne peut être plus exact;car la confiance renforcie en une existence réelle, signifie un doute toujours présent; ce qui n'ajoute rien à l'existence réelle de la matière noire.

 

encore un beau paragraphe qui ne veux strictement rien dire ...

 

 

 

Personnellement, je vois trop d'insistance sur la supposée validité de diriger les prémisses vers la matière noire versus la logique de l'insertion de celle-ci dans la théorie; surtout pour lorsqu'on voudra compléter la quantité de masse critique avec une force qui repousse tout en retenant. Souhaitons que Milgrom ait une réaction. ^^

 

Elle ne retient rien du tout. L argument de dire que l univers va s etendre a l infnii ou recollapser selon que Omega_total est plus petit ou plus grand que 1 n est valide que dans le cas d un univers qu ine contient que de la matiere. Ce n est plus vrai avec l energie noire (quintessence ou constante cosmologique). Cela est du (comme je l ai deja dit) a la forme de l equation d etat de l energie noire. Un univers de densite critique (avaec energie noire) peut avoir une acceleration meme exponentielle.

 

ref : par exemple :

http://www.cosmologymodels.com/index2.html

 

 

De toute façon la "preuve" du début de l'article est une interprétation de preuve qui tendencieusement sert à la majorité des défenseurs de la matière noire qui reste imaginaire encore aujourd'hui.

 

T as raison c est la theorie du grand complot.

ArthurDent

ArthurDent

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Si j' ai bien compris, ils comparent la distribution de masse telle que déduite de la RG (effet lentille gravitationnelle), avec celle telle que déduite à l' aide de l' électromagnétisme (émission de rayons X dûs aux intéractions entre les deux masses de gaz), et trouvent un décalage.

En quoi cette observation favorise une explication de type "matière noire" plus qu' une explication de type "RG modifiée" ?

 

Autrement dit : Je peux comprendre que ça élimine MOND, mais pas que ça valide l' hypothèse de la matière noire.

 

Personne n' a de référence plus précise (l' article de Futura Science ne rentre pas dans les détails).

 

A+

--

Pascal.

Invité akira

Invité akira

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Si j' ai bien compris, ils comparent la distribution de masse telle que déduite de la RG (effet lentille gravitationnelle), avec celle telle que déduite à l' aide de l' électromagnétisme (émission de rayons X dûs aux intéractions entre les deux masses de gaz), et trouvent un décalage.

En quoi cette observation favorise une explication de type "matière noire" plus qu' une explication de type "RG modifiée" ?

 

Autrement dit : Je peux comprendre que ça élimine MOND, mais pas que ça valide l' hypothèse de la matière noire.

 

Personne n' a de référence plus précise (l' article de Futura Science ne rentre pas dans les détails).

 

A+

--

Pascal.

 

C est pas tout a fait ca :

 

En fait l argument principal est le suivant :

- En cas de modification de la gravite de type MOND, la masse doit rester autour du gaz (la composante principale des amas si on enlenve la matiere noire). Le fait que la concentration de gaz est en retard sur la masse determinee par effet de lentille gravitationnelle montre que la composante principale de masse n est pas attachee de maniere rigide aux gaz (comnme ce serait le cas si c etait une deviation a la gravite relativiste). En fait les modeles de matiere noire predisent une matiere peu colisionnelle (deux halos de matiere noirs se traversent avec pour seule interaction la gravite ... comme les neutrinos par exemple) et c est effectivement ce qui se passe ici. Les halos se traversent alors que la masse de gaz du bullet cluster est freinee par l interaction avec le gaz de l amas traverse et reste donc en arriere.

 

C etait chouette, Douglas est venu presenter ses resultats dans notre labo avant de partir pour cette conference. On a eu la primeure de l info.

ArthurDent

ArthurDent

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Ok, mais tu confirmes donc que la distribution de matière noire est déterminée à partir de la lentille gravitationnelle, seulement, en utilisant la RG. Pas par une observation d' un jet de neutrino ou autre, qui serait le marqueur direct de la présence de matière (exotique) à l' extérieur des zones de gaz dense.

 

Donc, rien n' exclue qu' un effet non pris en compte par la RG (qui serait dans ce cadre une approximation) ne modifie l' effet lentille gravitationnelle dans le cas de la collision de deux masses de cet ordre. Je sais pas si je suis clair ?

 

A+

--

Pascal.

Invité akira

Invité akira

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Ok, mais tu confirmes donc que la distribution de matière noire est déterminée à partir de la lentille gravitationnelle, seulement, en utilisant la RG. Pas par une observation d' un jet de neutrino ou autre, qui serait le marqueur direct de la présence de matière (exotique) à l' extérieur des zones de gaz dense.

 

Donc, rien n' exclue qu' un effet non pris en compte par la RG (qui serait dans ce cadre une approximation) ne modifie l' effet lentille gravitationnelle dans le cas de la collision de deux masses de cet ordre. Je sais pas si je suis clair ?

 

A+

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Pascal.

 

 

Je comprend ... mais je pense que c est presque impossible. Ce serait extremement tordu pour pouvoir faire croire que la masse est plus loin de l amas traverse que ne l est le reste de la matiere. MOND fonctionnait pas trop mal pour decrire la plupart des problemes de matiere noire mais c etait tres contraint. Pas trop de degres de libertes. Une modification pour axpliquer cette collision (qui serait tres ad hoc) a toute les chances de ne pas coller avec les autres observations de matiere noire comme les courbes de rotation des galaxies par exemple.

Invité akira

Invité akira

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Je comprend ... mais je pense que c est presque impossible. Ce serait extremement tordu pour pouvoir faire croire que la masse est plus loin de l amas traverse que ne l est le reste de la matiere. MOND fonctionnait pas trop mal pour decrire la plupart des problemes de matiere noire mais c etait tres contraint. Pas trop de degres de libertes. Une modification pour axpliquer cette collision (qui serait tres ad hoc) a toute les chances de ne pas coller avec les autres observations de matiere noire comme les courbes de rotation des galaxies par exemple.

 

Entre parenthese un jet de neutrino ne seraient pas du tout un marqueur de matiere exotique. Les neutrinos font partie du modele standard :)

ArthurDent

ArthurDent

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Entre parenthese un jet de neutrino ne seraient pas du tout un marqueur de matiere exotique. Les neutrinos font partie du modele standard :)

 

Oui, mais rien ne dit que l' hypothétique "matière noire" ne soit pas constituée de particule sensibles à l' interaction faible (c' est de là que vient l' acronyme WIMPS). Donc, qu' en intéragissant par ce biais, elle éjecte quelques particules du modèle standard ;)

 

A+

--

Pascal.

Elie l'Artiste

Elie l'Artiste

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Je ferais remarquer que l'interaction est celle de deux amas de galaxies en collision et non de deux volumes de matière noire au départ.

 

Mais s'il est question, dans l'échange présent, de l'interaction de deux volumes hypothétiques de matière noire dans chacun des volume des amas, alors là. je n'ai absolument rien à dire et je vous suis avec une grande curiosité.

 

à se rappeler, cependant, l'argument d'ArthurDent qui disait:

 

Autrement dit : Je peux comprendre que ça élimine MOND, mais pas que ça valide l' hypothèse de la matière noire.

 

la réponse qui a suivit fut:

 

C est pas tout a fait ca :

 

En fait l argument principal est le suivant :

- En cas de modification de la gravite de type MOND,

 

Alors je me demande si nous ne sommes pas en train de décrire pourquoi l'observation a éliminé MOND au lieu de discuter sur la validité accrue de la matière noire. :?:

 

Amicalement

Invité akira

Invité akira

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Parce MOND etait peut etre pas la seule alternative pas trop farfelue a la matiere noire mais une des principales. MOND collait bien avec le reste des observations de l univers ... ce qui ne semble pas etre le cas des autres alternatives.

 

Si on suppose une modification de la gravite ... celle ci doit se modifier la ou il y a de la masse ... donc en suivant la masse de gaz qui est la composante principale de masse de amas (si on omet la matiere noire). Or on a peu montre que la masse du petit amas (obtenue par effet de lentille) ne se trouve pas avec le gaz. Par consequence TOUTE les modifications de la relatG qui conservent localisation du champ de gravitation autour de la masse (c est a dire toute theorie un peu sensee) sont exclues.

Elie l'Artiste

Elie l'Artiste

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Merci. J'ai comprit. :laughing:

 

Donc toute modification de la gravité qui conserve localisation du champ de gravitation autour de la masse, n'est pas exclue.

 

Mais je crois que c'est très diffcile de modifier la gravité elle-même; j'opterais plutôt pour modifier le concept de son origine. Ce qui ne dérangerait rien à la gravité mais changerait de beaucoup les données du problème. Entre autre la nécessité d'imaginer de la matière noire et de l'énergie sombre.

 

Amicalement

Elie l'Artiste

Elie l'Artiste

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Tu as raison, Universus, c'est très bien expliqué. Et tout le raisonnement établit est d'une logique incontournable.

 

Cependant, à la base de tout ce raisonnement, il y a une faille; c'est à dire que le résultat de ce raisonnement accroche à un connaissance actuelle de l'univers. Voici les données relevées suite à l'observation de l'évènement:

 

1)La matière noire n'est reconnaissable qu'à son effet de gravitation.

2) Notre univers est composé principalement de matière noire et cette matière noire possède une masse.

Conséquemment, l'univers entier n'est qu'une grande déformation de la géométrie de son espace et il est donc "courbe".

 

Pourtant d'autres résultats de recherches nous indiquent que l'univers est effectivement plat.

 

Il faudra complémentariser ces deux données contraires, je pense.

 

Amicalement

'Bruno

'Bruno

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Conséquemment, l'univers entier n'est qu'une grande déformation de la géométrie de son espace et il est donc "courbe". Pourtant d'autres résultats de recherches nous indiquent que l'univers est effectivement plat.

Tu crois qu'il faut un Univers vide de masse pour qu'il soit plat ? Faux. Donc ton objection n'a pas de sens : il est tout à fait normal que l'Univers soit plat (presque) et rempli de matière (dont une grande partie n'émet pas de lumière, ce qui n'a rien d'étonnant).

 

(Rappel : l'Univers est plat si sa densité est égale à la densité critique, pas à 0...)

Elie l'Artiste

Elie l'Artiste

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Bruno:

 

Tu crois qu'il faut un Univers vide de masse pour qu'il soit plat ?

 

Non, pas du tout; mais je crois qu'il est nécessaire qu'il n'y ait pas assez de masse pour tout le déformer; de sorte qu'il reste "généralement" plat, sauf là où on retrouve des masses.

 

Amicalement

luciole

luciole

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Salut élie l'artiste

Tiré de l'article:

......Excuses-moi de dire ceci' date=' mais ça me semble l'équivalent d'un "Ether" matériel.....

Amicalement[/quote']

 

Cela correspond exactement à ce que je pense de la composition de l’UNIVERS et de son évolution.

 

Ce concept de l’éther me ramène à l’énergie de laquelle est partie l’UNIVERS.

 

Cette énergie, est, pour moi, ce que, jusqu’à il y a quelques années, on a appelé l’éther, ce support des ondes mais aussi de l’univers matière.

 

En fait, comme je l’ai dit à plusieurs reprises tout ce qui compose l’UNIVERS est le prolongement de l’énergie.

 

Par contre tous les éléments fondamentaux: des particules élémentaires aux amas d’amas…. de galaxies sont de moins en moins énergiques (Entropie) et au cours de la formation de ces éléments certains, dans des circonstances particulières n’ont pas pu participer à l’évolution de l’UNIVERS et ce sont retrouvés isolés dans l’espace, incapable d’interagir avec le reste de la matière en évolution.

 

Sachant que, dans la théorie que je privilégie, l’évolution de l’Univers matière se fait au dépend de l’énergie et de la longueurs d’onde émise par les différents éléments fondamentaux, il est normal que nous retrouvions un peu partout dans l’espace ces éléments fondamentaux avec différentes valeurs d’énergie, donc de pénétration, ou de masse.

 

Je trouve donc tout à fait plausible la présence de ce que l’on dit être la matière sombre, l’énergie sombre ou la masse manquante.

 

Il faut savoir aussi que dans cette théorie, à chacun des éléments fondamentaux correspond, de part les longueurs d’ondes qu’ils émettent, une valeur sur le spectre électromagnétique.

 

Cette valeur fait qu'ils sont plus ou moins visible d’où ces termes que je juge adéquat de matière sombre, énergie sombre, masse manquante dans la mesure ou ils correspondent à des éléments dont la longueur d’onde est situés en dehors du spectre de la lumière blanche ou quelques longueurs d’ondes en plus ou en moins du domaine du visible possible avec instruments.

 

De ce fait les éléments fondamentaux plus ou moins isolés de plus grande énergie, les tout premiers en place, sont susceptibles de traverser n’importe quelles régions de l’espace sans interagir avec les éléments de moindre énergie qui forment l’univers matière.

 

D'autre part les éléments fondamentaux de chaque niveaux d'énergie sont formés avec les éléments des niveaux d'énergie précédents.

Certains de ces éléments pourraient correspondre à ce que d’autres appellent les «neutrinos»

 

Bien sur ce n’est là qu’un très faible aperçu d’une théorie en construction.

Amicalement

Invité akira

Invité akira

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En fait, comme je l’ai dit à plusieurs reprises tout ce qui compose l’UNIVERS est le prolongement de l’énergie.

 

Euh oui c est pas tres nouveau ca. C est l equivalence masse energie de la relatG non ?

 

Par contre tous les éléments fondamentaux: des particules élémentaires aux amas d’amas…. de galaxies sont de moins en moins énergiques (Entropie) et au cours de la formation de ces éléments certains, dans des circonstances particulières n’ont pas pu participer à l’évolution de l’UNIVERS et ce sont retrouvés isolés dans l’espace, incapable d’interagir avec le reste de la matière en évolution.

 

Que vient fqire l entropie dans le calcul de l energie de tes particules ?

 

Sachant que, dans la théorie que je privilégie, l’évolution de l’Univers matière se fait au dépend de l’énergie et de la longueurs d’onde émise par les différents éléments fondamentaux, il est normal que nous retrouvions un peu partout dans l’espace ces éléments fondamentaux avec différentes valeurs d’énergie, donc de pénétration, ou de masse.

 

C est quoi la penetration ? C est tellement flou que je ne comprends rien. Qu est ce que tu entends par evolution de l univers.

 

 

Il faut savoir aussi que dans cette théorie, à chacun des éléments fondamentaux correspond, de part les longueurs d’ondes qu’ils émettent, une valeur sur le spectre électromagnétique.

 

Un electron ca rayonne depuis les ondes radios jusqu aux rayons X ou gamma. Une galaxie ou un amas ca rayonne parce que les atomes ou les composants elementaires rayonnent. Je vois pas du tout ce que tu veux dire ici. C est quoi tes éléments fondamentaux ? Si tu veux dire que chaque atome a un spectre particulier oui ... mais ca nous avance a quoi ?

 

Cette valeur fait qu'ils sont plus ou moins visible d’où ces termes que je juge adéquat de matière sombre, énergie sombre, masse manquante dans la mesure ou ils correspondent à des éléments dont la longueur d’onde est situés en dehors du spectre de la lumière blanche ou quelques longueurs d’ondes en plus ou en moins du domaine du visible possible avec instruments.

 

Depuis les telescope spatiaux on peu voir la totalite du spectre electromagnetique depuis les rayons Gammas jusqu aux ondes radios. Le probleme vient des caracteristique des ces matieres energies noire ... Leur equation d etat par exemple.

 

 

Donc en fait ta theorie c est de dire que les gros trucs sont fait avec des trucs plus petits ... c est pas tres novateur tout ca. ou alors j ai rate qq chose.

Elie l'Artiste

Elie l'Artiste

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Cela correspond exactement à ce que je pense de la composition de l’UNIVERS et de son évolution.

 

Ce concept de l’éther me ramène à l’énergie de laquelle est partie l’UNIVERS.

 

Cette énergie, est, pour moi, ce que, jusqu’à il y a quelques années, on a appelé l’éther, ce support des ondes mais aussi de l’univers matière.

 

Alors là c'est beaucoup plus claire; je pense.

 

certains, dans des circonstances particulières n’ont pas pu participer à l’évolution de l’UNIVERS et ce sont retrouvés isolés dans l’espace, incapable d’interagir avec le reste de la matière en évolution

 

Est-ce dire que tu limites le champs d'influence des interactions?

 

Je trouve donc tout à fait plausible la présence de ce que l’on dit être la matière sombre, l’énergie sombre ou la masse manquante.

 

Tu n'es pas la seule évidemment. Personnellement, j'opte pour la masse manquante. ;)

 

Donc en fait ta theorie c est de dire que les gros trucs sont fait avec des trucs plus petits ... c est pas tres novateur tout ca.

 

Ce serait plutôt un résumé très superficiel autrement dit "assez flou" qui se prête à toutes les autres théories existantes. Donc en ce sens, tu as raison , ce nest pas très novateur. Mais l'innovation pourrait peut-être suivre suite à tes questions. :laughing:

 

Amicalement

lolomalin

lolomalin

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1- Réaction à la nouvelle :

 

Bon, c'est bien gentil, mais moi ça m'ennuie... Je faisais (fait, après tout je persiste et signe) partie des gens qui pensent que la matière noire, ou manquante, n'est qu'une vaste erreur-poudre-aux-yeux qui n'est autre que le nouvel éther de la physique.

Cette découverte voudrait me donner tort, mais bon, je pense rester dans le vrai, après tout, s'il manquait 10 à 25% de l'Univers, passe encore, mais 90% ! là non je suis pas d'accord, ça cache quelque chose...

 

(Non, je suis pas borné ^^ )

 

2- Réaction à Luciole

 

Cher Luciole, voilà deux fois que je découvre cette conception que tu as de l'univers. Navré mais malgré mon interet sans cesse renouvelé, et mes multiples tentatives, ton texte est resté obscur pour moi. J'y ai juste retenu que pour toi la matière, c'est de l'énergie, et que, ben c'est tout, et c'est pas nouveau... Alors une explication ? :p Merci.

luciole

luciole

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Salut akira

Euh oui c est pas tres nouveau ca. C est l equivalence masse

... c est pas tres novateur tout ca. ou alors j ai rate qq chose

 

Oui en effet, akira, tu as raté quelque chose.

 

Mais ce quelque chose je l’ai développé, en partie infime au cours des différents posts depuis que je suis inscrit au forum ( Novembre 2005) mais je ne peux pas me permettre de le répéter chaque fois.

 

J’ai un site explicatif en cours ( E=m.Symphonie pour un UNIVERS), non encore affiché et dont la mise en page est très loin d’être terminé et je ne veux pas l’afficher avant qu’il ne soit terminé car tout se tient et rien ne vas sans le reste..

 

Le problème, c’est que cette théorie n’est pas celle du Big bang ni de la RG et je comprends que cela en dérange plus d’un pour arriver à comprendre mes explication hors normes.

 

Cela ne veux pas dire que je renie les autres théories, bien au contraire car comme je le dis souvent, elles ont fait leurs preuves elle les font encore et les feront sans doute encore longtemps.

 

Pour te mettre à l’aise dis toi bien que je ne prétends rien avec cette théorie sinon qu’elle répond au plus grand nombre de questions que je me pose par rapport à l’UNIVERS. : Sa Gestation, sa naissance, sa vie, son évolution, sa fin impossible.

 

Et surtout que je cherche à mettre en clair ce qui passe dans mon esprit, ce qui n'est pas évident pour les autres.

 

Je peux, toutefois te résumer quelques uns des points essentiels de cette théorie en te précisant tout d’abord certaines conventions ou définitions indispensables à retenir pour comprendre :

 

A) «L’ UNIVERS» (Tout en MAJUSCULES GRASSES), mot singulier:

 

a) C’est «le tout». c’est tout ce qui existe, l’origine, l’éther, lesondes, la matière, l’espace, les forces, les interactions, le vide (L’origine étant le seul concept dans lequel ont lieu les interactions, c’est l’éternel présent, si l’on peut dire ainsi qu’il remplace comme il remplace le passé et le futur)

 

B) Tout ce qui a existé, qui existe de nos jours et qui existera après notre présent, fait partie de l’UNIVERS, rien ne peut exister qui ne fasse partie de l’UNIVERS.

 

c) C’est un système unique, rien d’autre ne peut exister que lui qui est sans limite.

 

d) L’Energie, qu’il est, ne peut donc se dissiper dans aucun autre quelconque système mais peut, par contre se transformer.

 

e) Si nous lui donnions une limite c’est qu’il y aurait autre chose autour et ce ne serait pas l’UNIVERS parce qu’il ne comprendrait pas le tout.

 

f) C’est cet UNIVERS qui nous intéresse, celui dont nous allons parler en particulier.

 

g) Toutes ses parties, tous ses points (Ondes de gLafrenière), en sont le centre et forment un maillage selon la conjecture de kepler lui donnant une structure bien particulière qui, en fait, rappelle l’ancien éther.

 

B) L’univers matière» (Tout en minuscule grasse)

C’est uniquement la matière, telle qu’on la nomme et que l’on ressent comme consistante, issue et prolongement de l’énergie qui comprend tous les éléments formés au cours des interactions (Particules élémentaires, protons neutrons atomes, astres galaxies…...etc) qui ne sont que ondes.

 

1) Le premier point, un des principaux, précise que l’énergie «est», sans avoir était créée, qu’elle ne se perd pas, voir (d), ci dessus ( Thermodynamique) mais qu’elle se transforme.

 

2) Le deuxième point, également un des principaux, qui est le condensé des suivants est que, énergie et matière ne sont qu’une seule et même chose sous deux aspects différents :

 

a) L’énergie que l’on ressent comme une force : la gravitation, la force centrifuge, l’interaction…..et toutes les forces qui s’appuient sur la matière ou émanent d’elle.

 

B) La matière que l’on ressent comme une consistance (qui n’est que relative): La pierre, les métaux les liquides, les gaz…. que l’on peut : voir, toucher, goûter, sentir, ou entendre (Ondes)

Tout n’est qu’énergie (C’est pas nouveau me diras-tu)

 

3) Si ! C’est nouveau en ce sens que, cette énergie est, pour moi, constituée par des ondes stationnaires que je dis «de Lafrenière», (http://www.glafreniere.com/matiere.htm) ondes dont la longueur est, pour moi aussi, celle de la longueur de Planck, longueur que je considère la plus petite possible puisque l’on ne peut pas aller au-delà.

Par contre l’ensemble de ces ondes est doté d’une énergie colossale, celle de l’UNIVERS

 

4) Ce quatrième point, tout aussi important fait état du temps qui n’existe pas, il n’est qu’une sensation qui correspond à la succession d’interactions qui se déroulent dans l’origine (Voir ci-dessus) suivant un ordre précis et irréversible.

 

5) Le cinquième point décrit l’évolution de l’univers matière et de la température qui vas du froid le plus extrême vers la chaleur la plus intense d’une manière que l’on peut qualifier de fractale.

 

6) Ce sixième point précise que l’UNIVERS est doté d’une structure caractéristique que l’on peut aussi qualifier de fractale.

 

7) Le Septième point, qui découle de sa définition, précise que: l’UNIVERS n’est pas en expansion seule l’univers matière est en expansion.

 

8) Ce huitième point précise quechacun des éléments fondamentaux formés au cours de l’évolution de l’univers matière à un rayonnement qui se situe à des échelons différents du spectre électromagnétique et cela dans l’ordre croissant de la longueur d’onde (De la plus petite à la plus grande et décroissant de l’énergie rayonnée (De la plus grande à la plus petite).

 

Attention : Il s’entend bien que «Pas de temps» veut dire pas de vitesse, pas de fréquence mais n’empêche pas le déplacement apparent décomposé en ses plus petites parties.

 

Toutes les interactions se déroulant dans l’origine peuvent être considérées, si l’on peut dire, comme simultanée.

 

Ce n'est qu'un très bref aperçu qui, je l'espère, pourra un peu t'éclairer sur ma façon de voir l'UNIVERS.

 

Excuses moi si ce n'est pas le cas, c'est que j'ai encore beaucoup de progrès à faire pour me faire comprendre.

 

Amicalement.

lolomalin

lolomalin

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Mhh donc pour toi Luciole, il y a UNIVERS et Univers (contenant et contenu en somme). Soit

 

Il y a aussi correspondance entre masse en énergie (RG, donc pas de problème)

 

Et, en somme c'est la clé de voute de ta théorie, il y a aussi des ondes de Lafrenière, qui seraient les constituantes de base de l'énergie, et donc de la matière (selon la RG à laquelle tu semble adhérer).

 

En fait tu remplaces les célèbres "cordes" par des ondes me trompe-je ?

Invité akira

Invité akira

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Salut akira

4) Ce quatrième point, tout aussi important fait état du temps qui n’existe pas, il n’est qu’une sensation qui correspond à la succession d’interactions qui se déroulent dans l’origine (Voir ci-dessus) suivant un ordre précis et irréversible.

 

Comment le concept de succession peut il exister si le temps n existe pas. Par definition la succession c est l un apres l autre.

 

5) Le cinquième point décrit l’évolution de l’univers matière et de la température qui vas du froid le plus extrême vers la chaleur la plus intense d’une manière que l’on peut qualifier de fractale.

 

Quelle est ta definition de fractal ?

 

6) Ce sixième point précise que l’UNIVERS est doté d’une structure caractéristique que l’on peut aussi qualifier de fractale.

 

Quelle structure ? la distribution de matiere ? d energie ? Quelle est ta definition de fractal ?

 

7) Le Septième point, qui découle de sa définition, précise que: l’UNIVERS n’est pas en expansion seule l’univers matière est en expansion.

 

Comment l un peut etre en expansion si l autre ne l est pas si ils sont les deux memes facette de la meme entite ?

 

8) Ce huitième point précise quechacun des éléments fondamentaux formés au cours de l’évolution de l’univers matière à un rayonnement qui se situe à des échelons différents du spectre électromagnétique et cela dans l’ordre croissant de la longueur d’onde (De la plus petite à la plus grande et décroissant de l’énergie rayonnée (De la plus grande à la plus petite).

 

Comme je l ai deja dit, un electron rayonne sur toute la gamme du spectre electromagnetique. Une galaxie ne rayonne pas en temps aue galaxie mais parce qu elle contient des particules elementaires qui rayonnent. Cet aspect de ta theorie est directement contredit par les observations.

 

Toutes les interactions se déroulant dans l’origine peuvent être considérées, si l’on peut dire, comme simultanée.

 

Ah bon je les croyais successives ? (cf debut de ton post)

 

Et qu est ce que ta theorie expliaue de mieux que le modele standard du BB. Permet elle de faire des predictions testables ? Sinon d apres le critere de Karl Popper ce n est pas vraiment une theorie ...

luciole

luciole

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Salut lolomalin

1- Réaction à la nouvelle :

2- Réaction à Luciole

Cher Luciole, voilà deux fois que je découvre cette conception que tu as de l'univers. Navré mais malgré mon interet sans cesse renouvelé, et mes multiples tentatives, ton texte est resté obscur pour moi. J'y ai juste retenu que pour toi la matière, c'est de l'énergie, et que, ben c'est tout, et c'est pas nouveau... Alors une explication ? Merci.

 

Excuses moi mais je suis conscients du problème que je vous pose, à tous, pour essayer de comprendre ma conception de l’UNIVERS.

 

Mon problème est que mes explications sont pratiquement toutes accompagnées de schémas ou photos adéquats que je ne peux pas afficher sur mes posts (Trops lourds).

 

D’autre part il m’est difficile de traduire seulement en mots des explications qui sont, pourrais-je dire, surtout géométriques.

 

Comme je l’ai déjà dit c’est d’ailleurs pour cela que je suis venu sur ce forum, pour affronter la critique sans ménagement car ma seule critique ne serait pas impartiale.

 

C’est pour cela que j’apprécie de plus en plus vos critiques quelles qu’elles soient dans la mesure où elles ne sont pas acerbes.

 

Croyez moi, depuis que je suis venue sur ce forum j’ai énormément évolué, à mon avis en bien, et vos critique m’ont bien aidé à faire avancé mes idées mais j’ai encore beaucoup à apprendre pour être plus clair et j’en suis conscients.

 

Pour ce qui est de « La matière qui n’est que de l’énergie» c’est justement et surtout l’explication de sa transformation que j’ai sous forme de schéma que je ne peux pas traduire en seulement «Des mots».

 

C’est tout une évolution qui, non seulement pourrait expliquer cette transformation mais également expliquer la mise en rotation des éléments au cours des différentes interactions.

 

J’ai essayé de le faire pour une question posée par universus sur l’expansion de l’UNIVERS qui m’a répondu, à juste titre, qu’il était largué et je le conçois volontiers car mon explication de l’expansion de l’univers matière, telle que je laconçois n’est pas du tout l’expansion de l’UNIVERS couramment exposé dans le cadre du Big BANG.

 

Il n’y a là, dans les deux, rien de comparable et là ce ne sont que des schémas pas si simple à mettre en mots.

 

Merci à tous de votre patience et de votre compréhension car vous, vous discuter surtout sur la théorie standard, sur le Big Bang et moi je viens vous perturber avec ma théorie hors normes et surtout inconnue

 

Amicalement à tous

Invité akira

Invité akira

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Salut lolomalin

 

 

Excuses moi mais je suis conscients du problème que je vous pose, à tous, pour essayer de comprendre ma conception de l’UNIVERS.

 

Mon problème est que mes explications sont pratiquement toutes accompagnées de schémas ou photos adéquats que je ne peux pas afficher sur mes posts (Trops lourds).

 

D’autre part il m’est difficile de traduire seulement en mots des explications qui sont, pourrais-je dire, surtout géométriques.

 

Comme je l’ai déjà dit c’est d’ailleurs pour cela que je suis venu sur ce forum, pour affronter la critique sans ménagement car ma seule critique ne serait pas impartiale.

 

C’est pour cela que j’apprécie de plus en plus vos critiques quelles qu’elles soient dans la mesure où elles ne sont pas acerbes.

 

Croyez moi, depuis que je suis venue sur ce forum j’ai énormément évolué, à mon avis en bien, et vos critique m’ont bien aidé à faire avancé mes idées mais j’ai encore beaucoup à apprendre pour être plus clair et j’en suis conscients.

 

Pour ce qui est de « La matière qui n’est que de l’énergie» c’est justement et surtout l’explication de sa transformation que j’ai sous forme de schéma que je ne peux pas traduire en seulement «Des mots».

 

C’est tout une évolution qui, non seulement pourrait expliquer cette transformation mais également expliquer la mise en rotation des éléments au cours des différentes interactions.

 

J’ai essayé de le faire pour une question posée par universus sur l’expansion de l’UNIVERS qui m’a répondu, à juste titre, qu’il était largué et je le conçois volontiers car mon explication de l’expansion de l’univers matière, telle que je laconçois n’est pas du tout l’expansion de l’UNIVERS couramment exposé dans le cadre du Big BANG.

 

Il n’y a là, dans les deux, rien de comparable et là ce ne sont que des schémas pas si simple à mettre en mots.

 

Merci à tous de votre patience et de votre compréhension car vous, vous discuter surtout sur la théorie standard, sur le Big Bang et moi je viens vous perturber avec ma théorie hors normes et surtout inconnue

 

Amicalement à tous

 

Bien bien ... ca ne repond strictement en rien aux objections que j ai soulevees et en particulier la derniere. Ta theorie satisfait elle aux observations et predit elles de nouvelles obsevations ? Si ce n est pas le cas, ce n est pas une theorie scientifique.

luciole

luciole

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Salut akira

Bien bien ... ca ne repond strictement en rien aux objections que j ai soulevees et en particulier la derniere. Ta theorie satisfait elle aux observations et predit elles de nouvelles obsevations ? Si ce n est pas le cas, ce n est pas une theorie scientifique.

 

Excuses moi mais, à première lecture il me semble reconnaître en tes propos quelqu’un qui a disparu très récemment de ce forum mais je peux me tromper.

 

Pour te satisfaire je veux bien ne pas appeler mes écrits «Théorie» et encore moins «Théorie scientifique» car en effet elle n’est pas prouvée expérimentalement mais par contre elle répond à certaines observations scientifiques dont l’interprétation, par rapport à la théorie du Big bang, ne me satisfait pas et que j’interprète autrement.

 

Appelons-la : «Fiction», si cela te convient mieux mais cela ne change rien pour moi.

 

Comme je l’ai souvent affirmer l’UNIVERS peut, très bien, s’expliquer différemment que par la théorie du Big bang qui ne me parait pas du tout réaliste même si elle donne des résultats (Après y avoir ajouté quelques constantes qui justement ne font pas sérieux).

 

Ne dit-on pas que 8 = 7+1 mais aussi 6+2, 5+3, 4+4……etc.

 

Un exemple précis sur la gravitation que, sommairement, j’explique différemment.

La Gravitation est, dit-on, une force qui attire, pour moi elle est une force qui pousse et dans ma fiction je l’explique.

La Gravitation n’a, dit-on, aucun effet au niveau microscopique, pour moi si, mais elle s’appelle actuellement force de cohésion et ma fiction l’explique.

La Gravitation est une force rayonnante qui décroît au fil des interactions et de la formation des éléments fondamentaux et je l’explique dans ma fiction.

 

Au sujet de la valeur que l’on peut attribuer à une théorie je relève, dans un article de la revue citée ci-après : Science et avenir :

 

N.CARTWRYGHT« Vous me demandez comment la physique peut faire des prédictions précises en utilisant des énoncés hautement abstraits si ces énoncés ne sont pas vrai.

 

J’ai répondu en disant que la manière dont la physique produit effectivement de bonnes prédictions est un argument en faveur de la fausseté de ses lois.

 

Même dans le cas où la théorie joue un rôle important, nous devons ajouter de nombreux correctifs et éléments additionnels ad hoc pour parvenir à ce que la théorie produise de bonnes prédictions »

 

Là, tu vas m’annoncer, sans doute, que les articles de Set A n’ont aucune valeur pour toi

 

De plus en ce qui concerne le point 4:

Comment le concept de succession peut il exister si le temps n’existe pas. Par définition la succession c’est l’un après l’autre.

 

C’est même plus que l’un après l’autre puisque :

 

Ce concept n'existe qu'au niveau de la plus petite partie des interactions en cause qui se situe au niveau zéro (Que personnellement je nomme 1 en tant que premier niveau sans durée ou de durée=zéro que l'on pourrait dire temps de planck

 

Une interaction étant une succession de positions des éléments qui interagissent dans le même temps «origine», sans durée.

 

Chaque partie se superposent aux précédentes dans un ordre précis qui donne cette impression de quelque chose qui passe mais sans durée intermédiaire, et fusionnent simultanément dans ce concept «origine» le seul où les interactions ont lieu.

 

On pourrait, pour mieux comprendre, dire que l’origine c’est le seul temps où interagissent chacune des parties, des interactions sans durée..

 

Pour cela il faudrait découper les interactions en temps ou dimension de planck, limite la plus petite, pour l’un comme pour l’autre.

 

Cette limite je lui donne le rang 1= durée 0 mais, comme le temps n’existe pas.... !

 

Pour ce qui est du point 5 :

Quelle est ta définition de fractal

 

Constructions géométriques qui se reproduisent à tous les niveaux de la formation des éléments.

 

Que dire pour le point 6:

Quelle structure ? la distribution de matière ? d’énergie ? Quelle est ta définition de fractal ?

 

A cela je te répondrai que j’ai déjà expliqué ce problème et que c’est l’énergie, bien sur, puis ensuite ce que l’on appelle la matière qui a une structure particulière, celle que tu peux réaliser toi-même avec des boules de cotillons.

 

Cette structure se retrouve à partir de chaque centre de l’UNIVERS et privilégie six directions de forces et trois plans de forces.

 

Pour réaliser cette structure il te suffit, avec les boules de cotillons de réaliser un montage selon la conjecture de KEPLER c'est-à-dire qui prend le moin de place possible, conjecture qui semble avoir été démontré récemment après 400 ans de recherche depuis que KEPLER l’avait énoncée et qui maintenant peut prendre, semble-t-il le nom de Théorème.

 

Dans cette structure tu retrouvera en cherchant bien, comme je l’ai fait moi même, la plupart des quadrilatères et volumes connus: triangles équilatéral, losanges parallélépipèdes, hexagone……, Bipoles, Sphéres, pyramide…….etc

 

Quant au point 7 :

Comment l’un peut être en expansion si l’autre ne l’est pas si ils sont les deux mêmes facettes de la même entité ?

 

La réponse est dans la définition de l’UNIVERS.

 

L’UNIVERS est le tout, donc il ne peut pas s’étendre plus qu’il ne l’est.

 

Par contre la matière, elle, formée par les différentes parties de l’énergie qui interagissent se condensent suivant un processus fractal pour former les éléments fondamentaux qui laissent de plus en plus de vides apparents entre eux.

 

Ils donnent ainsi cette impression d’expansion de l’UNIVERS alors que ce n’est que la matière qui se forme en différents amas certains s’éloignant, certains se rapprochant.

 

Ne me dis pas que toutes les galaxies s’éloignent les unes des autres parce que ce n’est pas la réalité, elles semblent, en effet, s’éloigner mais ce n’est pas le cas et j’en ai déjà expliquer le processus.

 

Seulement là aussi je n'ai pas du être trés clair puisque "universus" auquel je m'adressais m'a dit qu'il été largué, voire noyé.

 

Là encore sans les shémas qui vont j'avais eu quelques problèmes pour expliquer

 

De toute façon la collision ou la fusion de certaines galaxies en est un démenti.

 

Comme explication du point 8

Comme je l’ai déjà dit, un électron rayonne sur toute la gamme du spectre électromagnétique.

Une galaxie ne rayonne pas en temps que galaxie mais parce qu’elle contient des particules élémentaires qui rayonnent.

Cet aspect de ta théorie est directement contredit par les observations.

 

Là c’est encore une démonstration que je ne peux faire qu’avec des schémas à l’appui mais qui a justement un rapport avec la structure de l’UNIVERS, ses lignes et ses plans de force qui la composent.

 

En fait, dans cette explication, rentre en jeu les ondes gravitationnelles lesquelles, actuellement au niveau microscopique de l’évolution de l’univers matière sont, à mon avis, considérées à tort comme des forces de cohésion.

 

Tu vas sans doute bondir en me rétorquant que dans ma théorie la gravitation est une force qui pousse alors comment cette gravitation qui rayonne, peut-elle nous pousser vers le sol.

 

C’est là où la structure de l’UNIVERS rentre en jeu par les lignes de forces qui permettent ce processus par simple réaction et inertie de l’ensemble.

 

En effet qu’elle différence y a-t-il entre une force de cohésion qui rassemble des éléments pour constituer un élément fondamentale microscopique et une force gravitationnelle qui maintien des éléments rassemblés autour d’une structure macroscopique, sinon la dimension des éléments en comparaison et la valeur des forces en jeu.

 

Les forces de cohésion ont, en effet, des valeurs nettement supérieures aux forces gravitationnelles.

 

Comme je l’ai déjà expliqué antérieurement dans un autre post :

 

«A mon avis l’intensité de la gravitation (Si on peut parler d'intensité) varie en sens inverse de la grandeur des éléments qu’elle crée avec l’énergie.

Si nous comparons la valeur de la force de cohésion qui assure la cohésion du plus petit des éléments composés, à la valeur de la gravitation qui assure la cohésion de notre galaxie, on pourrait trouver un chiffre colossal.

Ce chiffre pourrait être identique à celui que donne Feynman et Dirac pour le rapport entre la force de gravitation et la force électrique de répulsion, au niveau de l’électron à savoir 1/ 4,17x10 puissance 42 (1/4,17….(suivi de 42 zéro)…

Ils donnent également, tous deux, ce même rapport entre la taille présumée de l’UNIVERS et le diamètre du proton.

 

(Pour moi ce n’est pas le cas, elle est nettement supérieure, voire infini, puisque l’UNIVERS est sans limite)»

 

 

Quant à l’«attention» :

Ah bon je les croyais successives ? (cf début de ton post)

 

Voir l’explication du point 4

 

D’autre part, si je peux te donner un conseil, tu devrais éplucher sérieusement le hors série de juillet août 2006 traitant des fictions de la science ou tu trouvera quelques commentaires relatifs à ce que peut être une théorie en cours d’élaboration.

 

Ce «Science et vie» traite, entre autres: Des expériences imaginaires. De la fiction corpusculaire. De l’antiréalisme scientifique. Du gène, une fiction équivoque. De l’hypothèse, fable ou fiction. De l’introuvable ancêtre commun. De la fiction de monsieur Bohr. De la façon de sauver les phénomènes. Des nombres imaginaires. Des fictions mathématiques.

 

Tu y trouveras aussi quelques spots intéressants relatifs à : Qu’est-ce qu’une fiction. Les objets mathématiques sont-ils des fictions de l’esprit? Une expérience de pensée est-elle un roman scientifique? Les mondes possibles sont-ils scientifiques? La simulation est-elle une imitation ? Les théories sont-elle vraies? Un monde idéal? A quoi sert un démon calculateur? Faire preuve d’imagination? La science doit-elle se contenter se sauver les phénomènes? Les fictions scientifiques sont-elle de la science fiction?

 

Amicalement.

luciole

luciole

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Salut lolomalin

Mhh donc pour toi Luciole, il y a UNIVERS et Univers (contenant et contenu en somme). Soit

 

Non il y a l’UNIVERS, le tout fait d’énergie sous forme de ces ondes stationnaires de Lafrenière et de dimension de plank.

 

Dés le premier déséquilibre des forces en jeu, qui s’exercent suivant les lignes de force il y a fusionnement de certaines de ces ondes qui se transforme au fil des interactions en ce que l’on appelle matière.

 

En réalité cette, dite matière est, en fait toujours ondes mais ondes de plus en plus grande longueur :

 

La plus petite insécable étant l'onde de Lafrenière, la particule la plus élémentaire.

 

La plus grande étant les 2 ou trois derniers amas d'amas..... , voire hyper amas d'amas d'amas de galaxies incapable de se regrouper compte tenue de la faiblesse de la gravitation ou force de cohésion de ces ilots.

 

Il y a aussi correspondance entre masse en énergie (RG, donc pas de problème)

 

Effectivement puisqu’il n’y a pas de temps donc pas de vitesse de lumière et E n’égale plus mc² mais =m

 

Et, en somme c'est la clé de voûte de ta théorie, il y a aussi des ondes de Lafrenière, qui seraient les constituantes de base de l'énergie, et donc de la matière (selon la RG à laquelle tu semble adhérer).

 

La clé de voûte, comme tu le dis, ce sont les 8 points que j’ai énoncés, plus quelques autres de moindre importance que je n'ai pas cité.

 

En fait tu remplaces les célèbres "cordes" par des ondes me trompe-je ?

 

Exact ! Mais des ondes stationnaires qui sont des sources d’énergie colossale le long des lignes de force partant de chacune d’elles.

 

Par contre, la théorie des cordes, je la connais très peu mais, à mon avis, elle complique le problème par ses multiples dimensions possibles, si je ne me trompe!

 

 

Amicalement

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