Les sons de l'univers

LoarwennBZH · 2 septembre 2015

Bonjour à tous.

Je suis tombé ce matin sur une vidéo rassemblant quelques "sons" de l'espace, en particulier des planètes et satellites du Système Solaire...

Je vous mets le lien histoire de...

J'ai 2 ou 3 petites interrogations sur le sujet.

Bien sûr ce ne sont pas des sons au même titre que ceux que nous connaissons, ceux-ci résultant d'ondes mécaniques. Mais les sons de la vidéo sont enregistrés à partir d'ondes électromagnétiques captées par diverses sondes. Admettons que nous soyons à la "surface" de Jupiter ou au moins dans son voisinage proche. Très proche. Nous n'entendrions évidemment pas ceci :

n'est-ce pas ? Puisque nous ne pouvons pas entendre ces ondes-là... Bien sûr il doit logiquement y avoir des sons dans la mesure où il y a du gaz et donc de la matière qui peut vibrer. Le seul moyen de capter ces sons serait de se rendre sur les planètes/satellites. Mais du coup ces "sons" que présente la nasa et qui semblent bien souvent effrayer le citoyen lambda (personnellement je trouve juste ça sublime, guère effrayant

), peut-on les considérer VRAIMENT comme des sons ?

Puisqu'on ne pourrait de toute façon pas les entendre, à quoi bon les présenter comme tel ?

Je les trouve très beaux là n'est pas la question, mais j'ai du mal à comprendre la démarche qui pousse à "convertir" des ondes électromagnétique en ondes sonores pour entendre ce qui ne produit de toute façon pas de bruit audible. Mais je suis peut-être à côté de la plaque

EDIT : je viens de penser, dans la mesure où il y a par exemple un peu d'atmosphère sur Mars, j'en déduis qu'il peut y avoir du son ? Les robots envoyés sur la planète au cours de l'histoire en ont-ils enregistré ?

EDIT 2 : je viens de voir que des sons avaient été enregistrés lors de la descende de Huygens sur Titan, j'ai donc un élément de réponse. Mais je ne comprends pas pourquoi on n'a pas renouvelé l'expérience avec Mars... Histoire d'allier le son et l'image.

Modifié 2 septembre 2015 par LoarwennBZH

Paul_Wi11iams · 2 septembre 2015

Bonjour à tous.

Je suis tombé ce matin sur une vidéo rassemblant quelques "sons" de l'espace, en particulier des planètes et satellites du Système Solaire...

Je vous mets le lien histoire de...

J'ai 2 ou 3 petites interrogations sur le sujet.

Bien sûr ce ne sont pas des sons au même titre que ceux que nous connaissons, ceux-ci résultant d'ondes mécaniques. Mais les sons de la vidéo sont enregistrés à partir d'ondes électromagnétiques captées par diverses sondes. Admettons que nous soyons à la "surface" de Jupiter ou au moins dans son voisinage proche. Très proche. Nous n'entendrions évidemment pas ceci :

n'est-ce pas ? Puisque nous ne pouvons pas entendre ces ondes-là... Bien sûr il doit logiquement y avoir des sons dans la mesure où il y a du gaz et donc de la matière qui peut vibrer. Le seul moyen de capter ces sons serait de se rendre sur les planètes/satellites.

Il y a une méthode de mise sous écoutes qui consiste à envoyer un faisceau laser contre la vitre d'un bureau, et d'analyser l'effet Doppler sur son reflet, et ainsi entendre une conversation à l'intérieur.

L'astrosismologie détecte des vibrations à la surface d'une étoile selon un principe comparable. Il ne me semble pas exclu qu'on puisse un jour écouter le bruit d'une tempête sur Jupiter sans rien y envoyer.

Mais du coup ces "sons" que présente la nasa et qui semblent bien souvent effrayer le citoyen lambda (personnellement je trouve juste ça sublime, guère effrayant ),

Mon chat* (qui ne réagit que rarement devant des sons enregistrés) à réagi comme nous, en se mettant dans une attitude de grande concentration devant le haut parleur. Pour ce félin, l'évocation était clairement animal.

Quand on connait un animal, on peut classer ses réactions selon le type d'interlocuteur: Ici ce n'était ni "proie" ni "danger", mais "congénère" ou plutôt "grand cousin" (notre minette est une grande voyageuse et a déjà visité un zoo pour le plus grand plaisir des enfants alentour)

peut-on les considérer VRAIMENT comme des sons ?

et une acouphène est-elle un son ?

Puisqu'on ne pourrait de toute façon pas les entendre, à quoi bon les présenter comme tel ?

C'est pareil pour les "fausse" couleurs qui servent pour représenter l'infra-rouge ou les UV. On transforme le signal en une forme accessible à nos sens. Toutes les photos de nébuleuses (ex; Orion) aussi, sont vraiment forcées, alors que l’œil nu ne voit que du noir.

Les sons pouvaient aussi être présentés sous forme de graphique. Mais c'est notre centre auditif qui est le mieux équipé pour les interpréter.

a noter cependant que ces "sons" électromagnétiques ont été pour la plupart, accélérés pour rentrer dans les fréquences auditives humaines.

Je les trouve très beaux là n'est pas la question, mais j'ai du mal à comprendre la démarche qui pousse à "convertir" des ondes électromagnétique en ondes sonores pour entendre ce qui ne produit de toute façon pas de bruit audible. Mais je suis peut-être à côté de la plaque

EDIT : je viens de penser, dans la mesure où il y a par exemple un peu d'atmosphère sur Mars, j'en déduis qu'il peut y avoir du son ? Les robots envoyés sur la planète au cours de l'histoire en ont-ils enregistré ?

EDIT 2 : je viens de voir que des sons avaient été enregistrés lors de la descende de Huygens sur Titan, j'ai donc un élément de réponse. Mais je ne comprends pas pourquoi on n'a pas renouvelé l'expérience avec Mars... Histoire d'allier le son et l'image.

L'association Planetary Society milite dans ce sens et pense que l'usage d'enregistrements son serait une moyen peu couteux et efficace pour communiquer avec le public.

Édit

voici quelques sons "réels" d'étoiles. Bien qu'accélérés, ils ne sont pas d'origine électromagnétique mais bien mécanique.

"GGMWy9_REgA" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

et voici une très bonne émission par un astrosismologue, en anglais malheureusement. Il répond aux interrogations philosophiques évoquées plus haut.

Don Kurtz:

"wwy-9TMYZso" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

* Ce n'est pas "un" mais une, à fort caractère et elle s'appelle Neytiri

Modifié 2 septembre 2015 par Paul_Wi11iams

Stouff92 · 2 septembre 2015

Bonjour LoarwennBZH!

Je complèterai juste ce qu'a dit Paul Williams en rappelant que nous ne percevons qu'une gamme assez restreinte de sons en tant qu'humains! Les chats, les chiens, perçoivent des sonorités qui nous sont inaccessibles; et que dire des dauphins et chauve-souris?

Un son, c'est une fréquence définit par son amplitude (la hauteur des "pics" maximum et minimum) et sa période (l'écart entre ces "pics").

En jouant sur ces différents paramètres il est possible de rendre audible (= sous forme de son, dans notre gamme perceptible), n'importe quelle fréquence ou presque! (C'est l'exemple des "sons" éléctromagnétiques accélérés du post précédent.) Or dans l'univers, tout vibre, même très peu ou à des fréquences imperceptibles pour nous, à des rythmes trop lents ou trop rapides. En adaptant cela à notre oreille on obtient un son "réel" des étoiles, planètes et satellites, et qui n'est pas une chimère imaginée par un ingé-son surmené :)

Nicolas.D · 2 septembre 2015

Bonjour Stouff92,

Quand tu dis :

Un son, c'est une fréquence définit par son amplitude (la hauteur des "pics" maximum et minimum) et sa période (l'écart entre ces "pics").

En jouant sur ces différents paramètres il est possible de rendre audible (= sous forme de son, dans notre gamme perceptible), n'importe quelle fréquence ou presque!

De quelle manière et sur quoi se basent ils pour changer les paramètres vu que dans tout les cas le son obtenus ne sera en rien représentatif de la réalité. C'est d'ailleurs assez absurde de vouloir rendre audible par l'homme un son qui est de par ses caractéristiques inaudible par celui ci. Altérer ce son en changeant ces paramètres nous donnera seulement un son différent, un son de synthèse, non ?

Modifié 2 septembre 2015 par Nicolas.D

Stouff92 · 2 septembre 2015

Bonjour Nicolas.D,

Ce que je veux dire par là, c'est que les sons ainsi créés sont le plus "réaliste" possible, le plus proche de ce qu'est la fréquence de base. Il ne s'agit pas d'une interprétation, où la subjectivité/sensibilité de l'auteur entre en compte, il s'agit d'une adaptation qui rend le message ou l'information, audible.

Un exemple (fictif):

Tu pointes tes instruments sur une lune de notre système.

Tu enregistres 24h de "sons" en provenance de cette lune.

Mettons que sur cette session, tu enregistres 3 "pics" réguliers (1 toutes les 8h), chaque pics étant moitié moins intense que le précédant. Puis ça revient au début en bouclant.

Pour mettre ta découverte en valeur, tu ne vas pas proposer 24h d'écoute et/ou de visualisation de graphiques!

Au lieu de cela, tu accélères ta bande, tu bidouilles le timbre etc... au final tu ne dénatures pas tant que ça le phénomène puisque tout reste dans la proportionnalité.

Tes 3 "pics" d'activité espacés de 8h deviennent (par exemple) 3 pics espacés de 8 secondes, chacun étant d'une intensité proportionnelle à la fréquence de base, mais dans notre gamme audible.

Ainsi le phénomène décrit est le même, mais il devient accessible à notre champ de perception, tout en restituant fidèlement le "son" original, ou au moins son information. (dans l'exemple que je cite, la lune observée présente des cycles de 24h fractionnés en 3 parts égales, chaque "pics" étant moitié moins intense que le précédent: cette info peut être illustrée par une piste audio de 10 sec., les 24h d'observation de base "noyant" un peu le phénomène).

Voilà j'espère que c'est un peu + clair ainsi!

Modifié 2 septembre 2015 par Stouff92

Nicolas.D · 3 septembre 2015

Merci c'est beaucoup plus clair !

Cela reste donc une approche du son reçu. Mais du coup est ce que ce son a un intérêt scientifique ou seulement un intérêt esthétique ?

Modifié 3 septembre 2015 par Nicolas.D

Stouff92 · 3 septembre 2015

Oui c'est du 100% scientifique!

Dans le sens où de réelles informations sont contenu dans ces sons puisque qu'il s'agit de la captation d'une émission (que ce soit des micro-ondes, des rayons X ou de l'électromagnétisme).

D'ailleurs cette science s'appelle l'astrosismologie, et qu'est ce que la sismologie sur Terre, si ce n'est l'étude et la représentation (graphique en général) d'une vibration qui ne nous est pas perceptible?

On place nos sismographes, on attend un tremblement de terre, et les instruments représentent cette vibration sous forme de pics plus ou moins élevés et espacés. Et c'est l'analyse du comportement de cette fréquence (qu'on pourrait également reproduire sous forme de son) qui nous donne des infos sur l'intensité du phénomène, sa régularité, sa reccurence mais aussi sur la composition du sous sol.

C'est pareil pour les étoiles et autres astres: capter ces sons nous donne beaucoup d'infos sur qui émet quoi et en quelle quantité, et quelles conclusions nous pouvons en tirer sur la composition, le comportement et les interactions de ces corps, de la vraie science en somme!

Petit bonus pour illustrer, le son de quelques planètes, lunes et anneaux (si si^^) du système:

Modifié 3 septembre 2015 par Stouff92

Nicolas.D · 3 septembre 2015

D'accord ! Je ne pensais pas que ces sons pouvaient donner de telles informations ! C'est vraiment intéressant comme domaine d'étude. Merci pour tes explications

Poussin38 · 6 septembre 2015

Il y a aussi la symphonie -gazouillis ou chirp- de la coalescence d'astres compacts générant des ondes gravitationnelles :

http://www.ligo.org/science/GW-Inspiral.php

Paul_Wi11iams · 7 septembre 2015

tu accélères ta bande, tu bidouilles le timbre etc... au final tu ne dénatures pas tant que ça le phénomène puisque tout reste dans la proportionnalité.

Je serais très déçu d'apprendre un jour qu'on avait fait autre chose qu’accélérer, mais je préférerais être au courant quand même. Si j'ai bien compris, et je l'espère, le changement de timbre est juste le résultat de l'accélération. Sinon, on est proche de escroquerie !

En considérant que les sons de notre planète sont authentiques, je suis presque mesmérisé par ce son si propre et l'absence de bruit blanc. Il y a aussi la sensation de profondeur et de l'espace. Des harmoniques Je n'ai pas du tout l'oreille musicale, mais je sais apprécier la musique dans une grande salle. Je fais aussi la différence entre le moment où l'on accorde les instruments et celui où on joue ! C'est cette sensation d'organisation, de cohérence qui impressionne.

Jusqu'à maintenant (à part que pour Rosetta), j'ai négligé d'apprendre la méthode de détection exacte, mais déjà, je comprends que la modulation ne passe pas par un signal porteur à fréquence fixe ou variable. Ce sont des modulations directes du champ électromagnétique dans l'environnement d'une sonde orbitale. Mais si le champ magnétique terrestre des ceintures Van Allen (là où il doit interagir avec le vent solaire dont il nous protège), arrive jusqu'au sol, alors que détectera-t-on si on branchait une grosse bobine (disons un transfo ERDF désaffecté) sur un ampli.

Imagines sinon, une nuit d'aurore boréale et en pleine foret, suspendre une grillage métallique entre des arbres, un câble de terre noyé dans le sol, et un haut parleur branché entre les deux.

Quand j'étais gamin, je faisais des expériences comme ça et était frustré de ne capter le bourdonnement des 50hz de la distribution électrique du voisinage. Mais peut-être ce bruit noyait d'autres sons plus intéressants !

Si quelqu'un connaît une référence dans ce domaine, je la lirai bien !

Modifié 7 septembre 2015 par Paul_Wi11iams

LoarwennBZH · 13 septembre 2015

Wow, il fait pas bon s'absenter par ici, ça fait rater pas mal de choses

Bon, pour en revenir au sujet initial c'est vrai que rendre audibles des choses que nous n'entendons pas, si ça peut paraître étrange (ça ME paraît étrange), il est vrai que ce n'est pas dénué de sens. Ce n'est pas parce que nous n'entendons pas les choses qu'elles n'existent pas ou ne font aucun "bruit". J'ai regardé tout récemment un documentaire où j'ai appris qu'un homme, un américain je crois, mais j'ai oublié son nom, avait été opéré de la cataracte... et suite à cette opération cet homme voit désormais dans l'ultraviolet en plus du spectre visible naturellement par l'humain. Donc effectivement, normalement on ne voit pas l'ultraviolet, on a besoin de machines pour voir cette longueur d'onde, MAIS ce n'est que parce que l'évolution en a décidé ainsi pour l'humain... Et on se rend finalement compte avec des histoires comme celle de cet homme, que ces choses-là sont néanmoins visibles et qu'elles n'existent pas que par le biais de nos machines. Mais ce n'est pas forcément évident à concevoir, d'autant plus à une époque où on entend de plus en plus de gens qui assurent "je ne crois que ce que je vois !"

Voila qui remet pas mal de choses en question et peut rendre légitime, à bien y réfléchir, la "conversion" de choses invisibles/inaudibles en choses visibles/audibles.

Modifié 13 septembre 2015 par LoarwennBZH

Paul_Wi11iams · 14 septembre 2015

Wow, il fait pas bon s'absenter par ici, ça fait rater pas mal de choses
Bon, pour en revenir au sujet initial c'est vrai que rendre audibles des choses que nous n'entendons pas, si ça peut paraître étrange (ça ME paraît étrange), il est vrai que ce n'est pas dénué de sens. Ce n'est pas parce que nous n'entendons pas les choses qu'elles n'existent pas ou ne font aucun "bruit". J'ai regardé tout récemment un documentaire où j'ai appris qu'un homme, un américain je crois, mais j'ai oublié son nom,

Alek Komar

avait été opéré de la cataracte... et suite à cette opération cet homme voit désormais dans l'ultraviolet en plus du spectre visible naturellement par l'humain.

mais je ne vois pas de site scientifique qui en fait référence.

Donc effectivement, normalement on ne voit pas l'ultraviolet, on a besoin de machines pour voir cette longueur d'onde,

MAIS ce n'est que parce que l'évolution en a décidé ainsi pour l'humain... Et on se rend finalement compte avec des histoires comme celle de cet homme, que ces choses-là sont néanmoins visibles et qu'elles n'existent pas que par le biais de nos machines. Mais ce n'est pas forcément évident à concevoir, d'autant plus à une époque où on entend de plus en plus de gens qui assurent "je ne crois que ce que je vois !"

Voila qui remet pas mal de choses en question et peut rendre légitime, à bien y réfléchir, la "conversion" de choses invisibles/inaudibles en choses visibles/audibles.

Je partage ton avis.

Un exemple banal est le fait de "voir" de la lumière en appuyant sur le bords de l’œil. C'est une réaction physiologique à la pression sur le fond de l’œil (méfiance si tenté de faire des essais). De toute façon, tous les sens passent par des signaux électriques/ioniques" partant de l'organe senseur.

Il serait amusant de tenter de classer les électrosensibles ?

détecteurs humains / hypocondriaques ?

Modifié 14 septembre 2015 par Paul_Wi11iams

LoarwennBZH · 15 septembre 2015

J'ai recherché dans le documentaire en question, il s'agit en fait d'Alan Bradley. Il a été opéré de la catarate en 2003, le cristallin de chaque oeil a été enlevé et remplacé par une lentille. L'opération a apparemment été une réussite mais il y aurait eu un effet secondaire et depuis, Alan Bradley pourrait voir dans l'ultraviolet.

Paul_Wi11iams · 15 septembre 2015

J'ai recherché dans le documentaire en question, il s'agit en fait d'Alan Bradley. Il a été opéré de la catarate en 2003, le cristallin de chaque oeil a été enlevé et remplacé par une lentille. L'opération a apparemment été une réussite mais il y aurait eu un effet secondaire et depuis, Alan Bradley pourrait voir dans l'ultraviolet.

Excuses-moi si je doutais. J'apprends que le phénomène est associé à un syndrome qui s'appele Aphakia. L’œil humain est prévu pour filtrer les UV au niveau de la lentille. Lorsque cette lentille est défectueuse, absente ou remplacée par une lentille artificielle n'ayant pas de filtre incorporé, alors les UV atteignent la rétine et sont perçus comme une lumière bleutée.

Certains animaux et insectes ont une vue UV naturelle et certaines fleurs ont des motifs en "couleur" UV.

Il y a donc de nombreuses anecdotes concernant différentes personnes ayant cette affectation. J'imagine que l'avantage du supplément de vue doit être contrecarrée par l'inconvénient des conséquences de l'exposition aux effets néfastes des UV.

Modifié 15 septembre 2015 par Paul_Wi11iams

LoarwennBZH · 15 septembre 2015

C'est le cas, en effet, mais il me semble que les effets ne sont néfastes qu'après quelques décennies, si je ne dis pas de bêtises... Sauf si cela arrivait à un enfant, a priori les personnes ayant cette particularité à l'âge adulte devraient mourir avant d'en ressentir les effets néfastes. Mais bon après, je dis ça comme ça

Modifié 16 septembre 2015 par LoarwennBZH

eric l · 24 septembre 2015

Les astres emmetent sur de larges bandes de fréquence de la HF aux SHF.

On peut par exemple écouter le Soleil et Jupiter avec un récepteur décamétrique :

De 13,36 MHz à 13,41 MHz Jupiter et Soleil

De 37,5 MHz à 38,25 MHz Jupiter

Avec un récepteur VHF :

De 73 MHz à 74,6 MHz Soleil

De 150,05 MHz à 153 MHz Soleil

On entend particulièrement bien Jupiter sur 20,1Mhz

Modifié 3 octobre 2015 par eric l
Erreur de la frequence d'émission Jupiter ,la dernière ...

Paul_Wi11iams · 29 septembre 2015

Les astres émettent sur de larges bandes de fréquence de la HF aux SHF.
On peut par exemple écouter le Soleil et Jupiter avec un récepteur décamétrique :

De 13,36 MHz à 13,41 MHz Jupiter et Soleil

De 37,5 MHz à 38,25 MHz Jupiter

Avec un récepteur VHF :

De 73 MHz à 74,6 MHz Soleil

De 150,05 MHz à 153 MHz Soleil

On entend particulièrement bien Jupiter sur 21,86Mhz

Dit comme ça, on n'a plus qu'à acheter télé 7 jours pour trouver le programme. Plus sérieusement, c'est intriguant quand tu dis "écouter". Parles-tu ici d'un signal dit "porteur" avec une modulation pouvant être d'amplitude ou de fréquence ?

Ou faut-il plutôt étirer le signal pour le ramener à une fourchette de fréquences audibles ? - par exemple prendre un échantillon d'une seconde et l'entendre sur une heure...

Y a-t-il un lien vers une explication plus détaillée ?

J'imagine que Jupiter avec ses orages donnerait des pics et craquellements comme on les entend en AM (modulation d'amplitude) par mauvais temps.

Mais avant de trop poser de questions, je devrais lire sur la rubrique "l'astro autrement" que j'avoue n'avoir pas encore lu.

eric l · 2 octobre 2015

C'est ça , l'écoute se fait en modulation d'amplitude pas besoin d'étirer un échantillonnage dans le temps on écoute en direct . On peut aussi à l'aide de logiciel voir l’effet de la modulation du signal .Un analyseur de spectre en quelque sorte .

J'écoute avec ça :

Paul_Wi11iams · 4 octobre 2015

C'est ça , l'écoute se fait en modulation d'amplitude pas besoin d'étirer un échantillonnage dans le temps on écoute en direct . On peut aussi à l'aide de logiciel voir l’effet de la modulation du signal .Un analyseur de spectre en quelque sorte .

J'écoute avec ça :

Merci pour cette visualisation saisissante qui fait un peu "contact" (le film).

J'imagine que l'antenne,

orientable ?
assez directionnelle pour limiter les parasites ?

doit aussi demander de grands talents de bricoleur.

Y a t-il des fichiers son déjà postés pour se donner une idée de ce que ça donne... et même quelques frissons au passage.

Pour moi qui n'a pas du tout une âme d'observateur, ça donne envie de prendre un tournevis et des pinces coupantes, puis vite bricoler quelque chose !

Oui, je sais, ce n'est pas aussi simple, et doit demander de longues soirées de montage et réglage, sans parler d'investissement.

Stouff92 · 4 octobre 2015

Belle installation Eric l!!

Si tu as des sons de l'espace hésites pas à les poster ici (voir carrément faire un topic dédié), je pense que ça intéressera du monde

eric l · 9 octobre 2015

Pas de son pour l'instant , je suis gêné par la clôture électrique d'un de mes voisins qui fait paître trois petites vaches à moins de 30 mètres de mes antennes dont celle qui couvre la longueur d'onde des 15m .

Cela génère un pic à la fréquence du générateur d’impulsion soit en gros toutes les secondes , ça fait un gros " tac " :rolleyes:

Je vous propose une image , l'image de la porteuse du signal généré par une tempête jovienne ,en modulation d’amplitude et sur la fréquence de 20,100 Mhz . On peut trouver les prédictions à l'aide de ce soft :

http://radiosky.com/rjpro3ishere.html

Le signal est perdu dans le bruit de fond , à cette heure-ci c'est normal Jupiter étant pas visible . Le son est quasiment inaudible mais le récepteur est suffisamment sensible pour le détecter puis de le visualiser à l'aide d'un logiciel radioamateur servant à la transmission de données numérique . On peut en voir un exemple sur l'image .

Stouff92 · 9 octobre 2015

Effectivement! Quel bazar ce bruit de fond c'est infernal!

Merci pour l'image en tout cas, c'est très explicite

LoarwennBZH · 15 octobre 2015

Tout ceci laisse bien rêveur... tant au niveau des installations que des résultats obtenus, et des "écoutes planétaires" qui doivent potentiellement être passionnantes.

eric l · 15 octobre 2015

En effet on a l'impression de vivre quelque chose ," Ca vient de là bas " . C'est un ressenti différent du visuel . L’idéal serait d'écouter l’œil à l'oculaire ...

Le froid arrive , nous avons eu notre première gelée ce matin .Mon voisin va donc bientôt rentrer ses vaches et démonter la clôture électrique qui perturbe la réception .

Stouff92 · 15 octobre 2015

C'est clair que l'écoute + l'observation en direct, ça doit être assez vertigineux comme immersion! :)

Toutiet · 19 octobre 2015

Tout ceci me fait penser à cette réflexion :

"L'arbre qui tombe dans la forêt fait-il du bruit s'il n'y a personne pour l'écouter...?" :?:

Ici, c'est un peu la même chose... :confused:

eric l · 22 octobre 2015

C'est bien imagé

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