Question calcul table equatorial

[doub67]

Bonjour,

 

je suis en pleine reflexion sur la fabrication d'une table équatorial pour mon dobson 300, je me base sur 2 liens:

 

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/TelStrock/planche.html

et

https://sites.google.com/site/tableequatoriale/home

 

j'ai une question concernant le calcul du rayon du secteur nord avec le fichier excel proposé dans le 2ème lien.

 

entre des deux mode de confection le calcul est-il identique pour le rayon du secteur nord?

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l'exemple pour la base de calcul du fichier excel est le modèle comme sur la première image, hors moi je souhaite faire comme sur la 2ème image.

En gros est-ce que la feuille de calcul excel est fiable pour le deuxième type de confection?

 

A votre avis?

[serge vieillard]

Yo !

sur le 2° concept, les secteurs sont des "coniques", des trucs paraboliques ou hyperboliques.

C'est le pricnipe d'usinage qui génerera tout seul et parfaitement ces courbes, sans se soucier d'équations complexes.

A noter qu'un truc circulaire d'un diamètre apporchant (voir schéma du dessous sur le site)ou même triangulaire donne des résultats qui ne sont pas ininteressants. Mais le top étant bien sur la bonne géométrie.

[doub67]

Bonjour,

Je viens juste de tomber sur un post de 2013 sur un autre forum astro ou tu donnes ton expérience sur le sujet, je vois que tu es très investi dans le domaine ;-)

 

Si je comprends bien , j'ébauche les secteurs aux côtes censée être les plus fiable et la finition de la forme conique sur les secteurs se précisera lors de la finition sur axe?

Donc je peux me baser sur la feuille de calcul pour le concept VNS?

[doub67]

Hello,

 

bon j'ai ébauché un peu, je suis parti du principe qu'il fallait partir du haut de la table en l'adaptant vers le bas en rapport avec les dimensions.

Voici le plan du plateau supérieur (épaisseur fini 25mm mais tenir compte que de 15mm)

 

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Les 3 petits cercles sont des trous qui sont sur le diametre réel des pieds du rocker.Le plateau du dessus fera 25mm d'épaisseur en deux couches.Une de 15mm en dessous et une de 10mm au dessus dans laquel sera percé les 3 trous pour les pieds du rocker, histoire de stabilité.Enfait le rocker posera sur la plaque de 15mm inférieur.

 

Voici un shéma avec le calcul des rayons de secteur, j'ai pris dans mon calcul la hauteur sous plaque inférieur + les 15mm, la plaque de 10mm ne compte pas dans le calcul:

 

"][/url]

 

Est-ce que mes bases de calcul sont bonnes?

 

Je bloque un peu sur le profil nord, le rayon calcule me donne un point pour un secteur incliné théoriquement, seulement mon secteur nord sera vertical donc j'ai du mal a piger ce calcul de rayon.Je sais que le tout se fera lors de l'usinage sur axe mais quand même.

Encore une question, est-ce que l'axe de contact des secteurs nord et sud sur les roulements(dessiné sur le shéma) doit impérativement être perpendiculaire à l'axe de gravité?

 

Maintenant il faut que je bosse sur le gabarit pour l'usinage, pas simple aussi ça mais c'est sympa.

 

Edit: sur le site

http://www.astrosurf.com/magnitude78/telescopes/TelStrock/planche.html

au niveau de la partie usinage , le petit dessin de droite du gabarit indique de tenir compte de l'angle et de la cote de "512", pourquoi pas avoir mis les 504 du plan?Je pense que les 8mm d'écart corresponde au décalage de l'axe des gongs mais vaudrait pas t-il mieux réduire la longeur du gabarit de 8mm pour garder l'axe des gongs à 504?

 

Je sais je suis chiant mais j'aime bien comprendre ce que je fais...

Modifié 12 septembre 2015 par doub67

[serge vieillard]

Yo !!!

beaucoup d'interrogations.....

Il fodrait décortiquer tes 2 schémas pour affimer des choses....

mais en première lecture

- les cotes de ta planche semblent vachte généreuses. Et l'essentiel n'y est pas forcément. la planche proposée pour le 250 fait 354mm et la tienne pour un 300 ferait 20cm de plus !!!!!

- ce qui compte pour le dimensionnement :1- le rayon des 3 patins posés à 120° (j'ai pas l'impression que ce soit pris en compte ici....) 2- la largeur des VNS qui determine le temps de suivi. Pour ce second point pour un truc "sur mesure", il faut appréhender une vue face à l'axe horaire, où les cercles sont vus en vraie grandeur. Il est facile dans cette vue d'en déterminer la portion que l'on souhaite utilisée et d'en déduire les dimensions par la suite. Mais le point de départ est bien là. (un site mentionné sur l'autre post montre cette démarche)

 

tes questions :

- oui, fô partir du haut, et plus précisément de la hauteur du CG. ensuite c'est ce dont on vient de causer ci-dessus. Et ça répond sur tes bases de calculs.

- le profil Nord, c'est pô un cercle !!!! mais le point de départ peut en être un, et celui-ci servira de base pour l'usinage de cette courbe parabolique.

- l'orientation des axes. le site décrit bien cela : les axes des roulettes des VNS sont orientés vers le sommet du cône. Ceux du secteur Sud sont parallèles entre eux et à l'axe horaire.

- pas bien compris ta question d'axe de gravité.... en tout cas prend bien en compte que ces roulettes doivent être positionnées en partie médiane des secteurs, au risque de ne pas avoir ton temps de suivi.... . Tout cela se voit sur un plan en vue face à l'axe horaire.

- la cote 512 est justement la cote théorique pour CETTE planche, et elle dépend des dimensions du truc qui matérialise l'axe, gond, charnière, tige, etc....

 

Bon courage

mais plus que tout, appréhende bien cette chose assez simple.

[doub67]

Hello,

 

Yo !!!

beaucoup d'interrogations.....

Il fodrait décortiquer tes 2 schémas pour affimer des choses....

mais en première lecture

- les cotes de ta planche semblent vachte généreuses. Et l'essentiel n'y est pas forcément. la planche proposée pour le 250 fait 354mm et la tienne pour un 300 ferait 20cm de plus !!!!!

- ce qui compte pour le dimensionnement :1- le rayon des 3 patins posés à 120° (j'ai pas l'impression que ce soit pris en compte ici....)

concernant les dimensions je me suis bien basé sur le diamètre de positionnement des 3 pieds à 120° du rocker.Le diamètre du rocker est de 660mm et les pieds sont sur un diamètre de 590 avec un entraxe de 510 entre eux.

2- la largeur des VNS qui determine le temps de suivi. Pour ce second point pour un truc "sur mesure", il faut appréhender une vue face à l'axe horaire, où les cercles sont vus en vraie grandeur. Il est facile dans cette vue d'en déterminer la portion que l'on souhaite utilisée et d'en déduire les dimensions par la suite. Mais le point de départ est bien là. (un site mentionné sur l'autre post montre cette démarche)

Par rapport aux dimensions des VNS c'est ce que j'ai fais mais je vais tout de même revérifier ce point car j'ai un doute sur un truc.

 

tes questions :

- oui, fô partir du haut, et plus précisément de la hauteur du CG. ensuite c'est ce dont on vient de causer ci-dessus. Et ça répond sur tes bases de calculs.

bien compris

- le profil Nord, c'est pô un cercle !!!! mais le point de départ peut en être un, et celui-ci servira de base pour l'usinage de cette courbe parabolique.

ok

- l'orientation des axes. le site décrit bien cela : les axes des roulettes des VNS sont orientés vers le sommet du cône. Ceux du secteur Sud sont parallèles entre eux et à l'axe horaire.

J'ai bien pigé ça aussi

- pas bien compris ta question d'axe de gravité.... en tout cas prend bien en compte que ces roulettes doivent être positionnées en partie médiane des secteurs, au risque de ne pas avoir ton temps de suivi.... . Tout cela se voit sur un plan en vue face à l'axe horaire.

enfait les roulettes secteur sud sont inclinées à l'angle de 45°, ok.Les roulettes secteur nord sont verticale et orientées en fonction de leurs axes qui passe par l'axe des roulements secteur SUD pour rejoindre le sommet du cône.Ok.Donc oui logiquement ces axes doivent être perpendiculaire à l'axe de gravité pour ne pas modifier l'angle de 45°, c'est un peu plus clair.

- la cote 512 est justement la cote théorique pour CETTE planche, et elle dépend des dimensions du truc qui matérialise l'axe, gond, charnière, tige, etc....

Donc les rayons des secteurs ont été calculés avec la cote de 512 et non 504 dans votre exemple, ok.

Bon courage

mais plus que tout, appréhende bien cette chose assez simple.

Merci merci, oui ça va le faire, je vais sans doute attaquer aujourd'hui, en fabriquant on se rend compte plus facilement.

Merci pour les infos c'est cool.

[serge vieillard]

Yo !

par rapport à ce que tu écris :

enfait les roulettes secteur sud sont inclinées à l'angle de 45°par rapport à l'horizontal, ok.

 

Les roulettes secteur nord sont verticale et orientées en fonction de leurs axes qui passe par l'axe des roulements secteur SUD pour rejoindre le sommet du cône.Ok.

là, je pige pas bien, on va le redire autrement ! les axes des roulettes NORD sont à l'HORIZONTAL, et vue du dessus ils convergent et se rejoigent au sommet du cône.

Les axes des roulettes du SUD sont PARALELLES à l'axe horaire, et à 45° de l'horizontal comme on vient de le voir, mais des trucs paralèlles par définition ne se rejoignent JAMAIS (même au somment d'un cône......)

 

Donc oui logiquement ces axes doivent être perpendiculaire à l'axe de gravité pour ne pas modifier l'angle de 45°, c'est un peu plus clair.

Si c'est clair pour toi, c'est le principal,

 

Bon travail !!!!

[doub67]

Yo !

par rapport à ce que tu écris :

enfait les roulettes secteur sud sont inclinées à l'angle de 45°par rapport à l'horizontal, ok.

 

Les roulettes secteur nord sont verticale et orientées en fonction de leurs axes qui passe par l'axe des roulements secteur SUD pour rejoindre le sommet du cône.Ok.

là, je pige pas bien, on va le redire autrement ! les axes des roulettes NORD sont à l'HORIZONTAL, et vue du dessus ils convergent et se rejoigent au sommet du cône.

Les axes des roulettes du SUD sont PARALELLES à l'axe horaire, et à 45° de l'horizontal comme on vient de le voir, mais des trucs paralèlles par définition ne se rejoignent JAMAIS (même au somment d'un cône......)

 

Donc oui logiquement ces axes doivent être perpendiculaire à l'axe de gravité pour ne pas modifier l'angle de 45°, c'est un peu plus clair.

Si c'est clair pour toi, c'est le principal,

 

Bon travail !!!!

 

Ne tenons pas compte de l'orientation des roulements ni de leur diamètre, mais est-ce que le "point haut" des galets nord ET sud, la zone de contact enfait, doit-être impérativement sur un même plan, qui lui doit être horizontale (et forcement à 45° de l'axe horaire)?Je suppose que oui.

[chatbleu54]

Je ne pense pas que se soit une obligation. Je pense qu'il faut juste que les deux plans, la base et le plateau supérieur, soit parallèles et donc de niveau.

Mais ce n'est qu'un avis, je n'ai pas encore fait, mais je trace mes plans dans ce sens.

[doub67]

Oui je penses aussi comme toi,

 

Par contre je viens de placer le plateau sur les paumelles sur axe à 45° pour l'usinage et je me pose une question.

Avant j'ai tracé le rayon sur chaque secteur pour avoir un repère pour l'usinage final, j'ai laissé de la matière en plus pour ne pas se faire avoir.Le secteur sud ok, mais pour les secteurs nord on voit bien que les repères en arc de cercle ne seront pas sur le même "chemin" que l'usinage finale car forcément il s'agit d'une élipse mais faut-il prendre comme repère à atteindre la partie de droite du secteur(la plus haute partie) ou la partie plus courte de gauche?

Personnellement je prendrais la partie de droite la plus haute(80mm dans mon cas) car c'est la côte de la hauteur sous table des calculs.

[serge vieillard]

Yo ! oui, on se fout de la hauteur des galet, l'important étant le respect de la géométrie de la planche et des secteurs qui matérialisent l'axe horaire. cependant, c'est à optimiser.

Et pour info, un truc dont le palier Sud est une rotule, ben généralement c'est pas sur le même plan, c'est assez réhaussé pour diminuer l'encombrement.

Tout cela se voit sur le dessin de l'épure.

 

Pour les secteurs, oui, tu prends de la marge et roule. Le but comme tu le dis est de minilmiser la hauteur final, donc de minimiser la partie "la plus courte", et la plus longue fera ce qu'elle doit faire au final.

 

A-tu réalisé un plan dont la vue est face à l'axe horaire, pour reprenter le secteur Sud en vraie grandeur et les et le cercle qui sert de base au VNS ? C'ets assez important car c'est ça qui en fonction de la durée de suivi souhaitée, va te donner les dimensions de tes portions de cercles et le positionnement de tes roulettes, pile au milieu des débattements.

Le point de départ est de tracer ces angles sur les secteurs

[doub67]

Alors ce que j'ai fais:

J'ai tracé à l'échelle 1:1 mes cercles sud et nord avec les rayons calculés sur mon contreplaqué, pour le secteur sud j'ai ensuite tracé le morceau avec la côte de la largeur de mon plateau au sud et la hauteur j'ai pris la côte des deux demi corde.

 

Pour le secteur nord, idem j'ai tracé grandeur nature le cercle, j'ai ensuite tracé les demi corde tout de même, ensuite j'ai tracé mes deux secteurs de 20 cm chacun avec l'intervalle de 20 cm entre eux et avec une hauteur de 80mm qui on servi dans les calculs des rayons.

Tous ça avec 5mm de marge sur chaque secteur pour usiner pénard.

Je comprends pas trop l'histoire des angles sur les secteurs?

Idem pour l'usinage du secteur nord, tu dis qu'il faut descendre au maximum la côte de gauche de chaque secteur mais du coup le diamètre diminue aussi et fausse tout non?

Dans mon cas j'avais prévu 80mm de hauteur pour la partie la plus haute des secteus nord, si j'usine de manière à minimiser la côte de gauche du secteur, par exemple à 1cm, j'aurai plus que 60mm sur la grande partie, se qui ne colle plus par rapport au côte initial de 80mm prise en compte pour la calcul des rayons.

J'ai peut être loupé quelquechose...

 

EDIT:

 

J'ai du effectivemment louper quelquechose, le secteur SUD ok je m'en sors(normalement).Les galets des secteurs nords doivent converger au sommet du cône, je pige, donc les secteurs nords doivent être perpendiculaire à l'axe rejoignant ce sommet?(en partant du milieu du secteur)

De cette manière ça limite le dérapage sur les galets c'est bien ça?Si c'est le cas, et je pense que oui, il faut que je reprenne mes plans.

Modifié 20 septembre 2015 par doub67

[serge vieillard]

pô facile avé un clavier de répondre....

 

on va essayer :

J'ai tracé à l'échelle 1:1 mes cercles sud et nord avec les rayons calculés sur mon contreplaqué,

OK, c'est exactement le point de départ, c'ets là aussi que tu vas cogiter tout le reste.

 

pour le secteur sud j'ai ensuite tracé le morceau avec la côte de la largeur de mon plateau au sud oui,

et la hauteur j'ai pris la côte des deux demi corde.

là, j'pige pô....

 

 

comprends pas trop l'histoire des angles sur les secteurs?

 

fô bien voir la chose suivante :

- sur ce secteur, tu vas placer 2 roulettes, et de part et d'autre ça doit permettre le débattement voulu. C'est CA qui dimensionne les divers éléments, et qui permet de postionner les roulettes.

un exemple,

tu veux 10° de débattement (j'te laisse calculer le temps de suivit),

donc par rapport à l'extrémité de ton arc de cercle, ta roulette sera placée à 5°, et devra pouvoir aller 5° plus loin vers le centre pour convrir tes 10° souhaités, et cela des 2 côtés de l'arc de cercle du secteur circulaire.

et donc tout ce qu'il y a "au milieu", entre ces 2 points à 10° des extrémités ne sert à rien (c'est une des idées des VNS, où l'on ne garde que la portion utile de chaque secteur.

 

pour la suite avé les VNS, c'est strictement la même démarche, l'important étant de bien considérer cet angle de suivi, donc la position des roulettes, et la largeur utile des secteurs et donc de leur hauteur induite.

Juste que pour les VNS (ou le secteur circulaire Nord), pour gagner en stabilité, il faut rechercher l'empattement maxi des roulettes sans générer de porte à faux inutiles.

 

c'est avé ces données que par itérations, tu vas optimiser TA planche, que les cotes vont s'affiner. Tu verras si tu peux allonger la course de suivi au détriment d'un encombrement supérieur, ou réciproquement. Mais le point de départ est LA !

 

Idem pour l'usinage du secteur nord, tu dis qu'il faut descendre au maximum la côte de gauche de chaque secteur mais du coup le diamètre diminue aussi et fausse tout non?

Idem réflexion ci-dessus, ce qui importe c'est :

- d'avoir le débattement souhaité, le fameux angle de 10° cité dans l'exemple

-de gagner en compacité de hauteur,

tu vois bien que dans le plan d'un secteur, tu peux avoir une infinité de diamètres !!! l'important étant de le porter géométriquement là où il fô, sur les angles préétablis, ce qui devrait répondre à ta question.

 

le secteur SUD ok je m'en sors(normalement).Les galets des secteurs nords doivent converger au sommet du cône, je pige, donc les secteurs nords doivent être perpendiculaire à l'axe des roulettes rejoignant ce sommet?(en partant du milieu du secteur)

De cette manière ça limite le dérapage sur les galets c'est bien ça?Si c'est le cas, et je pense que oui, il faut que je reprenne mes plans.

oui !

Modifié 21 septembre 2015 par serge vieillard

[doub67]

Bonjour,

 

merci pour le temps consacré à mes questions, même si parfois c'est pas simple de se comprendre:be:

Ca fait plusieurs jours que j'ai laché l'affaire par manque de temps, mes excuses pour la réponse tardive même si j'avais lu tes réponses depuis quelques jours, je vais sans doute pouvoir avancer un peu ce week-end.

 

Je bloque encore et toujours sur l'usinage des secteurs nord, j'ai bien pigé qu'on gagnait en hauteur en les usinant au "mini" en hauteur, mais j'ai du mal à interpréter la chose:confused:, tout parait si simple...

J'ai tracé en grandeur réel mon cercle issu du rayon calculé au départ, si j'usine les secteurs au mini en hauteur pour optimiser l'encombrement je vais diminuer le diamètre forcément puisque je vais dépasser le traçage, c'est ça que j'interprète mal.

 

J'ai fais un dessin grosso modo vite fait pour exposer mon interrogation,

pointillé vert: si j'usine quasi au max pour gagner en encombrement

pointillé rouge: si j'usine jusqu'au traçage petit coté extérieur du secteur

pointillé bleu: si j'usine jusqu'au traçage grand coté intérieur du secteur

 

après il faut bien s'imaginer que l'usinage se fait sur un cône, et vu l'orientation des secteurs je comprends que l'usinage ne suive pas le traçage de A à Z, on est d'accord.

Une table avec deux secteurs nord et sud inclinés est bien plus facile d'appréhension et de conception je pense en tous cas.

[chatbleu54]

Hello

Pour diminuer la hauteur, moi je diminue le haut du secteur, la partie qui ne sert à rien sur ton plan ! En bout des secteurs tu as deux parties droites qui ne servent à rien. Tu peux gagner 1 ou 2cm sans perdre sur l'usinage qui est important. Enfin c'est mon avis et ça me parait logique.

Eric

[doub67]

Hello

Pour diminuer la hauteur, moi je diminue le haut du secteur, la partie qui ne sert à rien sur ton plan ! En bout des secteurs tu as deux parties droites qui ne servent à rien. Tu peux gagner 1 ou 2cm sans perdre sur l'usinage qui est important. Enfin c'est mon avis et ça me parait logique.

Eric

 

Merci merci,

OK pour diminuer la hauteur en recoupant la partie droite du secteur en contact avec la planche supérieur , c'est vrai que je peux gagner 1 bon cm, j'y avais pensé effectivement, mais du coup le diamètre réel des secteurs nord diminue par le fait, c'est ça qui me chagrine:cry:, le traçage initial du cercle nord doit servir de repère sinon ça ne plus d'intérêt, non?

Et pour l'usinage tu as suivi quel chemin parmi les trois couleur de pointillé sur mon dessin?

 

Je me prends sans doute la tête ou j'ai dû mal comprendre qqchose:?:

[chatbleu54]

J'ai pas encore usiné mais d'après mes plans ça ne change rien . Il n'y a que le centre de gravité qui va reculer vers l'axe polaire. Et la planche est plus basse. Il faut donc prendre l'usinage normal.

[chatbleu54]

Euh, oui le diamètre diminue aussi pour le cercle sud.

[serge vieillard]

ca semble être la logique "bleue" qui prévaut. tu pars du plus grand diamètre et t'usines vers le sommet du cone, donc vers de plus petits diamètres. Ce que dit le chat bleu est à prendre en compte.

Mais ce qu'il faut bien voir, c'est que tu usines sur un axe reel, matérialisé par le montage proposé. Ily a donc une infinité de solutions de secteurs tant ciculaires que de coniques, tu mets tes planches et tu usines, et ca génère obligatoirement la (ou une) bonne forme.

ensuite, fô placer les roulettes judicieusemenent 1- pour avoir la stabilité maximale (donc en les écartant bien) 2- pour avoir une angle horaire de suivi à ta guise (donc écartt max - 1/2 angle de suivi horaire). Plus il sera long, plus les secteurs seornt généreux, et réciproquement. 3 - accessoirement en évitant les surépaisseurs en hauteur (d'où l'intéret de les mettres bien sur le côté et de les prendre assez petites). Ca se peufine par itérations sur plan selon le compromis temps de suivi/encombrement

[doub67]

ca semble être la logique "bleue" qui prévaut. tu pars du plus grand diamètre et t'usines vers le sommet du cone, donc vers de plus petits diamètres. Ce que dit le chat bleu est à prendre en compte.

Mais ce qu'il faut bien voir, c'est que tu usines sur un axe reel, matérialisé par le montage proposé. Ily a donc une infinité de solutions de secteurs tant ciculaires que de coniques, tu mets tes planches et tu usines, et ca génère obligatoirement la (ou une) bonne forme.

ensuite, fô placer les roulettes judicieusemenent 1- pour avoir la stabilité maximale (donc en les écartant bien) 2- pour avoir une angle horaire de suivi à ta guise (donc écartt max - 1/2 angle de suivi horaire). Plus il sera long, plus les secteurs seornt généreux, et réciproquement. 3 - accessoirement en évitant les surépaisseurs en hauteur (d'où l'intéret de les mettres bien sur le côté et de les prendre assez petites). Ca se peufine par itérations sur plan selon le compromis temps de suivi/encombrement

 

Quand tu écris logique "bleue", tu veux parler des mes pointillés bleu de mon shéma?

[serge vieillard]

oui

[doub67]

Ok, mon raisonnement était bon donc.Dès que j'atteint le traçage grand diamètre, grand côté du secteur en l'occurrence, mon usinage est terminé.