Filtres?

[popov]

La photo c'est pas une "retouche" dans le sens colorisation artificielle. Le capteur d'un appareil photo ou d'une CCD demande de collecter la lumière sur des dizaines de secondes voir des minutes ou dizaines de minutes. Quand il y a assez de lumière on voit apparaitre les faibles détails et la couleur, c'est bien pour cela que les poses sont si longues.

En visuel c'est différent. L'œil est un capteur très sensible mais il ne peut pas "cumuler" la lumière comme le font les capteurs. L'œil prend des instantanés et doit se débrouiller avec le peu de lumière qu'il reçoit. Y'a deux types de cellules qui captent la lumière :

- les cônes, spécialisés en vision diurne, qui rendent très bien les couleurs et les détails mais demandent à être fortement arrosés de lumière pour bien réagir

- les bâtonnets, spécialisés en vision nocturne, qui peuvent donner une image en se contentant de peu de lumière, mais ce sera sans restitution des couleurs.

Je te passe les détails, c'est un peu plus compliqué que ça. En tout cas en astro visuel y'a rarement du rab de lumière. C'est donc souvent les bâtonnets qui vont faire le boulot. D'où l'image en nuances de gris qu'on a à l'oculaire. Dans quelques rares cas il y a assez de lumière pour exciter les cônes, là oui on aura alors des couleurs. Cela concerne les étoiles brillantes (les étoiles doubles de couleurs différentes sont chouettes à observer) et les nébuleuses planétaires compactes (assez petites, lumière bien concentrée, entre le vert et le bleu) comme Bruno l'avait mentionné. Et les planètes aussi bien sûr. Je crois que tu as un 250, c'est déjà très bien pour cela. Pour les autres objets faut pas trop y compter sauf à changer le diamètre de ton instrument. A la limite sur M42 ont peut saisir des zones gris/vert et des zones (enfin surtout une) plutôt rouge/brune, mais c'est très difficile, faut un bon ciel et un peu de bouteille déjà. Avec un 300 ou mieux un 400 c'est plus évident déjà. Mais dans aucun cas cela ne ressemblera aux photo...

Modifié 29 octobre 2015 par popov

[Leimury]

Donc pour les couleurs c'est forcément après de la retouche photo, dans le télescope on peut même pas avoir un TOUT p'tit peu de couleur?

 

Bonjour,

 

Là on parle visuel sur les nébuleuses et galaxies.

 

En visuel tu regardes avec ton oeil qui utilise ses cellules sensibles.

http://www.cnrs.fr/cw/dossiers/doschim/decouv/couleurs/vision_couleurs.html

Pour la faire courte ces objets sont très peu lumineux et ton oeil fonctionne en vision nocturne.

En vision nocturne, pas de couleurs (ou une pointe de vert).

 

D'ailleurs c'est un très bon critère pour évaluer la qualité d'une lampe astro.

Si de nuit avec ta lampe astro tu peux différencier les couleurs c'est qu'elle éclaire trop.

Ça va peut être te choquer mais une lampe blanche faible est plus efficace qu'une lampe rouge forte

 

Au vu de la sensibilité des batonnets l'idéal est une lumière autour de 500nm

500nm correspond au vert

 

Avec du vert on a besoin de moins de lumière et on a très peu de risque de réveiller la vision diurne quand on a mis du temps à s'habituer au noir.

 

Bon ciel

[colinthedoud35]

Ah oui donc tout se joue avec l’œil (c'est vrai que c'est normal), merci pour vos explications détaillées, c'était juste pour savoir l'utilité des deux filtres, et j'en conclu que pour les couleurs c'est un peu inutile

[Schorieder]

Ah oui donc tout se joue avec l’œil (c'est vrai que c'est normal), merci pour vos explications détaillées, c'était juste pour savoir l'utilité des deux filtres, et j'en conclu que pour les couleurs c'est un peu inutile

 

En effet, ce n'est pas un filtre qui te permettra de voir les couleurs, puisque ton oeuil n'y est pas sensible si la quantité de lumière est trop faible pour activer les cônes..

 

Mais il y a quand même un moyen pour détecter indirectement la couleur avec des filtres (Attention, je vais semer un beau bordel dans ton esprit;))

 

Si tu utilises un filtre, tu verras toujours en gris, mais si c'est à travers un filtre qui ne laisse passer que la longueur d'onde du bleu (cas du filtre OIII par exemple), tu sauras que là où tu vois quelque chose, c'est bleu en réalité. Si tu détecte de la lumière à travers un filtre H-beta (qui ne laisse passer que le bleu lui aussi, mais juste à côté), tu sauras que là où tu vois de quelque chose, c'est .... rouge:p (parce que s'il y a du H-beta, il y a aussi du H-Alpha, qui émet dans le rouge).

 

Bon, c'est un peu capilotracté, mais certains utilisent effectivement cette technique pour dessiner en couleur, et c'est bien de cette façon-là que fonctionne la photo couleur avec une caméra noir-blanc.

[fred-burgeot]

Si tu détecte de la lumière à travers un filtre H-beta (qui ne laisse passer que le bleu lui aussi, mais juste à côté), tu sauras que là où tu vois de quelque chose, c'est .... rouge:p (parce que s'il y a du H-beta, il y a aussi du H-Alpha, qui émet dans le rouge).

 

Bon, c'est un peu capilotracté, mais certains utilisent effectivement cette technique pour dessiner en couleur, et c'est bien de cette façon-là que fonctionne la photo couleur avec une caméra noir-blanc.

 

Salut,

 

je crois reconnaitre dans ta description la technique de Serge

 

Quand on regarde le spectre d'émission d'une nébuleuse... par émission, il y a toujours une émission prépondérante dans le H-alpha (rouge). Il y a aussi la raie OIII , la raie H-beta et bien d'autres raies plus ou moins anecdotiques en fonction de la nébuleuse.

 

Mais c'est (à ma connaissance) presque toujours le H-alpha qui domine.

Voir le spectre de M42 :

 

 

Si M42 (par exemple) nous apparait essentiellement verte en visuel (sans filtre) et non pas rouge comme sur les photos non filtrées, c'est parce que notre vision nocturne est très sensible autour du cyan soit 500nm (coup de bol, ça correspond pile à l'OIII, raie dans laquelle les neb par émission sont généralement actives) comme le montre le graphique de Leimury, alors qu'on ne voit presque pas le rouge la nuit.

 

Quand tu dis : "parce que s'il y a du H-beta, il y a aussi du H-Alpha, qui émet dans le rouge). " Ben c'est aussi vrai quand on voit des choses dans l'OIII ! Il y en a encore plus dans le H-alpha.

 

 

Alors, comment savoir la "vraie" couleur vue dans tel ou tel filtre ? Ben ça dépend du filtre...même au sein d'une même marque il peut y avoir des variations importantes.

 

Par exemple, j'ai un OIII Lumicon très resserré sur le cyan. Ca se voit sur la courbe du fabricant qui est plaquée sur la boite du filtre, ça se voit aussi quand on pointe une étoile brillante, qui se montre d'un beau cyan électrique. On peut aussi tout simplement interposer le filtre entre son oeil et une lampe...

Je l'ai comparé à un OIII d'un copain, Lumicon également, eh bien les étoiles brillantes sont rouges dans son OIII à lui. Il est resserré autour de l'OIII, mais il ouvre une nouvelle fenêtre sur le H-alpha, et pas d'un peu. Du coup, c'est difficile de dire que son filtre montre exclusivement le cyan.

Il ne faut pas non plus en conclure que son filtre montre davantage l'activité H-Alpha de la neb que son activité dans l'OIII

 

Pour le H-beta, idem, mon Lumicon est très sélectif autour du bleu de cette raie, il ne me montre absolument pas de rouge, même sur du très brillant.

Donc ce qui est vu au travers de mon H-Beta est bleu, et jamais rouge !

 

Dans le cas de Serge, son H-Beta a une fuite dans le rouge, comme le OIII du copain évoqué au-dessus. C'est pour ça que Serge se dit qu'il voit "dans le rouge" grâce à ce filtre.

 

Fred.

[popov]

Merci Fred pour toutes ces explications

Pour l'hydrogène multicolore, voir ici aussi : https://fr.wikipedia.org/wiki/S%C3%A9rie_de_Balmer .

 

En gros quand y'a de l'hydrogène ionisé, y'a toujours du h-alpha, bien moins de h-beta, et encore moins dans les autres raies de la série. Comme les appareil photo (d'autant plus s'ils sont défiltrés) et les CCD captent le h-alpha, c'est lui qui domine largement et rend les photo bien rouges. En visuel comme l'œil ne capte pas le h-alpha, c'est le h-beta qui lui est vert et proche de la sensibilité max de l'œil qui sera le mieux capté. Pour avoir du rouge en visuel faut avoir un max de lumière, donc très gros diamètres.

 

Pour les filtres j'ai vu les mêmes différences que tu rapportes là. Mais je ne pense pas que ce soit très grave : à la lumière du jour on voit les filtres "plutôt verts/bleus" et les "plutôt rouges/violets". Mais c'est parce qu'on a plein de lumière en rab le jour, et d'ailleurs il me semble que la vision diurne (cônes) à son pic de sensibilité plus du coté rouge contrairement à la vision nocturne. De nuit si ça fuite coté rouge profond l'œil n'y est pas très sensible et le filtre aura joué son rôle en ne laissant passer qu'une seule longueur d'onde (h-beta dans notre exemple) et en enlevant tout ce qui est autour et auquel l'œil aurait été également sensible. Si le h-alpha passe aussi, de toutes façons on ne le verra quasiment pas.

 

Je dis surtout cela pour que certains n'aillent pas paniquer si leurs filtres donnent une teinte violette de jour à la place du cyan attendu. Le commentaire vaut par contre que pour le visuel, en photo faut pas que la bande passante se rouvre dans le rouge profond et l'IR si c'est pas ce qu'on souhaite car les capteurs y seront sensibles.

Modifié 29 octobre 2015 par popov

[Schorieder]

Salut à tous,

 

Merci Fred pour tes explications. Toutefois, ton interprétation de ce que j'ai dit ne correspond pas tout-à-fait ce que je pensais. Popov a d'ailleurs assez bien précisé ce que je voulais dire, je vais en remettre une couche.

 

En vision nocturne, l'oeil n'est pas sensible dans le rouge. Donc, que le filtre H-Beta le laisse passer ou pas ne joue pas de rôle. Ce que je voulais dire, c'est que si on détecte quelque chose à travers un H-Beta (même très serré et qui bloque tout le reste y compris le rouge), c'est qu'il y a de l'hydrogène. Et s'il y a de l'hydrogène, on peut légitimement déduire qu'il y a AUSSI une émission sur la raie H-Alpha, et donc dans le rouge. Et comme tu l'as justement fait remarqué, cette raie H-Alpha est souvent dominante. Donc, on peut déduire que là où le H-Beta passe, ben c'est rouge, même si la lumière détectée à travers le H-beta est bleue.

 

Le meilleur exemple, c'est la tête de cheval, qui n'émet pour ainsi dire pas en OIII: pour espérer la voir, il faut un filtre H-Beta (qui laisse passer le bleu, donc). Avec un filtre H-alpha, on ne verra rien (et même avec un H-beta, faut bien s'accrocher, mais là n'est pas la question). Pourtant, la tête de cheval est rouge, pas bleue. C'est bien parce que le MEME élément (l'hydrogène) est responçable des deux raies (Alpha et beta) et qu'on "sait" que le H-Alpha est dominant qu'on peut procéder ainsi, et dessiner le Canasson en rouge (H-alpha), tout en ayant vu du bleu (H-beta).

Modifié 29 octobre 2015 par Schorieder

[popov]

Je crois que Fred avait très bien compris lorsqu'il faisait allusion aux dessins bicolores de Serge.

 

Maintenant qu'est ce qui est la vraie couleur d'un objet ? Celle qui correspond à la lumière captée par l'œil ou celle qui correspond à la lumière captée par un APN ou CCD et qu'on restitue sur le papier ou sur un écran ?

[Schorieder]

Je crois que Fred avait très bien compris lorsqu'il faisait allusion aux dessins bicolores de Serge.

Salut Popov,

 

Comme Fred parlait du filtre H-Beta de Serge qui laisse passer le rouge, et que c'était çà la raison pour laquelle il dessine le H-beta en rouge (alors que ça ne change rien) j'en ai déduit qu'il n'avait pas intérprété mon message comme je le pensais. Mais peut-être ai-ja à mon tour mal interprété l'interprétation de Fred

 

Maintenant qu'est ce qui est la vraie couleur d'un objet ? Celle qui correspond à la lumière captée par l'œil ou celle qui correspond à la lumière captée par un APN ou CCD et qu'on restitue sur le papier ou sur un écran ?

Oui, ça bien sûr, c'est une excellente question! Je n'ai pas de réponse arrêtée, tout au plus quelques pistes. Comme l'a relevé Fred, et comme le montre son graphique de M42, c'est souvent l'intensité de la raie H-Alpha (rouge) qui domine, je trouve donc raisonable de dire que M42 est rouge.

[fred-burgeot]

Si si, j'avais bien compris et j'y ai même répondu avec le spectre d'émission de M42. Dès qu'il y a émission (de H-Beta mais AUSSI de OIII), il y a du H-alpha.

 

 

Donc, on peut déduire que là où le H-Beta passe, ben c'est rouge, même si la lumière détectée à travers le H-beta est bleue.

 

En suivant ce raisonnement on pourrait dire la même chose avec l'OIII :

"là où l'OIII passe, le H-alpha aussi, donc c'est rouge".

En clair, avec ce raisonnement, dès qu'on voit quelque-chose avec un filtre interférentiel, ben c'est rouge

Alors pourquoi faire une exception pour l'OIII comme dans ton exemple sur la tête de cheval ?

 

Le meilleur exemple, c'est la tête de cheval, qui n'émet pour ainsi dire pas en OIII: pour espérer la voir, il faut un filtre H-Beta (qui laisse passer le bleu, donc). Avec un filtre H-alpha, on ne verra rien (et même avec un H-beta, faut bien s'accrocher, mais là n'est pas la question). Pourtant, la tête de cheval est rouge, pas bleue. C'est bien parce que le MEME élément (l'hydrogène) est responçable des deux raies (Alpha et beta) et qu'on "sait" que le H-Alpha est dominant qu'on peut procéder ainsi, et dessiner le Canasson en rouge (H-alpha), tout en ayant vu du bleu (H-beta).

 

Non, IC 434 n'est rouge que pour un capteur qui est également sensible dans toutes les longueurs d'ondes (et là le rouge domine, mais le bleu du H-Beta n'est pas absent). Mais avec un filtre H-Beta qui ne fuite pas, œil comme capteur CCD ne voient qu'en bleu.

 

Fred.

Modifié 29 octobre 2015 par fred-burgeot

[Schorieder]

En suivant ce raisonnement on pourrait dire la même chose avec l'OIII :

"là où l'OIII passe, le H-alpha aussi, donc c'est rouge".

En clair, avec ce raisonnement, dès qu'on voit quelque-chose avec un filtre interférentiel, ben c'est rouge

Alors pourquoi faire une exception pour l'OIII comme dans ton exemple sur la tête de cheval ?

 

Non, je ne parle pas de passage à travers le filtre, mais d'émission à la source (dans la nébuleuse): là où du H-Beta est émis, il y a toujours du H-Alpha qui est émis aussi, parce qu'il y a de l'hydrogène. C'est ça, et uniquement ça, qui me permet de dire H-beta implique H-Alpha, et ça n'a rien à voir avec le fait que tel ou tel filtre laisse aussi passer le rouge ou pas.

 

Maintenant, ce que je ne sais pas, c'est s'il existe des sources d'émission OIII (donc qui contiennent de l'oxygène), et qui ne contiennent pas d'hydrogène (je ne pense pas, donc ton raisonnement "une détection sur la raie OIII implique automatiquement aussi la présence d'un Signal en H-Alpha" est sans doute juste en pratique). Mais dans l'absolu, il pourait exister une source d'émission en OIII UNIQUEMENT (donc rien dans le rouge), alors qu'il est impossible d'avoir une source émettant sur la raie H-beta et rien sur la raie H-alpha. H-beta implique automatiquement H-Alpha, peu importe si le filtre la laisse passer.

 

Non, IC 434 n'est rouge que pour un capteur qui est également sensible dans toutes les longueurs d'ondes (et là le rouge domine, mais le bleu du H-Beta n'est pas absent). Mais avec un filtre H-Beta qui ne fuite pas, œil comme capteur CCD ne voient qu'en bleu.

Bof... même avec un filtre H-bêta qui fuit dans le rouge, IC434 est... gris:p et encore, sous un bon ciel... Plus sérieusement, même avec un filtre H-beta qui fuit, on ne verra de toute façon que le bleu et pas le rouge, peu Importe qu'il y en ait effectivement ou pas, et on DEDUIT (mais on ne VOIT pas) qu'il y a aussi du rouge. Et on fait la même déduction avec un filtre qui ne fuit pas.

 

Quant à la "vraie" couleur, c'est comme l'a relevé Popov une autre histoire.

[fred-burgeot]

Si on voit quelque-chose dans le filtre OIII, c'est qu'il y a activité dans l'OIII, donc ça revient à s'intéresser à l'émission à la source.

 

 

Maintenant, ce que je ne sais pas, c'est s'il existe des sources d'émission OIII (donc qui contiennent de l'oxygène), et qui ne contiennent pas d'hydrogène

 

Parmi les nébuleuses classiques, là où il y a de l'oxygène excité, il y a aussi de l'hydrogène excité, comme déjà dit !

L'hydrogène est l'atome le plus fondamental et de loin le plus abondant de l'univers, je ne sais pas si on peut imaginer une nébuleuse vide d'hydrogène...

 

Mais dans l'absolu, il pourait exister une source d'émission en OIII UNIQUEMENT (donc rien dans le rouge), alors qu'il est impossible d'avoir une source émettant sur la raie H-beta et rien sur la raie H-alpha. H-beta implique automatiquement H-Alpha, peu importe si le filtre la laisse passer.

 

Pour ma part je ne parle que de nébuleuses réelles

 

Bof... même avec un filtre H-bêta qui fuit dans le rouge, IC434 est... gris:p [...] et on DEDUIT (mais on ne VOIT pas) qu'il y a aussi du rouge.

 

Quant à la "vraie" couleur, c'est comme l'a relevé Popov une autre histoire.

 

On est bien d'accord, personne n'a dit qu'on percevait réellement du bleu dans un filtre H Beta.

Ce que je veux dire, c'est que le "signal bleu" (H beta) n'est pas forcément le même que le "signal cyan" (OIII) et que le "signal rouge" (H alpha). Les atomes qui correspondent ne sont pas forcément au même endroit dans la nébuleuse. Autrement dit la nébuleuse prend une autre allure en fonction de la longueur d'onde observée. C'est plus ou moins flagrant, mais ça se voit bien sur M42 par exemple.

 

Fred.

Modifié 29 octobre 2015 par fred-burgeot

[colinthedoud35]

Et ben là il y a pas plus détaillé que vos réponses ! j'ai un peu de mal à comprendre mais je suis quand même... Bon après vous êtes un peu beaucoup énormément plus savant sur ce sujet que moi, donc concernant votre débat sur la couleur de M42, je ne peux malheureusement pas vous aider !

['Bruno]

Donc pour les couleurs c'est forcément après de la retouche photo, dans le télescope on peut même pas avoir un TOUT p'tit peu de couleur?

Dans le message juste au-dessus (posté la veille, donc tu l'as lu, d'ailleurs tu commences par « donc », ce qui suggère que tu réagis en fonction de lui), j'ai écrit noir sur blanc : « Pour voir des couleurs dans les astres, il faut que les astres soient lumineux (planètes, étoiles doubles, petites nébuleuses planétaires brillantes) »

 

Du coup ta question est incompréhensible.

 

c'était juste pour savoir l'utilité des deux filtres, et j'en conclu que pour les couleurs c'est un peu inutile

Non, c'est complètement inutile. Là encore je l'ai dit explicitement (et même en insistant sur le fait que ça enlève les les couleurs), et le message précédent était tout aussi explicite.

 

Attention, quand tu nous lis, tu dois nous lire sans préjugé, sinon tu vas comprendre de travers...

 

Maintenant qu'est ce qui est la vraie couleur d'un objet ? Celle qui correspond à la lumière captée par l'œil ou celle qui correspond à la lumière captée par un APN ou CCD et qu'on restitue sur le papier ou sur un écran ?

Il y a deux sortes de « vraies couleurs » :

─ Les couleurs qu'on verrait en vision nocturne. Les vraies couleurs des nébuleuses, c'est essentiellement le vert.

─ Les couleurs qu'on verrait en vision diurne. Les vraies couleurs des nébuleuses, ce sont celles apportées par l'imagerie RVB.

Modifié 29 octobre 2015 par 'Bruno

[Schorieder]

Toutes mes excuses, colinthedoud35, pour le squat de ton post! Bon, comme je suis entré, je m'installe:p

 

Fred, je pense qu'on est en train de dire la même chose, certes un peu différemment, et qu'on est globalement d'accord. On en discuterait autour d'une table avec un bon verre de blanc, la question serait règlée en 3 minutes. J'ai juste un problème avec ta distinction entre les filtre qui fuitent dans le rouge et ceux qui ne fuitent pas, car ça, ça ne change rien (en visuel).

 

L'hydrogène est l'atome le plus fondamental et de loin le plus abondant de l'univers, je ne sais pas si on peut imaginer une nébuleuse vide d'hydrogène...

Oui, en effet, c'est aussi ce que je me disais, et je n'ai pas réussi à trouver un exemple réel de nébuleuse OIII, mais pas H-α/β. Mon exemple, c'était plus pour le principe.

 

On est bien d'accord, personne n'a dit qu'on percevait réellement du bleu dans un filtre H Beta.

Ce que je veux dire, c'est que le "signal bleu" (H beta) n'est pas forcément le même que le "signal cyan" (OIII) et que le "signal rouge" (H alpha). Les atomes qui correspondent ne sont pas forcément au même endroit dans la nébuleuse. Autrement dit la nébuleuse prend une autre allure en fonction de la longueur d'onde observée. C'est plus ou moins flagrant, mais ça se voit bien sur M42 par exemple.

Fred.

 

Oui, bien d'accord, s'il y a du OIII émis, il n'y a pas forcément de Hα à la même place. Mais sais-tu si les signaux Hα et Hβ peuvent être différents? Le rapport entre ces deux raies d'émission est-il toujours le même, ou y a-t-il certaines nébuleuse qui émettent (en proportion par rapport au Hα) plus que d'autres dans le Hβ? Parce que sinon, si à chaque photon Hβ percu par l'oeil correspond un nombre constant de photon Hα (toujours le même quelque soit l'objet), alors, on peut vraiment interpréter le signal bleu du Hβ comme du rouge, car on sait qu'il y a du Hα.

Modifié 29 octobre 2015 par Schorieder

[colinthedoud35]

Bon excuse moi 'Bruno, je ne poserai plus de questions comme ça, et je réfléchirai a de nombreuses fois aux sens des phrases. (dire que c'est censé être les vacances... )

 

T'inquiète pas Schorieder, un forum est fait pour squater les posts ! Et puis en même temps j'apprends de nouvelles choses !

['Bruno]

Tu surestimes la difficulté ! Il suffit juste de lire les messages au premier degré. Dans l'intervention qui m'a fait réagir, j'ai l'impression que tu m'as lu au troisième ou au quatrième degré. Non, quand je dis que pour voir des couleurs il faut viser des objets brillants (étoiles doubles, planètes, etc.) ça veut dire ce que ça veut dire et rien de plus. C'est du premier degré basique. Pas besoin de se prendre la tête, surtout si c'est les vacances.

 

Mais bon, c'est pas grave, l'important est que tu puisses t'éclater en faisant de l'astro.

Modifié 29 octobre 2015 par 'Bruno

[fred-burgeot]

 

Fred, je pense qu'on est en train de dire la même chose, certes un peu différemment, et qu'on est globalement d'accord. On en discuterait autour d'une table avec un bon verre de blanc, la question serait règlée en 3 minutes.

 

Ca c'est bien vrai, un forum c'est génial mais ça a aussi ses limites parce que ça passe par l'écrit. Rien ne remplace la conversation de visu

 

Oui, bien d'accord, s'il y a du OIII émis, il n'y a pas forcément de Hα à la même place. Mais sais-tu si les signaux Hα et Hβ peuvent être différents? Le rapport entre ces deux raies d'émission est-il toujours le même, ou y a-t-il certaines nébuleuse qui émettent (en proportion par rapport au Hα) plus que d'autres dans le Hβ? Parce que sinon, si à chaque photon Hβ percu par l'oeil correspond un nombre constant de photon Hα (toujours le même quelque soit l'objet), alors, on peut vraiment interpréter le signal bleu du Hβ comme du rouge, car on sait qu'il y a du Hα.

 

Bonne question, est-ce que le ratio H-Beta/H-Alpha est le même dans toutes les nébuleuses...

Je viens de trouver quelques spectres de grandes nébuleuses sur le Net, on dirait que c'est le cas; mais en même temps en fonction de la source je trouve des spectres différents pour une même nébuleuse, alors on peut se poser la question de la fiabilité de certaines sources. Est-ce que ça vient de mesures erronées de l'une des sources, ou bien est-ce que c'est dû au fait que ce n'est pas la même zone qui a été analysée ? Impossible de le dire.

 

Mais même si la réponse était positive, je ne sais pas si ça permettrait de dire que l'image H-Beta montre la même chose que l'image H-Alpha.

Je me trompe peut-être (je ne suis pas astrophysicien !) mais pour ioniser deux fois un atome d'hydrogène, il faut plus d'énergie que pour l'ioniser une seule fois, je mettrais donc les régions H-Beta plus proches des étoiles chaudes qui les excitent que les zones H-Alpha.

 

Dans le commerce il existe des filtres H-Beta pour l'astrophoto, s'ils montraient la même chose que les filtres H-Alpha mais en moins intense, est-ce que ça se vendrait ? Ca serait intéressant qu'un astrophotographe nous donne son vécu là-dessus.

 

Fred.

[olivdeso]

 

Bonne question, est-ce que le ratio H-Beta/H-Alpha est le même dans toutes les nébuleuses...

 

 

C'est très proche en général. Les zones Hbeta sont quasi les mêmes que les Halpha. D'où le peu d'intérêt des filtres Hbeta en photo.

 

Je me suis un peu amusé avec le Hbeta sur l'hyperstar (il faut bien ça pour avoir du signa). Au final on a quasiment la même chose que le Ha en posant 20x plus. A part si on veut faire un peu de science et essayer de distinguer les deux, le Halpha est suffisant en photo.

 

(Je n'ai même pas traité les Hbeta, mais je les ai peut être encore...)

[fred-burgeot]

Merci pour ta contribution Olivdeso.

Donc les zones H-Beta sont quasiment les mêmes que les zones H-Alpha...

On n'ira pas jusqu'à te demander de traiter tes H-Beta

 

Fred.

[Schorieder]

Salut à tous,

 

Je trouve cette question de rapport entre les émissions Hα et Hβ intéressante, merci Olivdeso pour tes infos. Tu n’es pas obligé de traiter tes Hβ, mais tu en as le droit, ce serait intéressant de voir ce que ça donne en vrai.

 

J'ai cherché un peu, et je pense que ce rapport doit être à peu près constant. Je ne suis pas physicien non plus (pas assez malin pour ça), mais j’ai « subi » (souvent avec plaisir) pas mal de cours de physique durant mes études, et je dois reconnaître un certain intérêt pour cette science, qui est pour moi LA mère de toutes les autres.

 

On ne parle d’ionisation que si l’électron est arraché complétement. S’il reste attaché à son proton, alors l’atome n’est pas ionisé mais excité, et son électron a plus d’énergie qu’au niveau fondamental (n=1). Comme l’hydrogène n’a qu’un seul électron, il ne peut être ionisé qu’une fois. Par contre, son électron est susceptible de se trouver sur plusieurs niveaux d’énergie, qu’on va appeler n= 1,2,3, etc.

 

Les émissions de l'hydrogène excité dans le visible correspondent aux transitions d'un électron d'un niveau d'énergie n élevé quelconque jusqu’au niveau 2, et forment la série de Balmer (les transitions jusqu’au niveau 1 s’accompagnent d’une émission dans l’UV et forment la série de Lyman).

 

Si on considère la série de Balmer, on a :

n = 3 -> n = 2 Balmer-alpha ou H-alpha,

n = 4 -> n = 2 Balmer-beta ou H-beta,

n = 5 -> n = 2 Balmer-gamma ou H-gamma

 

Or, la transition d’un état "bas" jusqu’à un état "n=3" est très rare, parce que l’énergie nécessaire à l’ionisation complète de l’hydrogène (arrachage complet de l’électron) est presque identique à celle nécessaire pour passer de n=1 à n=3. Donc, nous avons une soupe d’hydrogène totalement ionisé. Ensuite, au hasard des reformations d’atomes d’hydrogène à partir de cette soupe, certains se retrouvent avec un électron au niveau 3, d’autres avec un électron au niveau 4, mais ils se sont tous (ou presque) formé à partir d’hydrogène complétement ionisé, et PAS par excitation d’un atome d’hydrogène « fondamental » (qui ont l’électron en n=1).

 

La quantité d’Hydrogène avec n=3 et n=4 (qui produiront lors de leur relaxation des émissions Hα, respectivement Hβ) ne dépend donc PAS de la quantité d’énergie que reçoivent les atomes non excités, puisque celle-ci est de toute façon suffisante à l’ionisation complète. Donc, le rapport entre Hydrogène excité avec n=3 et n=4 peut être considéré comme constant. Et donc, le rapport entre émissions Hα et Hβ aussi.

 

Maintenant, ce qu’on ne peut pas exclure, c’est que l’absorption (entre la source d’émission et la terre) du rayonnement Hα soit différente de celle du rayonnement Hβ. Dans ce cas, il peut effectivement que le rapport varie en fonction des absorptions respectives des deux longueurs d’onde en cours de route.

 

Je suis bien entendu ouvert à toute critique ou remarque et à la remise en cause argumentée de ce que je viens d’écrire.

[fred-burgeot]

Merci d'avoir approfondi la question et de nous en faire part.

Si ce que tu dis est vrai, alors on aurait un nuage d'hydrogène dont les atomes passent indifféremment de n=3 à n=4 (ou l'inverse), donc corrélation entre signal H-Alpha et signal H-Beta.

Intéressant !

 

Fred.