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l'eau chaude gèle plus vite que l'eau froide...

Callie

Par Callie
dans Science

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Callie

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Bonsoir, quand on met de l'eau chaude au congélateur elle gèle plus vite que l'eau froide. :o Certains scientifiques disent que ce serait au niveau moléculaires. Vous en pensez quoi ?

pat59

pat59

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Bonsoir :)

 

J'en pense que la prochaine fois qu'il me manque des glaçons pour l'apéro, je saurai quoi faire :be:

 

Sérieusement, c'est l'effet Mpemba dont tu parles, et il n'y a pas vraiment d'explications scientifiques prouvées.

Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams

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Je fais tous le temps ça maintenant avec les glaçon :D

Je savais pas que cela s'appelait l'effet Mpemba, merci :)

 

Je prends ça pour une devinette puis vais chercher ensuite.

 

Ma tentative: Le début de la congélation d'un glaçon commencerait par la surface exposée à l'air et la partie du corps d'eau en contact avec le récipient. Il y aurait un courant de convection au centre et un courant descendant autour. Si l'eau est chaude, la convection est plus forte dans un premier temps, ce qui empêche la formation de la glace au centre. Le brassage rapide ainsi induite provoque la formation rapide de la glace partout sauf au milieu en surface, qui se gele en dernier, mais plus tôt que si l'eau avait été froide initialement. Si j'ai des visiteurs pour l'appéro et on a oublié les glaçons, je casse la glace dès qu'elle commence à se former. Ce n'est pas un courant d’Archimède, mais c'est encore plus efficace.

 

Selon le Wiki, il y a plusieurs causes dont celle que j'ai proposée qui concourent pour faire geler plus rapidement.

Modifié par Paul_Wi11iams
Lolo

Lolo

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Je n'ai jamais tenté cette expérience (qui peut s'avérer dangereuse), mais il paraît que si on balance l'eau d'un seau d'eau bouillante dehors par grand froid, elle gèle presque instantanément.

c comme ça

c comme ça

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Posté (modifié)
Je n'ai jamais tenté cette expérience (qui peut s'avérer dangereuse), mais il paraît que si on balance l'eau d'un seau d'eau bouillante dehors par grand froid, elle gèle presque instantanément.

 

Je confirme !

 

l'hiver 70/71 avait été particulièrement froid dans le Midi et la voisine de mes grands parents avait cru bon de balancer un seau d'eau chaude dans ses escaliers menant dans sa cour, pour faire fondre plus vite la glace .

 

Conséquence en quelques secondes son escalier s'était transformé en cascade de glace du plus bel effet :be:.

 

C'est mon père qui a coup de marteau et de pioche avait dû casser l'épaisse couche de glace pour "libérer" la voisine ! lol

 

NB : cet hiver là il était tombé 1 mètre de neige dans le rue de Montélimar ... nous au village du coté de Pont Saint Esprit nous en avions eu que 80 cm. !

Modifié par c comme ça
R V

R V

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Tous les hivers quand il gèle, je mets à disposition de l'eau chaude aux oiseaux. Ça met quand même plus longtemps à geler que l'eau froide. Enfin, par chez moi bien sur... :rolleyes:

 

Je pense qu'il faut des conditions bien particulières pour que l'eau chaude gèle plus vite que l'eau froide.

 

C'était juste pour faire avancer le schmilblick... :p:D

serge vieillard

serge vieillard

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C'est clair que de passer de 70°C à 0°C est bien plus rapide que de tenter de geler une eau à 12°C, et que surout quand celle au départ des 70°C va arriver au niveau de celle des 12°C, elle va battre à plate couture cette course diabolique vers le glaçon.

Perso, j'prends le rhum sans glaçon....

Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams

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C'est clair que de passer de 70°C à 0°C est bien plus rapide que de tenter de geler une eau à 12°C, et que surout quand celle au départ des 70°C va arriver au niveau de celle des 12°C, elle va battre à plate couture cette course diabolique vers le glaçon.

C'est le parfait exemple d'une "évidence" qui peut se révéler fausse. La science part toujours d'une constatation, même contre-intuitive, même gênante, et cherche ensuite le modèle le plus simple qui permet de décrire l’observation dans un cadre cohérent et puis faire des prédiction fiables.

 

Dans le cas présent, on a constaté le gel rapide des objets chauds.

Et on cherche un modèle compatible avec le reste de la physique.

 

Puis un jour on peut décrocher le gros lot. C'est lorsqu'il faut changer les premiers principes pour expliquer un phénomène, même trivial, même très dérivé, qui prend les principes existants en défaut.

 

On dirait, cependant, que ce n'est pas le cas ici.

Mais les constructions à mettre en œuvre peuvent être drôlement complexes (voir le lien dans mon post précédent).

Modifié par Paul_Wi11iams
R V

R V

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(voir le lien dans mon post précédent).

 

Dis donc, c'est un lien caché... Mais bon, en regardant bien je l'ai quand même trouvé ! Alors, effectivement, c'est un phénomène qui se produit que dans certaines conditions. ;)

 

L'hiver prochain, je ferais donc gaffe à ne pas sortir dehors par temps très froid avec mon café du matin. Oui oui, j'aime bien prendre mon café le matin sur ma terrasse l'hiver quand il gèle. :b::D:D

Callie

Callie

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C'est quand même étranges tous ça, mais bon c'est comme ça la science finira surement par trouver la véritable explication. Mais c'est vrai que dans certaine conditions elle ne gèle pas plus vite que l'eau plus froide.

Lolo

Lolo

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Je confirme !

 

l'hiver 70/71 avait été particulièrement froid dans le Midi et la voisine de mes grands parents avait cru bon de balancer un seau d'eau chaude dans ses escaliers menant dans sa cour, pour faire fondre plus vite la glace .

 

Conséquence en quelques secondes son escalier s'était transformé en cascade de glace du plus bel effet :be:.

 

C'est mon père qui a coup de marteau et de pioche avait dû casser l'épaisse couche de glace pour "libérer" la voisine ! lol

 

NB : cet hiver là il était tombé 1 mètre de neige dans le rue de Montélimar ... nous au village du coté de Pont Saint Esprit nous en avions eu que 80 cm. !

 

Merci de ce témoignage. :)

R V

R V

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Merci de ce témoignage. :)

 

Oui, mais bon, si cette dame avait balancée un seau d'eau froide le résultat aurait été surement pire... Puis alors, quelle idée d'utiliser de l'eau sur un escalier gelé ? Par chez nous, ça nous viendrait pas à l'esprit de balancer de l'eau sur un escalier pour le faire dégeler. On utilise du sel plutôt. :D

 

Puis la ville la plus proche de chez moi est à environ à une dizaine de kms et il arrive très très souvent qu'il pleuve sur cette dernière et qu'aucune goutte ne tombe chez nous.

 

Pour bien faire avec le sujet de ce fil, il aurait fallu que cette dame balance un seau d'eau chaude sur le coté de l'escalier et un autre seau avec d'eau froide sur l'autre coté.

 

En fin de compte, deux exemples pas très scientifique et donc pas compatibles avec le sujet de ce fil. ;)

AstroFilDu76

AstroFilDu76

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Bonjour,

 

Je n'ai pas l'explication mais pour moi il y a de la thermodynamique là dedans un peu comme les cycles de Carnot. "Le chemin" emprunté par les 3 phase vapeur/liquide/solide n'est sans doute pas le même pour de l'eau partant de 70 degrés que le l'eau partant 12 degrés. Je ferais pas de démonstration car les cours de thermo commence à dater un peu. Mais à mon avis la pression atmosphérique joue certainement un rôle important. En effet elle va influencer sur l'équilibre phase vapeur/liquide à l'interface et donc sur les échanges de chaleur de la phase liquide vers la phase vapeur et réciproquement. Je pense qu'il faudrait avoir une équation du style T en fonction de la pression, du temps, des échanges etc... On se retrouvera à mon avis avec des équations différentielles partielles et tout le tralala. Bon j'arrête là parce que Primo j'étais pas très bon en maths alors à fortiori encore moins aujourd'hui (10 ans plus tard), et deusio bah j'ai pas trop le temps de developer. J'ai quand même un doute sur l'inexplicabilité du phénomène, si quelqu'un a un lien serieu je suis preneur.

 

Virgile

kepler200

kepler200

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J'ai appris ça en terminale!! (z'aprennent plus rien maintenant!!)

Oui, l'eau chaude gèle plus vite pour une simple raison: Elle s'évapore plus que l'eau froide (logique???). Du coup, la masse d'eau restante à geler est moindre, donc besoin de moins d'énergie, donc ça gèle plus vite.

Après, si vous voulez le quantifier, vous replongez dans vos cours de thermo... (mince, ça non plus ça ne s'apprend plus????)

AstroFilDu76

AstroFilDu76

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J'ai appris ça en terminale!! (z'aprennent plus rien maintenant!!)

Oui, l'eau chaude gèle plus vite pour une simple raison: Elle s'évapore plus que l'eau froide (logique???). Du coup, la masse d'eau restante à geler est moindre, donc besoin de moins d'énergie, donc ça gèle plus vite.

Après, si vous voulez le quantifier, vous replongez dans vos cours de thermo... (mince, ça non plus ça ne s'apprend plus????)

Pas sûr que ce si simple qu'une simple pertes de masse par évaporation.

kepler200

kepler200

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Que tu regardes le phénomène au niveau macroscopique, microscopique ou atomique, c'est toujours une histoire d'énergie et de masse (il me semble que c'est résumé dans une formule simple...)

AstroFilDu76

AstroFilDu76

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Ok laissez moi un peu de temps, je vais essayer de faire un modèle ou du moins voir si il n'existe pas deja en ligne. Ça doit bien exister certain ont deja du le faire.

Mago67

Mago67

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... l'eau chaude gèle plus vite pour une simple raison: Elle s'évapore plus que l'eau froide (logique???). Du coup, la masse d'eau restante à geler est moindre, donc besoin de moins d'énergie, donc ça gèle plus vite.

 

Malheureusement cela se produise aussi dans un environnement clos, ce qui élimine l'idée de la réduction de la masse d'eau à refroidir.

kepler200

kepler200

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Vous me faites peur.... Vos sources ce sont des articles sur le net???? WIki je m'en méfie depuis que j'y ai lu que les équations de Bernoulli n'expliquaient pas la dynamique des fluides.

 

Malheureusement cela se produise aussi dans un environnement clos

Ca s'appelle une enceinte adiabatique (sans échange de chaleur) et c'est essentiel pour toutes les expériences en thermodynamique. Je précise que je parlais de la masse d'eau liquide...

Cyrilounet

Cyrilounet

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WIki je m'en méfie depuis que j'y ai lu que les équations de Bernoulli n'expliquaient pas la dynamique des fluides.

 

C'est pour ça qu'il faut regarder les sources du wiki et pas citer le wiki lui-même. J'irai même jusqu'à dire que faut faire ça pour n'importe quel site internet même celui de "La Recherche"

 

Si l'anglais ne pose pas de souci, il vaut mieux miser sur des papiers de conférence : http://s438196459.mialojamiento.es/wp-content/uploads/2012/05/The-Mpemba-effect-When-can-hot-water-freeze-faster-than-cold.pdf

 

ou encore mieux des articles récents acceptés et publiés dans des revues : http://www.staff.ul.ie/mitchells/Vynnycky_HMT10.pdf

Paul_Wi11iams

Paul_Wi11iams

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Comme quoi on lit effectivement un peu n'importe quoi sur le Net ;)

comme dans une bibliothèque municipale.

 

Puisque le hors sujet porte sur le Wikipédia, autant comparer un encyclopédie avec un autre

Je ne retrouve pas l'article de Nature que je cherchais, et la référence date de 2005, mais Wikipédia et Britanica avait pratiquement le même taux d'erreurs pour les articles scientifiques.

Pour un fil qui est un peu du bavardage autour d'un sujet scientifique, une source encyclopédique me semble suffisante.

D'ailleurs ce débat sur le Wiki a déjà eu lieu dans les pages du forum.

 

En tout cas, le Wiki restera imbattable pour sa réactivité pour les nouveautés concernant un sujet scientifique ou autre.

Modifié par Paul_Wi11iams
pascal_meheut

pascal_meheut

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J'ai dis une connerie ?

 

 

Non au contraire, je rebondissais sur l'affirmation plus haut "vous tirez vos sources du Net" comme si c'était une preuve de non sérieux suivie de l'erreur que tu as remarquée sur l'adiabatisme de l'enceinte par la même personne.

J'aurais pu être plus clair en effet.

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