A7s retour d'expérience en CP

[Discret68]

"La longueur ne faisant que 31mm" je pense que Mejean compare à la longueur de 36mm...

 

C'est pour cette raison que le flat que JP nous présente devrait avoir de larges bandes noires sur les cotés et pas uniquement dans les angles.

 

31mm sur 36mm fait 2,5mm de perte sur chaque coté du capteur, soit une bande noir arrondie dont la largeur au plus étroit représente 7% de la largeur totale de l'image sur l'écran.

 

Concrètement, avec une image qui fait 185mm de large sur mon écran, je devrais voir des bandes noires arrondies de plus de 13mm de large à mi-hauteur de cette image. Et ce n'est pas le cas !

 

A moins savoir un image au format APS-C ou full-frame nettement croppée.

 

JP

[mejean]

C'est pour cette raison que le flat que JP nous présente devrait avoir de larges bandes noires sur les cotés et pas uniquement dans les angles.

 

31mm sur 36mm fait 2,5mm de perte sur chaque coté du capteur, soit une bande noir arrondie dont la largeur au plus étroit représente 7% de la largeur totale de l'image sur l'écran.

 

Concrètement, avec une image qui fait 185mm de large sur mon écran, je devrais voir des bandes noires arrondies de plus de 13mm de large à mi-hauteur de cette image. Et ce n'est pas le cas !

 

A moins savoir un image au format APS-C ou full-frame nettement croppée.

 

JP

 

 

Si tu regardes la photo du filtre, le bord du filtre est en arc de cercle. Les 31 mm sont mesurés sur la longueur, au point le plus étroit (donc en haut ou en bas du filtre). A mi-hauteur, on a environ 38mm. C'est pour ça que tu n'as pas de bande noir sur les cotés. C'est une image FF que j'ai posté.

 

JP

[Discret68]

Si tu regardes la photo du filtre, le bord du filtre est en arc de cercle. Les 31 mm sont mesurés sur la longueur, au point le plus étroit (donc en haut ou en bas du filtre). A mi-hauteur, on a environ 38mm. C'est pour ça que tu n'as pas de bande noir sur les cotés. C'est une image FF que j'ai posté.

 

JP

 

Avec ces explications, je comprends mieux où tu a pris cette cote de 31mm. C'est surtout le diamètre du filtre avec 38mm qui est important, et effectivement, cela explique les angles légèrement masqués.

[fayolle]

CCD 1024 a écrit

 

J'utilise depuis peu un IDAS LPS D2 clipsé sur le A7s.

 

Sachant que les nikon FF et le A7s FF ont approximativement les mêmes dimensions du logement pour le filtre, est il possible, à ton avis, d'utiliser le même ?

[Discret68]

Pou information et pour ne pas polluer cette discussion, j'ai ouvert une nouvelle discussion concernant un utilitaire que j'ai développé pour renommer en masse les images de l'A7S.

 

C'est ici : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=2358625#post2358625

 

Jean-Pierre

[mejean]

Voici deux images faites à 400 iso, 30 s, 135 mm (je crois que j'étais à F2,8) sans prétraitements

 

sans filtre CLS Fond du ciel, près de l'étoile polaire: 623 ADU

 

 

avec filtre CLS Fond du ciel, près de l'étoile polaire 220 ADU

 

 

Petite question sur l'A7S et les optiques très ouvertes, dans un site très pollué. Même avec le CLS, à 3200 iso, 30s j'ai un fond du ciel trop clair. Quelle est la meilleure stratégie? Diminuer le temps de pose mais bonjour la quantité d'images à traiter. Baisser les iso en sachant que dans ce cas le bruit de lecture est moins bon? Fermer le diaph (mais perdre de la lumière c'est un peu bête)

 

JP

[benjamindenantes]

Voici deux images faites à 400 iso, 30 s, 135 mm (je crois que j'étais à F2,8) sans prétraitements

 

sans filtre CLS Fond du ciel, près de l'étoile polaire: 623 ADU

 

 

avec filtre CLS Fond du ciel, près de l'étoile polaire 220 ADU

 

 

Petite question sur l'A7S et les optiques très ouvertes, dans un site très pollué. Même avec le CLS, à 3200 iso, 30s j'ai un fond du ciel trop clair. Quelle est la meilleure stratégie? Diminuer le temps de pose mais bonjour la quantité d'images à traiter. Baisser les iso en sachant que dans ce cas le bruit de lecture est moins bon? Fermer le diaph (mais perdre de la lumière c'est un peu bête)

 

JP

 

Même constat chez moi.

Je pourrais poser seulement 10 ou 15 s mais pour ne pas avoir des milliers de fichiers a traiter, je reste à 30s.

Mettre un cran de diaph quand on shoot avec des objectifs n'est pas forcément une mauvaise idée.

Moins de lumière certes mais au final pas forcément un moins bon SNR...

[OrionRider]

En fermant le diaphragme d'un cran, par exemple f/3.5 au lieu de f/2.8, tu vas augmenter le contraste et diminuer le chromatisme. La netteté dans les coins s'améliore aussi. Du coup, la perte de lumière est, je pense, largement compensée par la finesse des étoiles et le meilleur contraste.

 

Par ailleurs, j'image aussi depuis un site très pollué et pour les objets faibles du CP, j'ai constaté qu'on peut se permettre d'avoir des brutes avec un histogramme jusqu'à 50%. A l'écran, ça semble vraiment très clair mais après traitement, c'est OK.

Pour des cibles plus fortes, comme M31, il vaut mieux rester à 1/3 de l'histogramme.

[mejean]

En fermant le diaphragme d'un cran, par exemple f/3.5 au lieu de f/2.8, tu vas augmenter le contraste et diminuer le chromatisme. La netteté dans les coins s'améliore aussi. Du coup, la perte de lumière est, je pense, largement compensée par la finesse des étoiles et le meilleur contraste.

 

Par ailleurs, j'image aussi depuis un site très pollué et pour les objets faibles du CP, j'ai constaté qu'on peut se permettre d'avoir des brutes avec un histogramme jusqu'à 50%. A l'écran, ça semble vraiment très clair mais après traitement, c'est OK.

Pour des cibles plus fortes, comme M31, il vaut mieux rester à 1/3 de l'histogramme.

 

Merci pour ton avis! Avec mon 100D, ça passait à 800 iso. Mais à 3200 iso, F2,8 30s j'arrive à un histogramme d'environ 3/4, voir plus sur le boitier. Le chromatisme du Samyang est faible, le piqué excellent à F2,8, monter au dessus, c'est un peu dommage.

 

JP

Modifié 19 février 2017 par mejean

[Eric S]

Regarde l'histogramme sur les fichiers RAW, avec Iris par exemple. Baisser les ISO. Normalement, c'est bon dès 2000 sur l'A7S. Au-delà, tu ne gagnes rien si c'est le bruit photonique qui est la source principale de bruit, comme c'est le cas avec une forte PL.

[mejean]

Regarde l'histogramme sur les fichiers RAW, avec Iris par exemple. Baisser les ISO. Normalement, c'est bon dès 2000 sur l'A7S. Au-delà, tu ne gagnes rien si c'est le bruit photonique qui est la source principale de bruit, comme c'est le cas avec une forte PL.

 

C'est vrai que je peux me mettre à 2000 iso (bien que plusieurs intervenants ici semblent constater de meilleurs résultats à 3200 iso, mais bon ça doit se jouer à très peu...) Sur le Raw converti classiquement en jpeg avec filtre CLS, j'ai des valeurs du fond de ciel entre 210 et 240 (sur 255, à 3200 iso)

 

Comment fait t'on pour exploiter un histogramme sur IRIS? (il n'y a quasiment que des valeurs sombres)

 

JP

[Eric S]

Dans de bonnes conditions, il y a peut-être de meilleurs résultats à 3200 plutôt qu'à 2000 ISO. Mais dans des mauvaises conditions, d'autres paramètres limitent et tu satures plus vite.

 

Avec Iris, tu fais juste le décodage du raw sans prétraitement. Ensuite, tu sélectionnes une zone restreinte sans étoile et tu fais un clic-droit pour avoir la moyenne. Ça va te donner une valeur à comparer à la dynamique de ton capteur (14bits -> 16384 adu).

[Invité]

Test rapide sans même faire la MAP ; deux photos avec l'A7s à 3200iso f/d6.3 - 30s et 2 minutes au fin fond des Combrailles, sans Lune. (Shutter mécanique, focale 400mm, non défiltré)

 

30 secondes

 

2 minutes

[benjamindenantes]

Test rapide sans même faire la MAP ; deux photos avec l'A7s à 3200iso f/d6.3 - 30s et 2 minutes au fin fond des Combrailles, sans Lune. (Shutter mécanique, focale 400mm, non défiltré)

 

30 secondes

 

2 minutes

 

Tu veux démontrer quoi?

Le fait de voir plus de signal sur une brute ne veut strictement rien dire.

[Invité]

Ahhhh non, désolé, je veux rien montrer du tout !!!! C'est juste pour mettre une référence d'image brute en fonction de la PL et du temps de pose ! Vu que dans les précédents messages il y avait des images prisent avec forte PL, j'en ai mis avec peu de PL. Ca complète ce post déjà riche...

[benjamindenantes]

Ahhhh non, désolé, je veux rien montrer du tout !!!! C'est juste pour mettre une référence d'image brute en fonction de la PL et du temps de pose ! Vu que dans les précédents messages il y avait des images prisent avec forte PL, j'en ai mis avec peu de PL. Ca complète ce post déjà riche...

 

Ok, j'avais pas compris le lien.

Pour compléter tes essais, il faudrait mesurer le sigma sur chacune des brutes et le comparer avec le sigma d'un offset.

[Invité]

Ca, je ne sais pas faire...

Mais je demande qu'à apprendre ! Si ça peut se faire avec DSS ou CS3.

[Invité]

Ca, je ne sais pas faire...

Mais je demande qu'à apprendre ! Si ça peut se faire avec DSS ou CS3.

[benjamindenantes]

Ca, je ne sais pas faire...

Mais je demande qu'à apprendre ! Si ça peut se faire avec DSS ou CS3.

 

Non, ça se passe sous iris.

Ça consiste a tracer un carré dans une zone sombre de l'image et a lire la valeur sigma quand on fait clic droit puis statistiques.

On fait la même chose sur un offset et si sur la brut on a une valeur de sigma 3 à 4x supérieur que sur l'offset, c'est que le temps de pose est assez long.

[fredogoto]

+1 pour le diaph. éventuellement descendre a f4 et ou descendre a 2500iso, pas en dessous dans tous les cas

[CCD1024]

analysez sur ordinateur vos histogrammes du RAW brut non dématricé

celui des boities nikon, sony, canon.. est logarithmiques ou codés en IL. Sur les 4 barres, la dernière de droite mesure entre 50 et 80% !!!

ce que vous croyez etre à 50% n'est en fait que 20% !

Seul le RAW linéaire sur ordi vous dira la vraie valeur, (à l'échelle du convertisseur et non pas dilaté à 16bits, mais 12 ou 14 selon le boitier. D'ailleurs, saturez,fortement une image et regardez la valeur max

 

inutile de vous dire à quel histo je fais mes flats... l'histo boitier est quasi-saturé !!!

Modifié 19 février 2017 par CCD1024

[Eric S]

[...]descendre a 2500iso, pas en dessous dans tous les cas

 

Si, si, c'est pas mal jusqu'à 2000 ISO: voir analyse de Thierry Legault.

 

Après, ce qui peut être pénible, c'est de travailler à deux sensibilités différentes, depuis chez soi (à 2000 ISO) et sur les bons sites (à 3200 ISO). On risque de se mélanger dans les offsets, darks et flats.

[benjamindenantes]

Si, si, c'est pas mal jusqu'à 2000 ISO: voir analyse de Thierry Legault.

 

Après, ce qui peut être pénible, c'est de travailler à deux sensibilités différentes, depuis chez soi (à 2000 ISO) et sur les bons sites (à 3200 ISO). On risque de se mélanger dans les offsets, darks et flats.

 

Perso je reste à 3200 quelque soit le site. Comme ça offset et darks de la bibliothèque sont utilisables.

[fredogoto]

.................Gain-1 (e-/ADU)..bruit (e-)

1000 ISO.....3.81..................4.41

2000 ISO.....1.74..................1.31

8000 ISO.....0.397.................0.98

200000 ISO..0.033.................0.94

c'est a200iso que se mete en route le second ampli

mais je ne sais pas si c'est des 2000iso ou apres 2000iso, dans le doute : 2500

[Roch]

Non, 2000 ça fonctionne aussi ; c'est la valeur que j'utilise le plus souvent.

A F2, le sucrcoît de dynamique est appréciable.

Et ce, même sous un très bon ciel dans le massif central ; le bruit de lecture était très loin d'être gênant.

 

Après, c'est vraiment selon le setup utilisé... pour minimiser le bruit, cela m'est arrivé de shooter à 51200 ISO lors d'un test à la barlow ; je devais alors être autour de F13.5 en poses de 2s, et là le bruit était plus problématique

Au delà ( 102.400 et plus ), il y a un autre traitement destructeur qui s'applique à l'image, donc c'est contre-productif.

 

Romain

[CCD1024]

CCD 1024 a écrit

 

J'utilise depuis peu un IDAS LPS D2 clipsé sur le A7s.

 

Sachant que les nikon FF et le A7s FF ont approximativement les mêmes dimensions du logement pour le filtre, est il possible, à ton avis, d'utiliser le même ?

 

 

Non, hélas, le concept est différent

Le IDAS D1 pour A7s est AIMANTE sur le capteur

Le filtre pour NIKON est clipsé par une autre méthode

[CCD1024]

Perso je reste à 3200 quelque soit le site. Comme ça offset et darks de la bibliothèque sont utilisables.

 

Pareil, 3200 iso

 

1) le bruit de lecture y est un peu plus faible (1.2 e- vs 1.6 e- à 2000 iso). L'analyse de 2 champs à 2000 et 3200 iso donnait une très très légère préférence à la version 3200 (juste de quoi y croire )

 

2) les bibliothèques de dark et offset sont uniques...

[olivdeso]

Après, c'est vraiment selon le setup utilisé... pour minimiser le bruit, cela m'est arrivé de shooter à 51200 ISO lors d'un test à la barlow ; je devais alors être autour de F13.5 en poses de 2s, et là le bruit était plus problématique

 

pour être bien clair pour les lecteurs du post:

 

l'augmentation de bruit est due à la réduction du temps de pose, donc de signal. Le rapport signal à bruit diminue en réduisant le temps de pose.

 

Par contre l'augmentation des iso a plutôt tendance à faire diminuer le bruit de lecture. Mais assez peu au dessus de 3200 iso sur le A7S.

 

Le seul intérêt de monter au dessus de 3200 iso est d'optimiser la dynamique de l'image par rapport à la dynamique du convertisseur analogique numérique.

 

Sur des poses courtes comme ça, on n'aura que très peu de dynamique (7bits, 8bits?), on a intérêt à augmenter les iso de manière à avoir le signal max proche de 75% du max du convertisseur environ, comme on fait en planétaire.

 

On règle le temps de pose, puis on ajuste le gain de manière à remplir l'histogramme au mieux sans saturer.

 

Evidemment, en planétaire on travaille souvent en 8 bits, ça suffit pour la dynamique de l'image et on a plus de débit qu'en 12 ou 16 bits.

 

Mais en ciel profond on n'a pas ce soucis de débit et aussi le A7S a une sortie en 14 bits. On a donc plus de marge sur la dynamique et l'optimisation du gain est moins critique. Du coup on n'a pas forcément besoin de monter beaucoup en iso si on travaille en raw.

[Discret68]

Ben Olivier, je suis désolé, mais tes propos ne sont pas si clairs que cela pour moi.

 

Tu écris :

"l'augmentation de bruit est due à la réduction du temps de pose, donc de signal". Ce ne serait pas plutôt le RSB qui diminue car à bruit de fond (le terme n'est peut-être pas le bon, mais je fais allusion au bruit qu'on mesure via un bias) plus ou moins constant et avec un signal image qui est moins important, fatalement le RSB diminue !

 

"Par contre l'augmentation des iso a plutôt tendance à faire diminuer le bruit de lecture. Mais assez peu au dessus de 3200 iso sur le A7S." Oui, mais alors, pourquoi s'en priver ? Si on peut faire des poses plus courtes avec un nombre d'ISO plus important qui a tendance à faire diminuer le bruit de lecture. Bien sûr, en évitant la saturation du capteur !

 

"On règle le temps de pose, puis on ajuste le gain de manière à remplir l'histogramme au mieux sans saturer." ça confirme ce que j'exprime juste en amont. Alors pourquoi rester cantonné à 3200 ISO ?

 

Sur le net (Astrobin par exemple), je vois de plus en plus d'images avec des durées de pose supérieures à 30 s (jusqu'à 120s). Avec des durées supérieures à 30s, il faut basculer en mode Bulb et on perd à priori 1 bit de dynamique sur les images.

 

Finalement, c'est quoi, ce que j'appellerai une courbe de Gauss en 3D (bref, le super compromis) dans laquelle on aurait la durée, les ISO et la perte ou non d'1 bit en dynamique ?

[mbnb24]

J'aurais besoin de votre aide.

Sur la lulu, l'utilisation du A7s ne me pose aucun problème.

Par contre, sur le T400 avec paracorr type 1, pour faire la MAP, il faut rentrer le PO à bloc et il n'est pas possible de déployer le tunable top convenablement pour corriger la Coma. à F/D4 les images sont inexploitables tellement les étoiles partent en raquette dès qu'on s'éloigne un peu du centre.

 

J'ai essayé de remonter mon primaire au maximum de ce que me permet le barillet mais ca reste insuffisant.

 

A priori, il faudrait une distance entre le capteur et le paracorr de 45 à 50mm pour être OK d'après ce que j'ai lu. Je ne trouve pas l'information de la distance monture E - capteur pour le A7s, quelqu'un l'aurait il ? J'aurais besoin de trouver la distance au foyer qu'il me manque pour voir avec Skyvision les modifications possibles et leur coût ( SIC!)

 

Voici une brute pour montrer la coma