Comète en 1336? Vue des seulsToulousains.

[SULREN]

Bonsoir,

Les questions ci-dessous se posent dans le cadre des activités d’un « Groupe Histoire » couvrant plusieurs villages de Save et Garonne.

 

Un ouvrage publié en 1687 et intitulé « Annales de la Ville de Toulouse depuis la réunion de la Comté de Toulouse à la Couronne», relate l’événement suivant survenu en 1336 à Toulouse :

 

« Cette année, la nuit du Samedy Saint, environ les dix heures, parut sur cette Ville une Comète effroyable, qui n’avoit ni la forme, ni la couleur des autres Comètes ; car elle étoit ronde comme le corps de la Lune en son plein, teinte d’un rouge comme de sang, chevelue tout autour, & du centre du globe s’élançoient comme des javelots de feu. A peine ce météore eut paru, que des vents opposés les uns aux autres se mitent à souffler avec tant d’impétuosité, qu’il sembloit que laVille en dût être abîmée. Cet orage fut suivi d’un tremblement de terre, qui causa la chûte de quatrorze maisons, entre lesquelles fut celle du Capitoul Gameville. Il est facile de s’imaginer la frayeur que ces prodiges jetterent dans tous les esprits. Il ne fut pas si-tôt jour que tout le peuple se jeta en foule dans les Eglises, criant miséricorde ».

 

Oublions la description très colorée de cette comète, bien dans le style de l’époque.

On ne voit pas comment le passage d’une comète aurait pu provoquer de tels effets à la surface de la Terre……à moins bien sûr de la percuter, mais dans ce cas il ne serait rien resté de la ville de Toulouse ni de ses environs.

On pense donc plutôt à la chute d’une météorite de belle taille.

Mais l’auteur poursuit sa relation en écrivant :

 

« Celle Comète dura trente-six jours. Elle commençoit à se montrer un peu avant la nuit, & ne se cachoit qu’à la pointe du jour ».

 

S’il s’agit d’une comète (dont on comprend qu’elle ait pu effrayer la population) :

L’auteur aurait inventé « les terribles effets au sol » pour justifier cet effroi ou par goût du sensationnel.

 

S’il s’agit d’une météorite :

Elle se serait désintégrée dans l’atmosphère « avec grand fracas » mais sans arriver jusqu’au sol car aucun point d’impact n’est mentionné.

L’auteur aurait inventé « la persistance dans le ciel pendant des jours », pour se conformer à des récits de passage de vraies comètes (comme celui de la comète de 1577, qui semble t’il fait partie des comètes célèbres).

 

Ou bien l’auteur s’est simplement fondé sur des rumeurs datant de trois siècles, sans prendre la peine de la confronter à la communauté scientifique du XVIIe, qui avait déjà de bonnes connaissances en astronomie (Copernic, Kepler, Newton, étaient déjà passés).

Dans mes recherches sur Internet je n’ai pas trouvé trace de passage d’une comète en 1336, mais peut-être faudrait-il consulter d’autres sources. Sauf erreur, je trouve la comète de Halley en 1301 et en 1378.

 

Ma question est donc :

Des archives astronomiques accessibles à des spécialistes en astronomie de ce Forum signalent elles le passage d’une comète en 1336, ou la chute d’une grosse météorite sur la ville de Toulouse en 1336.

 

Je remercie par avance tous ceux qui apporteraient des éclaircissements à ce récit.

Cordialement

SULREN

[eric l]

Bonjour,

 

Un récit imaginaire ...

[Astrovicking]

Il y a très souvent des fondements aux légendes et autres récits du genre, l'imagination transforme bien entendu, mais il y a très souvent une ou plusieurs origines...

 

Et si il y avait eu confusion de deux évènements plus ou moins proches dans le temps qui se seraient agrégés dans l'imaginaire collectif avec l'action du temps?

Modifié 25 septembre 2015 par Astrovicking

[syncopatte]

Ils captaient déjà RMC-Découverte à Toulouse à cette époque?

 

 

Patte.

[Astrovicking]

Tant que c'était pas les "grandes gueules" (pour la radio RMC)...

[whiston]

Dans son fameux traité sur les comètes : Cométographie ou Traité historique des comètes, le Chanoine-astronome Pingré explique que la comète de 1336 est en fait celle qui parut l'année suivante en 1337 et qui fut visible plusieurs mois (voir la page 429). C'est assez probable en fait. Une belle comète ne peut pas avoir échappé aux observateurs. Reste le problème de la date...

 

Le bouquin de Pingré, fort intéressant, est téléchargeable sur Internet.

[trus]

Peux pas dire, je n'étais pas sur place à l'époque. Je ne suis arrivé à Toulouse que vers 1954/1955 ...

[gerard33]

S’il s’agit d’une météorite :

Elle se serait désintégrée dans l’atmosphère « avec grand fracas » mais sans arriver jusqu’au sol car aucun point d’impact n’est mentionné.

 

la description du phénomène pourrait ressembler aux événements de Tcheliabinsk vus avec les "yeux de l'époque" et la déformation du récit au fil du temps

[Jean-ClaudeP]

Quelle est l'origine du témoignage rapporté dans les "Annales de la Ville de Toulouse depuis la réunion de la Comté de Toulouse à la Couronne" ?

Il est peu probable que l'auteur donne clairement ses sources.

Ce même auteur a peut être compilé des témoignages datant datant de 1336 ou 1337, ou plus vraisemblablement des documents recopiés plusieurs fois par des scribes avec des références plus ou moins claires ou erronées. Les erreurs en tout genre ne sont pas rares dans les manuscrits recopiés à la main. Il y a peut être eu une météorite en 1336 aperçue à Toulouse, puis une comète en 1337. Un des scribes aura identifié les deux phénomènes soit parce qu'il considérait que l'un allait avec l'autre ou soit que le flou des témoignages et des dates le conduisit à regrouper ces deux phénomènes.

Remarquer à ce sujet les erreurs de témoignage que relève Pingré dans sa Cométographie quand il parle de la comète de 1337.

Modifié 25 septembre 2015 par Jean-ClaudeP

[SULREN]

Bonsoir,

 

Merci pour vos commentaires constructifs.

J’ai trouvé plusieurs livres parlant de cette satanée comète.

 

Edité en 1676 :

« ABBREGE CHRONOLOGIQUE OU EXTRAICT DE L’HISTOIRE DE FRANCE »

A la page 33 la comète de 1336 est mentionnée au milieu de bon nombre de phénomènes astronomiques, et sans préciser qu’il s’agit de Toulouse (pas surprenant puisqu’une comète est visible de toute la terre, si elle est visible).

 

Edité en 1687 :

« ANNALES DE LA VILLE DE TOULOUSE………. » page 33

Dont j’ai parlé dans mon premier post.

Pour répondre à Jean-ClaudeP : L’auteur ne cite pas de sources ; il décrit juste le phénomène et j’ai reproduit in extenso sa description.

On peut craindre que l’auteur ait pris comme source le livre précédent.

Il n’y a pas de références bibliographiques à la fin de l’ouvrage mais des documents très intéressants pour la recherche historique, regroupés dans un chapitre appelé « Preuves », tels que : Remontrances faites au roi par le parlement, extraits des registres du parlement, Le serment de Simon de Monfort, Délibérations des trois états, Bulle du pape, Chartes, Confirmation de privilèges, Affaires judiciaires, Arrêtés royaux, etc.

Comme ils sont rédigés en Latin il est difficile de découvrir s’il y est fait quelque part mention de la comète.

 

Edité en 1784 : Le livre de Pingré signalé par Whiston (merci beaucoup)

« COMETOGRAPHIE OU TRAITE HISTORIQUE DES COMETES TOME PREMIER » page 429

Bien postérieur aux précédents, qui lui ont peut-être servi de source.

De plus il décale la comète à 1337. MAIS il dit qu’elle a été observée depuis la Chine.

Il faudrait surfer en Mandarin pour chercher des sources dans l’Empire du Milieu.

 

En cherchant du côté des Anglo-Saxons on trouve :

Edité en 1799

“A BRIEF HISTORIC OF EPIDEMIC AND PESTILENTIAL DISEASES” page 132

Là les comètes pleuvent comme à Gravelote. On en cite deux en 1336 ou 1337 et une en 1339 ou 1340.

Comme dans les annales de Toulouse, ces comètes « annoncent » la grande épidémie de peste noire et la Guerre de Cents Ans.

 

Rien de bien clair,…..sans oublier que 1336 est la marque symbolique du thé produit par les anciens salariés de Fralib.

 

Le fait que la comète de 1336 ne figure pas dans la liste des comètes du JPL de la Nasa ne plaide pas en faveur de son existence. La liste de l’ICCME, elle, ne remonte pas avant 1577. Dommage !

 

SULREN

[Fred_76]

As tu cherché sur Gallica ?

 

(leur moteur de recherche est une vraie daube, mais ils ont numérisé des mégatonnes de livres anciens)

[SULREN]

Bonjour,

 

Oui Fred, je connais bien Gallica, mais dans cette recherche de comète j’ai surtout été dirigé vers Google Books.

Nous vivons une époque extraordinaire avec ces sites qui permettent d’accéder gratuitement à des ouvrages qu’on ne trouve que dans les musées, comme le Traité d’Optique de Newton ou l’Essai sur l’Horlogerie de Ferdinand Berthoud.

 

Bien sûr il ne s’agit que du passé, mais les membres d’un Club Histoire laissent à d’autres les Chroniques du Futur. Ils farfouillent dans les bouquins anciens, suivent les charrues lors des labours ou les pelles mécaniques creusant les bases d’un nouveau lotissement, afin de dénicher un biface, un fragment de céramique sigillée, un reste de corne d’appel, une pièce de monnaie gauloise, et ils prennent plaisir à constituer un petit musée local, activité complémentaire de celles des clubs de zumba, de pétanque, de chasse, déjà bien implantés dans les villages.

 

Bonne journée.

SULREN

 

PS Désolé pour le ICCME à la place de IMCCE dans mon précédent message. Un effet de la "vieillitude" sans doute.

Modifié 26 septembre 2015 par SULREN

[Jean-ClaudeP]

Dans ce document issu du site Persée:

Deux actes inédits concernant l'Epire - C Asdracha

A la page 167 du document, la note 21 parle d'une comète vue en été 1337.

[SULREN]

Merci Jean-ClaudeP,

 

C’est d’autant plus intéressant que cette source est peu susceptible d’avoir pompé sur celles que j’ai citées, et procure un recoupement….linéairement indépendant.

Les évêchés de Bouthrôtou et de Glykéos, dont il est question, ne partagent en effet pas souvent le cassoulet avec celui de Toulouse.

Encore que, en lisant cette intrigue bien compliquée, on trouve que Andronic était parti pour l’Occident en mars 1338 et que Nicéphore s’était enfui à Tarente fin 1338 près de Catherine de Valois, une fille d'ici.

 

Le faisceau de présomptions s'enrichit, mais très lentement, de sorte que la courbe de la conviction aura autant de mal à s’inverser qu’une autre courbe bien observée ces temps-ci.

 

Je me demande comment font l’IMCCE et le JPL pour établir leur catalogue de comètes anciennes et non périodiques. Exhumer une vieille éclipse est facile : il suffit de choisir le bon jour julien et de faire mouliner la babasse, mais retrouver la piste d’une comète dont on n’a pas les paramètres orbitaux ?

Peut-être chargent-ils un de leurs collaborateurs à la barbe chenue de lire les textes anciens et de faire des recoupements (comme je le fais)….ou au contraire des étudiants en quête de tunes. S’ils ont usé les vieux grimoires sans rien trouver de probant au sujet de 1336, ils me laissent peu d’espoir.

Modifié 26 septembre 2015 par SULREN