Aller au contenu

quel telescope ?

SpaceTramp

Par SpaceTramp
dans Matériel général

 Partager

Messages recommandés

Schorieder

Schorieder

Posté
Posté
En fait à force de baisser le diamètre de la lunette, j'ai peur de me retrouver avec un instrument dans lequel je ne verrai plus grand chose, non ?

 

ça t'arrive des fois de lire les réponses qu'on te donne?

 

Ca vaut en visuel. En photo c'est différent. Le diamètre en lui seul on s'en fiche, c'est le F/D et la focale qui comptent (le diamètre y est donc associé, mais à lui seul il n'est pas un critère de choix). Et des objets à faire à faible focale c'est pas ça qui manque.

Un exemple avec une 66/388. J'ai pas l'impression que ça manque de détails ;)

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=133338

  • Réponses 199
  • Créé
  • Dernière réponse

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

popov

popov

Posté
Posté (modifié)

@Schorieder : Je vais encore essayer avec d'autres mots ;)

 

 

En visuel tu auras moins de lumière (ça n'empêche pas de se faire plaisir sur certaines cibles). En photo ça ne compte pas, c'est le rapport F/D qui compte. Le rapport F/D détermine la quantité de lumière qui arrive sur chaque photosite. A F/D constant, si tu montes en diametre tu montes en focale. Tu collectes donc plus de lumière (impact du diametre) mais venant d'une zone de ciel plus petite (impact de la focale). Au final l'éclairage du capteur est identique. C'est pour ça qu'on arrête pas de demander depuis le départ quels types d'objet tu préfères, car de leur taille dépendra le choix de la focale. Le diametre sera alors une simple conséquence car on essayera de garder un F/D bas. Dans l'absolu et comme Leimury l'a marqué plus haut, une lunette de 80mm à F/D5 captera bien plus de lumière qu'une 100mm à F/D7 par exemple. La différence entre les deux images est que le champ sera bien plus large avec la ED80. Bonne nouvelle : plein d'objets sont parfaitement adaptées aux grands champs. Mauvaise nouvelle : si tu veux des petits objets ou des détails de zones précises dans les très grands, il faut monter la focale donc monter le diamètre donc monter le poids donc monter en qualité de monture et autoguidage donc méchamment monter en budget.

Modifié par popov
'Bruno

'Bruno

Posté
Posté (modifié)
Leimury]Les astrophotographes te diront si c'est une bêtise mais à quoi bon avoir vraiment moins de chromatisme avec une CCD monochrome ?

Monochrome ne signifie pas une seule longueur d'onde mais noir et blanc. C'est tout le spectre visible qui est utilisé, et même le proche infrarouge en général.

 

----

En fait à force de baisser le diamètre de la lunette, j'ai peur de me retrouver avec un instrument dans lequel je ne verrai plus grand chose, non ?

En visuel, en effet. Le problème est que l'instrument optimal pour le visuel est le moins bon pour la photo et vice-versa.

 

En photo, ne te focalise pas sur le tube optique, il n'a pas grande importance (c'est juste qu'il fixe la focale). Imagine que tu passes d'un APN à une caméra CCD haut de gamme. Tu peux gagner 3 magnitudes grâce à ça. Or 3 magnitudes, c'est ce qu'on gagne en multipliant par 4 le diamètre.

 

De plus il faut absolument que tu aies conscience que la photo coûte cher. 3000 €, c'est un bon petit budget pour l'astrophoto, mais sans plus. Si tu regardes les belles photos sur Internet, beaucoup sont prises avec du matériel à cinq chiffres. C'est parce que le tube optique n'étant guère important, le gros du budget passe dans la monture et le capteur.

 

N'oublie pas que les qualités d'une image sont construites par la monture, pas par le tube optique (ce que le tube optique construit, c'est juste l'échelle de l'image, via la focale) :

─ la résolution dépend de la précision du suivi, donc de la monture, et non du tube optique car la résolution théorique, qui dépend du tube optique, n'est jamais atteinte (à moins d'aller au Pic du Midi ?) ;

─ la magnitude limite dépend du F/D, du temps de pose, donc de la qualité du suivi, et de la finesse des étoiles, donc de la qualité du suivi.

 

Pour gagner en utilisant un grand diamètre, il faut de plus améliorer le suivi (puisqu'on va viser une meilleure résolution), donc utiliser une monture haut de gamme, et adapter l'échantillonnage (les pixels doivent être plus gros), donc utiliser une caméra CCD haut de gamme. Par exemple un Newton 300 mm utilisé sur une EQ6, ça ne coûte pas très cher, mais la monture va souffrir, le suivi sera laborieux, obligeant à faire de courtes poses, du coup on ne gagnera rien par rapport à un 200 mm, et peut-être même que ce sera plus flou. De plus si on utilise toujours une caméra bas de gamme à petits pixels, ceux-ci seront trop petits pour le diamètre (en fait ils seront trop petits pour la focale, mais celle-ci est liée au diamètre pour un F/D donné) et on perdra en magnitude limite. Non, avec un 300 mm il faut une monture haut de gamme, qui coûte plus de 10000 €, et une caméra haut de gamme, idem, sans quoi les images ne seront pas meilleures qu'avec un 200 mm.

 

Bref : le diamètre doit être compatible avec la monture et la caméra (ou l'APN). Avec 3000 € de budget, c'est une bonne idée de viser une lunette 100/700. Un plus grand diamètre serait risqué (surtout avec des petits pixels). Mais c'est clair que tu sacrifies alors le visuel (si tu veux faire de la photo avec un minimum d'ambition, c'est obgligé).

 

Pour conclure, je serais toi je commencerais par m'initier à la photo. Donc une lunette 100/700, pas bête, c'est le genre d'instrument qu'on garde longtemps même quand on passe à plus gros. On rajoute la monture qui va bien et une caméra CCD bas de gamme pour commencer (de toute façon la focale est relativement courte, c'est adapté) puisque je crois que tu ne veux pas d'APN. Et avec ça tu pourras débuter en astrophoto dans de bonnes conditions sans te poser de question. Au bout d'un moment, si tu as bien progressé, tu pourras passer au projet qui te motive depuis longtemps. Mais pas au tout début : attends d'avoir un peu pratiqué pour te lancer dans des grands projets.

Modifié par 'Bruno
Leimury

Leimury

Posté
Posté
Monochrome ne signifie pas une seule longueur d'onde mais noir et blanc. C'est tout le spectre visible qui est utilisé' date=' et même le proche infrarouge en général.[/quote']

 

J'avais compris mais quand on a du monochrome on filtre en amont.

Oui mais alors on filtre non ? Le capteur N&B sous-entend le filtrage.

 

Par contre ce que j'ai lu au dessus sur le violet qui va pourrir à la fois le bleu et le rouge c'est plus gênant.

popov

popov

Posté
Posté

Bruno, ton dernier paragraphe semble appuyer l'idée de set up que se fait notre ami. Pour moi vraiment désolé mais il ne me semble pas réaliste de construire un set up photo avec une 100/700 qui bouffe à elle seule plus de la moitié du budget. Sans insister je remet juste ce passage extrait de mes messages :

Entre une lulu de 100mm sur heq5 et une 80mm sur eq6 j'aurai vite choisi d'autant que la seconde option permettra de charger la bête pour accompagner les progressions techniques de l'utilisateur (autoguidage, roue à filtre, CCD plus conséquente qu'une Titan, ...).
popov

popov

Posté
Posté (modifié)
J'avais compris mais quand on a du monochrome on filtre en amont.

Oui mais alors on filtre non ? Le capteur N&B sous-entend le filtrage.

 

Par contre ce que j'ai lu au dessus sur le violet qui va pourrir à la fois le bleu et le rouge c'est plus gênant.

T'es pas obligé de filtrer non plus. Parfois y'a juste un IRcut pour éviter ce qui diffuse le plus. Mais même pour de l'interférentiel ça serait pas top sur une achro, il faudrait refaire la map à chaque longueur d'onde et encore ça ne règlerai pas tous les problèmes. Quant à mettre du SHO dans les projets de notre ami, nuls doute qu'il trouverait cela séduisant mais ça colle pas avec le budget actuel. Modifié par popov
teddelyon

teddelyon

Posté
Posté
Entre une lulu de 100mm sur heq5 et une 80mm sur eq6 j'aurai vite choisi d'autant que la seconde option permettra de charger la bête pour accompagner les progressions techniques de l'utilisateur (autoguidage, roue à filtre, CCD plus conséquente qu'une Titan, ...).

 

Oui d'autant que le second sera plus facile à maîtriser au départ, moins de déchets, rapport f/d favorable si on part sur une 80/480 etc...

Schorieder

Schorieder

Posté
Posté (modifié)
J'avais compris mais quand on a du monochrome on filtre en amont.

Oui mais alors on filtre non ? Le capteur N&B sous-entend le filtrage.

 

En trichromie, la capture de la luminance (la plus importante) se fait sur tout le spectre visible, on coupe juste les IR avec un filtre IR-cut (c'est le "L" dans LRVB ) Donc, faut pas que ça bave trop. En bande étroite, ce n'est plus la même chose, bien sûr.

 

Par contre ce que j'ai lu au dessus sur le violet qui va pourrir à la fois le bleu et le rouge c'est plus gênant.

Non, le rouge est à l'autre bout du spectre, le filtre rouge coupe le violet. Ce n'est pas comme quand tu dessines, tu ne mélanges pas du rouge et du bleu pour faire du violet :p

Modifié par Schorieder
Aurthaugraffe, quelle horreur!
'Bruno

'Bruno

Posté
Posté
Bruno, ton dernier paragraphe semble appuyer l'idée de set up que se fait notre ami. Pour moi vraiment désolé mais il ne me semble pas réaliste de construire un set up photo avec une 100/700 qui bouffe à elle seule plus de la moitié du budget.

Il parlait de plus de 3000 € de budget, je crois, donc il en reste pour une monture type HEQ5. Je n'ai parlé que d'initiation à la photo, pas du projet final.

Leimury

Leimury

Posté
Posté
En trichromie, la capture de la luminance (la plus importante) se fait sur toutes le spectre visible, on coupe juste les IR avec un filtre IR-cut (c'est le "L" dans LRVB ) Donc, faut pas que ça bave trop. En bade étroite, ce n'est plus la même Chose, bien sûr.

 

 

Non, le rouge est à l'autre bout du sectre, le filtre rouge coupe le violet. Ce n'est pas comme quand tu dessine, tu ne mélanges pas du rouge et du bleu pour faire du violet :p

 

Bon be ça se voit que j'y connais rien en astrophoto.

Peut être que tes réponses ont également appris des trucs à SpaceTramp

SpaceTramp

SpaceTramp

Posté
  • Auteur
Posté

J'ai cherché sur quelques sites les ccd et je trouve qu'il y a beaucoup plus de ccd pour le planétaire que pour le cp

 

Pour autant, sur l'ensemble de ces sites, si je veux rester raisonnable et cohérent avec ma démarche, j'ai un peu de mal à trouver une ccd autour de 1000 €

 

Je reviens souvent sur les mêmes modèles, inova nbb mx ou Atik 314L+ n&b

 

qu'en pensez vous ?

 

http://www.maison-astronomie.com/webcams-et-cameras-ccd/3020-cameras-i-nava-refroidies.html#/cameras_inova-nbb_mx

http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/cameras-astro/cameras-ciel-profond

http://www.astronome.fr/categories-accessoires-cameras-ccd-et-acc-43.html

http://laclefdesetoiles.com/51-cameras-ccd#/page-2

http://www.promo-optique.com/accessoiresastroccd%20webcams-c-140_144.html

http://www.astroshop.de/fr/accessoires-pour-telescopes/astrophotographie/appareils-de-prise-de-vue/15_35_10/a,Zubehoer.Leistung.Bit-Tiefe=16/a,Zubehoer.Leistung.Kuehlung=oui

popov

popov

Posté
Posté

Une 314L est utilisée dans le lien donné hier, avec la 66mm.

Le soucis avec les prix c'est surtout la taille du capteur, en planétaire y'a pas besoin d'avoir du très grand (sauf pour les gros bouts de lune). Si c'est pour du CP on cherche habituellement à avoir plus de champ. Là aussi sur cette question, les APN s'en sortent mieux.

Captainboeing

Captainboeing

Posté
Posté
heu je vais peut-être dire une bêtise mais pour les longues poses, les apn sont équipés d'un système de refroidissement ?

 

sinon dans ce comparatif http://www.cieletespace.fr/files/InstrumentTest/201204_test_reflex_contre_CCD.pdf

la atik 314L est effectivement bien placée

 

Il existe ce type de système pour Canon. J'ai lu du pour et du contre en efficacité...

http://www.teleskop-express.de/shop/product_info.php/info/p4824_Geoptik-thermo-electrical-cooling-for-Canon-EOS-cameras.html

popov

popov

Posté
Posté

Tu fais une vraie fixation sur la sensibilité. Je dis pas que ça compte pas mais c'est pas un facteur unique.

Le bruit se traite en grande partie, d'aura de toutes façons bien assez d'autres problèmes pour débuter. Quant au capteur, calcule voir combien il faut de mosaïques avec une petite CCD pour recomposer le champ d'un APN. Les poses supplémentaires que tu pourras faire sur un même champ compenseront largement. Mais bon je dis ça je dis rien vu qu'on ne sait toujours pas quel type d'objet tu veux faire (je pense que toi aussi tu n'en sais rien, vu que tu choisis un capteur uniquement pour sa sensibilité et une focale uniquement sur le critère du prix).

Colmic

Colmic

Posté
Posté

Salut,

 

excusez-moi de mettre mon grain de sel dans la conversation...

 

Spacetramp, déjà pour commencer tu donnes des liens vers des articles vieux de plusieurs années, la technologie elle évolue, et très très vite !

 

Aujourd'hui, un APN tel que le Sony A7S n'a plus grand chose à envier à une CCD astro, et on s'en fout complètement de le refroidir puisque les poses sont très courtes et on obtient le même résultat qu'avec des poses de 5 minutes auparavant... Avec certaines caméras planétaires très sensibles, on peut aussi sortir des trucs super en ciel profond, notamment des nébuleuses planétaires.

 

Tu veux principalement prendre des nébuleuses planétaires en image ? Alors avec ton budget tu regardes ce que possède Christiand (un C11 et une CCD vieille de 10 ans, la ST10xme qu'on doit trouver en occase de nos jours à moins de 1000 euros).

 

Les nébuleuses planétaires, ça fait la taille d'une planète d'où leur nom. Il faut donc une focale énorme pour en sortir des détails. Avec une lunette 100/700 tu peux donc déjà oublier. Un C8 ferait parfaitement l'affaire. Regarde aussi ce que sort l'ami Albéric (XS-man) sur le forum avec sa caméra planétaire sur des petites nébuleuses planétaires et des petites galaxies. Avec des poses de 1 seconde ou moins !!

 

C'est pas la caméra qui fera le photographe... Et tu as trop d'a priori sur un certain nombre de choses parce que tu lis ici et là des articles dépassés. J'ai l'impression que tu te prends la tête à chercher partout des réponses alors que de toutes façons tu as déjà décidé de ce que tu veux et tu ne tiendras pas compte des avis de chacun ici.

 

Mais si tu t'entêtes à vouloir faire tout de suite ce que Nicolas Outters a mis des années à réussir, tu vas direct dans le mur, c'est garanti...

SpaceTramp

SpaceTramp

Posté
  • Auteur
Posté (modifié)

1°2 de diagonale

 

Vous connaissez peut être le système d'achat groupés ?

 

Je me suis dit que ce serait intéressant de créer des groupes d'achats concernant l'astronomie ?

 

J'en ai créé un premier http://www.letsgroop.fr/categories/hifi-photo-video/camera-ccd-atik-314l-403/ pour la Atik 314L+ même si je ne l'achète pas, ça peut en intéresser plus d'un ?

Le prix actuel sur internet est de 1349€

 

Letsgroop propose de négocier le prix à partir de 20 achats, je pense que c'est intéressant.

Modifié par SpaceTramp
'Bruno

'Bruno

Posté
Posté (modifié)
Les nébuleuses planétaires, ça fait la taille d'une planète d'où leur nom. Il faut donc une focale énorme pour en sortir des détails. Avec une lunette 100/700 tu peux donc déjà oublier. Un C8 ferait parfaitement l'affaire.

Pas d'accord ! Ça dépend de la taille des pixels. Avec une caméra CCD dotée de pixels de 3 µm (ça existe), on a le même échantillonnage qu'avec une ST10 sur un C8.

 

------------------------------

Je trouve que SpaceTramp a raison de s'intéresser aux caméras CCD. Les APN, c'est bien pour avoir du champ large mais la détectivité est plus faible. J'avais vu quelque part un comparatif d'où il ressortait qu'une ZWO pas chère atteignait une meilleure magnitude limite qu'une photo (APN) prise dans les mêmes conditions. Le refroidissement apporte quelque chose. Par contre ces caméras ne sont pas destinées à du grand champ. Et alors ? Pour imager des NGC, par exemple, c'est très bien.

 

Concernant les objectifs de SpaceTramp, quand il avait parlé de nébuleuses planétaires, je crois qu'il avait parlé d'en découvrir. Or ce ne sont pas les petites nébuleuses planétaires, qu'on découvre. Celles qu'on découvre, ce sont des objets étendus et extrêmement faibles. Il faut donc optimiser la détectivité et ne pas utiliser de trop grande focale (surtout pas !) Mais bon, je pense que ce projet est utopique. D'ailleurs ceux qui découvrent des nébuleuses planétaires, ce n'est pas ça leur projet : la découverte est fortuite et ils n'en trouvent qu'une ou deux tous les 36 du mois (et encore).

 

Pour l'instant et vu ce que j'ai lu, je pense que SpaceTramp n'a pas trop l'air de savoir ce qu'il veut faire. Donc il peut débuter l'astrophoto comme tout le monde, ce ne sera pas perdu. Et avec l'expérience, des idées de projets faisables viendront.

 

-----

dans les spécifications ils mettent "Nébuleuses et Galaxies" NON

Cela veut-il dire qu'on ne peut pas voir et ou photographier des nébuleuses et galaxies avec cet instrument ?

La seule façon de savoir ce que permet ou ne permet pas de faire un instrument donné (tube optique + monture), c'est de regarder des photos sur Internet. Les pubs ne sont pas fiables.

 

(Ce type de lunette est très bien pour faire de l'imagerie légère à bon marché. Si je refaisais de l'imagerie, ce serait avec une caméra CCD pas chère, donc à petits pixels, et une lunette de ce type. Elle serait bien adaptée, par exemple, à l'étude des étoiles variables.)

Modifié par 'Bruno
Leimury

Leimury

Posté
Posté (modifié)

Bonjour,

 

Ne le prends pas mal mais quand je lis ce genre de réflexion je me dis que tu devrais peut être arrêter un peu de tout lire et de tout prendre pour argent comptant.

Cette question là montre que tu n'as jamais utilisé le moindre matériel d'astro.

Tu veux passer de 0 à 100 en un battement de cil et ça n'est pas possible.

Tu ne pourras jamais acquérir de l'expérience juste en lisant : ça n'est pas possible.

 

Le problème c'est que tu t'appuies sur beaucoup, beaucoup de données théoriques mais sans aucune connaissance pratique.

 

Quand des astrams qui eux s'appuyent sur la pratique te répondent tu les ignores.

 

Encore une fois, vu ton expérience, prends un 150/750 sur NEQ3 (pourquoi pas avec goto ?) et une caméra généraliste prête à l'usage comme la Orion All in One.

Ce sera beaucoup moins de 3000E mais tu pourras toucher un peu à tout par toi même et faire un peu la part des choses entre théorie et pratique.

 

Bon ciel

Modifié par Leimury
teddelyon

teddelyon

Posté
Posté

Relis bien tout le post, il est question à de nombreuses reprises des grandeurs importantes en fonction des sujets que tu veux imager :

- focale de l'imageur

- taille du capteur

 

D'autres notions sont tout aussi importantes pour choper un max de photons et interviennent aussi dans l'échantillonnage :

- rapport f/d

- taille des photosites

 

En fonction de tout ça, cad une fois que tu as décidé de tes cibles donc de la focale de l'instrument, de son poids/encombrement et de la cam/apn qui va lui être associée ainsi que du correcteur/réducteur, de l'éventuelle RAF etc, il faut trouver la monture qui va supporter tout ça et être capable d'assurer un suivi correct et éventuellement aussi la solution d'autoguidage qui va lui être associée (ça veut dire cam + chercheur + pc)

mais ça ça va dépendre du rapport f/d et de la cam/apn (des apn comme le a7s avec ses poses de 30 secondes permettent de se passer d'autoguidage la plupart du temps).

 

Bref, comme cela t'as déjà été répété x fois, définis ton projet et surtout tes cibles (taille du champ couvert par l'ensemble imageur/capteur pour simplifier), pratiquement tout le reste va découler de ça.

popov

popov

Posté
Posté
quand je regarde par exemple ce modèle de lunette http://www.astroshop.de/fr/refracteur-apochromatique-apm-ap-80-480-fpl53-ota/p,21725#tab_bar_1_select

dans les spécifications ils mettent "Nébuleuses et Galaxies" NON

Cela veut-il dire qu'on ne peut pas voir et ou photographier des nébuleuses et galaxies avec cet instrument ?

C'est habituellement donné pour le visuel. Mais ça reste un argumentaire commercial. Leimury résume bien cela dans son dernier message. Donc pour le visuel la réponse n'est pas NON mais "y'a mieux pour le prix" (un instrument dédié visuel misera d'avantage sur le diametre). Pour la photo dire oui ou non n'a aucun sens, ça dépend de la taille de la cible et du capteur.

 

Je trouve que SpaceTramp a raison de s'intéresser aux caméras CCD. Les APN' date=' c'est bien pour avoir du champ large mais la détectivité est plus faible. [/quote']Colmic a bien fait de parler du 7s car il semble justement faire des merveilles sur ce point.

 

 

Concernant les objectifs de SpaceTramp, quand il avait parlé de nébuleuses planétaires, je crois qu'il avait parlé d'en découvrir. Or ce ne sont pas les petites nébuleuses planétaires, qu'on découvre. Celles qu'on découvre, ce sont des objets étendus et extrêmement faibles. Il faut donc optimiser la détectivité et ne pas utiliser de trop grande focale (surtout pas !) Mais bon, je pense que ce projet est utopique. D'ailleurs ceux qui découvrent des nébuleuses planétaires, ce n'est pas ça leur projet : la découverte est fortuite et ils n'en trouvent qu'une ou deux tous les 36 du mois (et encore).
Calcul à l'arrache mais avec une 100/700 et une titan j'arrive à même pas 0.5°. Franchement débuter avec des ngc du fin fond du catalogue c'est pas forcément ce qu'il y a de plus facile et attrayant...
Leimury

Leimury

Posté
Posté
des grandeurs importantes en fonction des sujets que tu veux imager

 

Oui mais le problème c'est que sans expérience tu crois que tu veux un truc alors qu'en essayant tu te rends compte que finalement c'est autre chose.

 

Peut être bien qu'il préférerait prendre en photo les nébuleuses diffuses (tête de cheval) ou les amas ou les galaxies.

 

Dis toi bien que pour l'instant il n'a pas encore utilisé d'instrument d'astro, comment pourrait il savoir d'avance ce qui l'intéressera ?

 

Un 150/750 sur NEQ3 avec goto et une Orion all in one lui permettront de jouer assez large pour trouver sa façon de faire de l'astro.

 

Bon ciel

'Bruno

'Bruno

Posté
Posté (modifié)
Calcul à l'arrache mais avec une 100/700 et une titan j'arrive à même pas 0.5°. Franchement débuter avec des ngc du fin fond du catalogue c'est pas forcément ce qu'il y a de plus facile et attrayant...

Les NGC dont je parlais, c'était aussi des NGC vedettes genre M51 ou M27.

 

----

Dis toi bien que pour l'instant il n'a pas encore utilisé d'instrument d'astro, comment pourrait il savoir d'avance ce qui l'intéressera ?

Un 150/750 sur NEQ3 avec goto et une Orion all in one lui permettront de jouer assez large pour trouver sa façon de faire de l'astro.

Bien dit ! C'est pour ça que je proposais de poursuivre sur la lunette 100/700 puisqu'elle semble plaire à SpaceTremp (c'est un critère tout est valable), mais ton idée permet de faire des économies.

Modifié par 'Bruno
teddelyon

teddelyon

Posté
Posté

Dis toi bien que pour l'instant il n'a pas encore utilisé d'instrument d'astro, comment pourrait il savoir d'avance ce qui l'intéressera ?

 

Un 150/750 sur NEQ3 avec goto et une Orion all in one lui permettront de jouer assez large pour trouver sa façon de faire de l'astro.

 

Bon ciel

 

Oui tu as raison

Rejoignez la conversation !

Vous pouvez répondre maintenant et vous inscrire plus tard. Si vous avez un compte, connectez-vous pour poster avec votre compte.

Invité
Répondre à ce sujet…

×   Collé en tant que texte enrichi.   Coller en tant que texte brut à la place

  Seulement 75 émoticônes maximum sont autorisées.

×   Votre lien a été automatiquement intégré.   Afficher plutôt comme un lien

×   Votre contenu précédent a été rétabli.   Vider l’éditeur

×   Vous ne pouvez pas directement coller des images. Envoyez-les depuis votre ordinateur ou insérez-les depuis une URL.

×
 Partager
Aller sur la liste des sujets

  • En ligne récemment   0 membre est en ligne

    • Aucun utilisateur enregistré regarde cette page.
×
×
  • Créer...

Information importante

Nous avons placé des cookies sur votre appareil pour aider à améliorer ce site. Vous pouvez choisir d’ajuster vos paramètres de cookie, sinon nous supposerons que vous êtes d’accord pour continuer.