Planétaire : et s'il en restait un!

[serge14]

"Quel est l'instrument ultime vendu dans le commerce pour l'observation"?

aucune idée mais par contre l'instrument ultime NON vendu dans le commerce pour l'observation doit être la vue

[sebastien.lebouc]

Newton genre miroir d'artisan de 350mm à F/D 5 ou 6 en structure dobson sur monture altaz motorisée ou sur plateforme équatoriale?

[xs_man]

Le télescope de 1 mètre de Frédéric Géa, ou alors celui de David Vernet ou alors celui de Puimichel.

Ou alors le 1.1 m d'Houdini :

http://www.cruxis.com/scope/scope1100.htm

 

Voilà... Les autres peuvent aller se rhabiller...

 

Albéric

[fred-burgeot]

Attention à ceux qui rêvent de grosses lunettes aprochromtiques : la « magie apo » vient de leur qualité optique' date=' mais aussi de leur relativement petit diamètre qui leur permet de ne pas voir la turbulence. Avec une lunette de 300 mm la turbulence serait plus souvent visible et on perdrait alors le piqué qui fait leur renommée.[/quote']

 

Je suis d'accord.

J'ai eu une Clavé de 200 à F/15 et j'ai utilisé l'apo 180 d'un copain. Ben il n'y a pas eu de magie. Belle image, mais côté quantité de détails il y en avait moins que dans mon cassegrain 250. La diffraction impose les limites, voilà tout.

 

Pour ce qui est de la formule cassegrain, si je compare les images que j'avais dans mon cassegrain 250 à F/28 (optiques d'artisans, excellentes), à celles vues dans le newton 250 que j'ai eu plus tard, ce sont les mêmes. Il m'arrive de regretter ce cassegrain mais c'est uniquement pour le confort d'observer au cul du tube, c'est commode pour dessiner avec la planche sur les genoux.

 

J'ai vraiment l'impression que les belles images de planètes, c'est pas une affaire de design optique.

 

Colmic, tu dis que pour profiter d'un gros engin il faut un ciel exceptionnel.

Pour ma part je pense qu'un gros apporte toujours un plus de confort visuel, de facilité de perception.

A Stellarzac en hiver 2014, j'avais mon T406 monté à côté du T1000 de Fred Géa. On avait Jupiter dans les deux scopes, en bino, avec des grossissements assez proches (dans les 450X).

Le R0 ne permettait déjà pas d'exploiter le pouvoir séparateur du T406. Eh bien on voyait quand-même beaucoup mieux dans le T1000. C'était d'une totale évidence. Tout simplement à cause du surplus de lumière dans le T1000 à même grossissement : notre œil perçoit mieux les faibles contrastes s'il reçoit une dose de lumière puissante.

 

Fred.

[titildx]

[popov]

Faut des oculaires à gros tirage d'anneau car avec le casque de la combi spatiale ça pourrait être compliqué

[Qorche]

Bonsoir,

 

avoir un instrument de la mort qui tue pour du planétaire c'est bien, encore faut-il l'utiliser. Car l'intérêt de l'observation planétaire réside pour moi plus en sa fréquence (l'idéal étant tous les soirs) de manière à suivre les changements sur les planètes : rotation, météorologie...

 

Pour cela un grand diamètre dans d'excellentes conditions sera toujours avantagé, mais dans les conditions plus "quotidiennes" que sont celles de la plupart d'entre nous l'optimum visuel est plus vers 200 à 300 mm.

 

J'ai eu l'occasion d'observer Jupiter dans un Skyliner 300 dans ma cour d'immeuble aux portes de Paris, et j'avais comme l'impression d'être rarement embêté par la turbulence.

 

Ma conclusion est que le "parfait" télescope planétaire pour un astronome amateur urbain jouissant d'un espace assez dégagé (ce qui est un luxe, sauf cas très particulier) est un Dobson de 250 à 300 ouvert à 7 sur table équatoriale, avec une obstruction inférieure à 20 % (effet très faible sur le contraste des plages moyennes) et un excellent état de surface. Mais bon, ce n'est pas trop dispos dans le commerce.

['Bruno]

Je ne crois pas à cette idée d'optimum visuel, ou alors pour des raisons pratiques. Je ne vois pas de raison pour penser qu'un télescope de 500 mm ait pu fourni des images moins riches.

[alex42]

Je viens de trouver ça un de Dob de 1.78 mètres

C'était le record en 2013.

 

http://www.astrosurf.com/luxorion/Physique/dobson-clements-70i.jpg

[fred-burgeot]

Car l'intérêt de l'observation planétaire réside pour moi plus en sa fréquence (l'idéal étant tous les soirs) de manière à suivre les changements sur les planètes : rotation, météorologie...

 

Je te rejoins, les planètes c'est intéressant de les suivre souvent, pour la raison que tu donnes mais aussi pour s'entrainer en tant qu'observateur.

La marge de progression "visuelle" est énorme.

 

Par contre, comme Bruno, je ne vois pas pourquoi un très gros télescope montrerait moins de détails qu'un T250, même avec un ciel "quotidien". En tout cas je n'ai jamais constaté cela sur le terrain (voir mon anecdote au-dessus avec le T1000 comparé au T406, et j'en ai plein d'autres comme ça).

 

Pour moi, la "plus grande sensibilité à la turbulence des grands diamètres" n'existe pas, c'est surtout très pratique de mettre des soucis mécaniques, optiques, de mise en T° etc... qu'on ne maîtrise pas sur le dos de l'atmosphère

De ce que j'ai pu voir, quand Jupiter est moche dans un gros, elle est tout aussi moche dans les petits; et quand l'image est belle et détaillée dans un petit (ou un moyen), elle est encore plus belle et détaillée dans plus gros.

 

Fred.

Modifié 15 octobre 2015 par fred-burgeot

[serge vieillard]

......... j'trouve formidable qu'il faille encore et toujours enfoncer ces portes ouvertes, comme s'il y avait un "miracle" des p'tits bidules par rapport à ceux un chouyat plus gros.

une devinette :

le T1000 de David est équipé d'un truc APO réputé de 100mm sur le côté. Question : quel est le chercheur ??????

[loulou7331]

 

Attention à ceux qui rêvent de grosses lunettes aprochromtiques : la « magie apo » vient de leur qualité optique' date=' mais aussi de leur relativement petit diamètre qui leur permet de ne pas voir la turbulence. Avec une lunette de 300 mm la turbulence serait plus souvent visible et on perdrait alors le piqué qui fait leur renommée.[/quote']

 

Oui plus ou moins, mais la lunette restera tout de même, entre autre, moins sensible à la turbulence grâce à son tube fermé, du fait que la lumière ne voyage qu'une seule fois dans le tube, et que l'objectif est placé en hauteur. L’absence d'obstruction et d'araignée, ainsi que la plus grande latitude de mise au point, ne sont pas des avantages forcément décisifs mais les qualités se cumulent.

 

Ce qui m'épatera toujours dans le débat lunette/télescopes, c'est qu'on aime bien choisir des cas exceptionnels comme le télescope de David, pour dire que le diamètre gagnera toujours. Des newtons transportables de grand diamètre avec une excellente qualité optique et mécanique, parfaitement maitrisés par leurs propriétaires, c'est d'avantage l'exception que la règle (hors RAP et Restefond:). Et on s'accroche au cas idéal de l'observateur qui a tout son temps pour se déplacer deux fois par semaine sur un bon site et d'attendre la mise en température.

 

Le meilleur instrument ne sera pas forcément le plus gros, ni celui de la meilleure qualité, mais celui qui sera le mieux adapté aux pratiques, attentes et contraintes de l'observateur.

[loulou7331]

J

De ce que j'ai pu voir, quand Jupiter est moche dans un gros, elle est tout aussi moche dans les petits

 

De ce que moi j'ai pu voir, un petit instrument peut donner de plus belles images (mais qui seront alors légèrement moins détaillées). J'ai eu il y a quelques mois, de magnifiques images de Saturne avec la Clavé 60....à 70X de grossissement seulement. Image bien nette avec division de Cassini visible ainsi que le pôle assombri. Les conditions de turbulence étaient relativement mauvaises. Je n'avais pas le T300 pour comparer, mais de l'expérience que j'ai avec cet instrument, je peux dire que peut-être que j'aurais pu voir furtivement une ou deux fois quelques micro détails dans les éventuels petits trous de turbulence, j'aurais pu aussi voir d'autres lunes que Titan, mais pour sûr l'image n'aurait pas été aussi belle. Je ne sais pas pourquoi, mais j'ai constaté que baisser abusivement le grossissement par forte turbulence n'apporte rien en planétaire, l'image est plus lumineuse mais pas plus nette lorsqu'on descend au-dessous de D/2.

 

A voir le massage #50 de Colmic dans le topic "Cà y est elle est sortie" (rubrique du matériel général), qui pourtant utilise du matériel de qualité et qui semble savoir bien s'en servir.

[serge vieillard]

ben évidemment qu'on prend des cas exceptionnels : c'est le sujet de ce post !!!! et c'est ce qui invite à s'amuser (une fois de plus) sur CE sujet.

[Colmic]

Serge, Fred, Bruno et les autres...

Relisez bien ce que j'ai écrit : je ne dis pas qu'on en voit plus ou autant dans une APO de 150 comparé à un T400 ou plus.

Je dis que parfois, et même souvent c'est PLUS BEAU.

La notion de performance, de détails visibles et autres subtilités n'a rien à voir là-dedans.

Je suis un observateur qui s'émerveille, pas un observateur qui cherche du détail. Je suis partisan du moindre emmerdement. Et pour cela je suis désolé, mais j'ai toujours trouvé les images dans ma TOA plus belles que dans mon Skyvision de 300 à optique Lecleire, même si le SV300 en montrait parfois bien plus.

Ya plusieurs façons d'observer et je suis désolé d'enfoncer VOS portes ouvertes, vous qui pour la plupart êtes dessinateurs et exercez votre vue pour obtenir toutes les subtilités et les détails dans une image parfois bien turbulente.

 

Observer dans une APO parfaite, un soir de turbu faible, en bino, c'est comme si on observait depuis l'espace, sans aucune optique entre l'oeil et l'objet, c'est ça la magie dont je parle. Le moindre mouvement de convection dans cette vision, et c'est cette magie qui s'en va.

 

On va pas reprendre un débat qui n'a pas lieu d'être, ça fait des années que cette guéguerre fait rage. Je ne suis pas sectaire, j'utilise les deux et je prends le meilleur des 2 mondes sans m'offusquer de ce qu'on peut en dire. A vrai dire je m'en tape complètement

[teddelyon]

Ce qui m'épatera toujours dans le débat lunette/télescopes, c'est qu'on aime bien choisir des cas exceptionnels comme le télescope de David, pour dire que le diamètre gagnera toujours. Des newtons transportables de grand diamètre avec une excellente qualité optique et mécanique, parfaitement maitrisés par leurs propriétaires, c'est d'avantage l'exception que la règle (hors RAP et Restefond:). Et on s'accroche au cas idéal de l'observateur qui a tout son temps pour se déplacer deux fois par semaine sur un bon site et d'attendre la mise en température.

 

Le meilleur instrument ne sera pas forcément le plus gros, ni celui de la meilleure qualité, mais celui qui sera le mieux adapté aux pratiques, attentes et contraintes de l'observateur.

 

Je pense, modestement, comme Loulou...

 

Comme le dit Loulou, les Newton mis en avant, à juste titre, sont des instruments d'exception, à l'optique et à la mécanique quasi parfaites, parfaitement maîtrisés par leurs propriétaires, souvent utilisés sous des cieux de qualité.

 

Peut-on extrapoler à la majorité des instruments utilisés par les amateurs ? cad des optiques moyennes (pour ne pas dire plus comparées aux miroirs d'artisans reconnus) sur des mécaniques moyennes (vs barillets astatiques à 18 points, araignée très rigide, porte oculaire très haut de gamme, mouvements et suivi très doux etc...) , moyennement bien réglés (et je me mets dans le lot), utilisés sous des cieux moyens ?

 

Il me semble que le soin apporté à la fabrication des lunettes apo (surtout le haut de gamme) permet de s'affranchir de ces problèmes sans prise de tête et sans remise en cause justement de l'instrument ou de son réglage (quand c'est pas bon ben c'est le ciel c'est sûr et certain), couplons ça aux qualités intrinsèques de ces instruments (tube fermé, un seul trajet de la lumière, pas d'obstruction, transmission lumineuse plus importante même vs traitements haute reflectivité, mise en température rapide etc...) et je pense qu'on a déjà quelques éléments de réponse sur l'attractivité de ces apo...

[Colmic]

A voir le massage #50 de Colmic dans le topic "Cà y est elle est sortie" (rubrique du matériel général), qui pourtant utilise du matériel de qualité et qui semble savoir bien s'en servir.

 

Le voici :

Patte, on se connait bien

 

J'ai eu un Skyvision 300 à optique Lecleire donc pas la dernière des bouses côté Dobson

Et puis j'ai eu la TOA130. Et puis j'ai eu la TSA120.

 

Si je raisonne purement plaisir (pas performance pure), alors l'instrument qui m'a donné le plus de plaisir, c'est la TSA, puis la TOA, et seulement en 3ème position le SV300.

Pourquoi ? Parce que dans une TSA120 c'est beau, tout simplement. Dans le SV tu commences par attendre, attendre et attendre encore un peu, le temps que le miroir soit à température. Puis ensuite tu fais une passe de collimation rapide au laser histoire de t'assurer que tout est ok. Et puis seulement après tu observes et là tu te rends compte que le ciel est pourri, la turbulence infernale et que tu ne tireras rien de cette soirée. La TSA120 tu la sors, tu la montes, tu regardes dedans et tu sais déjà si ce sera beau, très beau ou si ce sera un peu pourri mais que tu pourras quand même te faire un peu plaisir.

 

Alors bien sûr ya des soirs où tu te dis "ah si j'avais eu le SV300 ce soir, ça aurait déchiré", mais ça ici chez moi je me le dis une ou 2 fois par an, pas plus.

 

Depuis 40 ans que je fais de l'astro, mes plus beaux souvenirs astro ce sont ceux des images que j'ai vues dans la TOA130.

 

Si je raisonne en esthétique et pur plaisir, je prends sans hésiter l'APO. Si je raisonne en performance pure et détails pendant quelques secondes alors je prends le SV300, mais de façon globale les images ne sont pas aussi belles, elles sont juste plus résolues. Je ne sais pas si je me fais bien comprendre, seuls ceux qui ont pu faire ces observations magiques d'une image pure et parfaite dans une 130 APO (ou une 150 je suis pas sectaire), peuvent comprendre.

 

Serge Brunier lui-même, qui a eu l'occasion d'observer dans les plus gros tubes du monde entier, dit que son plus beau souvenir c'est Saturne dans la Zeiss 130 qui est montée sur le T1M du pic. L'image dans le T1M était aussi magnifique, plus résolue bien évidemment, mais la vision dans la 130 était pure et parfaite, comme s'il observait Saturne depuis l'espace sans aucun instrument.

 

Et ça, les goûts de chacun, ça se discute pas

[syncopatte]

Je te rejoins, les planètes c'est intéressant de les suivre souvent, pour la raison que tu donnes mais aussi pour s'entrainer en tant qu'observateur.

La marge de progression "visuelle" est énorme.

 

Pour progresser, rien de tel qu'être accompagné d'un "guide":

 

http://www.planetary-astronomy-and-imaging.com/astronomie-planetaire-le-livre/

 

Patte.

[serge vieillard]

.... tout à fait, c'est pour ça ki fô pô discuter des miens de goûts !!!! mouarrffff !!!!

Un truc ki est sûr et pour ma part, c'est à mon goût franchement moins bô dans une APO que dans un bô miroir de taille supérieure (ou de coût comparable). Et je parle bien d'esthétisme dans ce cas ! Car c'est pô parc'qu'on aime le détail qu'on est forcément un observateur frigide aux beautées de l'univers et leur rendu. Je pense savoir les apprécier, y compris en planétaire.

 

pour ma part, j'men tape aussi complètement, et observe avé ce que bon me semble, ce qui me tombe sous la main, ou ce que je vais chercher de façon exceptionnellle pour des observations exceptionnelles.

 

Bon ki remet 1 sous dans l'guignolo ?

 

cependant, l'important est d'être HEU-REUX !!!! Et c'est assez facile de l'être dans notre discipline, quelque soit l'approche qu'on en a.

[teddelyon]

cependant, l'important est d'être heu-reux !!!! Et c'est assez facile de l'être dans notre discipline, quelque soit l'approche qu'on en a.

 

+1000

 

(tiens, le bouzin veut plus m'afficher les smileys , m'affiche : et d alors que j'ai rentré : et D ?????????? )

Modifié 15 octobre 2015 par teddelyon

[Jefferson]

Ben , moi aussi je trouve que c'est plus beau dans mon 300 que dans mon Astro Physics !

[Colmic]

+1 au +1000 du dessus Serge

L'important c'est de se faire plaisir, point !

Pas besoin non plus d'un matos d'enfer ou d'un budget pharaonique, j'ai toujours en mémoire mon premier Copernic à l'âge de 10 ans dans ma chtite lunette de 40mm... Ou la première Saturne qui me montrait la division de Cassini dans mon C8. L'émotion de la première fois... J'espère la trouver à nouveau pour ma toute première vision des nuages de Magellan ou d'Omega du Centaure ou de 47 Toucan en février prochain...

[fred-burgeot]

 

Ce qui m'épatera toujours dans le débat lunette/télescopes, c'est qu'on aime bien choisir des cas exceptionnels comme le télescope de David, pour dire que le diamètre gagnera toujours.

 

Loulou, pour ma part je ne parle pas du type d'instrument mais plutôt du diamètre.

Si on prend des cas extrêmes, c'est pour démontrer à quel point l'adage : "plus c'est gros plus c'est sensible à la turbulence" est faux !

Si c'était vrai, les deux T1000 (aussi parfaits que ces engins puissent être) devraient montrer des images planétaires sacrément plus dégueulasses que dans un T400 ou encore pire, que dans un T150. Or il se passe le contraire même avec de la turbu, et pas seulement au niveau de la quantité de détails, je trouve que l'image est également...plus belle.

 

Colmic, oui le temps de mise en T°...

C'est clair que quand on a un gros engin, c'est à anticiper. Le mien ("petit" T406) est constamment à une T° proche de celle de l'extérieur, dans son abri ventilé.

Les T1000 jumeaux ont des miroirs minces, avec des ventilos au cul, celui de Stellarzac est stocké dans un abri sioux.

 

Patte, excellent bouquin

 

Fred.

[Leimury]

+1000

 

(tiens, le bouzin veut plus m'afficher les smileys , m'affiche : et d alors que j'ai rentré : et D ?????????? )

 

Salut,

 

Normal il fallait un "p", pas un "d"

Parce que tu as affiché au lieu de ( tu confonds d et p)

[paradise]

......... j'trouve formidable qu'il faille encore et toujours enfoncer ces portes ouvertes, comme s'il y avait un "miracle" des p'tits bidules par rapport à ceux un chouyat plus gros.

une devinette :

le T1000 de David est équipé d'un truc APO réputé de 100mm sur le côté. Question : quel est le chercheur ??????

[Colmic]

Ou alors un grand D

[syncopatte]

Patte, excellent bouquin

Oui oui, tant pour l'observateur que pour le photographe! (il n'y a pas que le dessin dans la vie Fred! )

 

Puis, le prix reste une bagatelle par rapport aux instruments ultimes dont on parle ici.

 

Voir quelque chose, c'est bien, savoir ce qu'on voit, c'est mieux! Et apprendre à atteindre les "limites", c'est le summum...(et ce bouquin est un sésame!).

 

Patte.

[teddelyon]

Ou alors un grand D

 

Oui, oui, c'est bien un grand D que j'ai rentré, d'ailleurs ça remarche

 

['Bruno]

Ce qui m'épatera toujours dans le débat lunette/télescopes, c'est qu'on aime bien choisir des cas exceptionnels comme le télescope de David, pour dire que le diamètre gagnera toujours. Des newtons transportables de grand diamètre avec une excellente qualité optique et mécanique, parfaitement maitrisés par leurs propriétaires, c'est d'avantage l'exception que la règle (hors RAP et Restefond:). Et on s'accroche au cas idéal de l'observateur qui a tout son temps pour se déplacer deux fois par semaine sur un bon site et d'attendre la mise en température.

Tu n'as pas tort, mais tu oublies le contexte de cette discussion, qui est de réfléchir au meilleur instrument possible en planétaire au niveau amateur. Eh bien un grand diamètre avec un excellent miroir, c'est possible (il y a des artisans qui le font).

 

Bien sûr, ce n'est pas très courant, il sera difficile de le déplacer, son potentiel ne sera pas toujours atteint et on aura des tas de petits embêtements avec, mais là n'était pas la question (dans ma réponse je l'avais supposé en poste fixe, ça me semble évident puisque c'est pour le planétaire, donc on n'a pas à crapahuter avec en rase campagne).

 

Comme le dit Loulou, les Newton mis en avant, à juste titre, sont des instruments d'exception, à l'optique et à la mécanique quasi parfaites, parfaitement maîtrisés par leurs propriétaires, souvent utilisés sous des cieux de qualité.

Normal, c'est précisément le sujet de cette discussion.

 

Serge, Fred, Bruno et les autres...

Je ne t'avais pas contredit (et je n'envisageais pas des diamètres énormes). Je disais juste que je ne croyais pas en l'idée d'un optimum de 300 mm lié à nos conditions d'observation. Je crois qu'un plus grand diamètre de qualité, si c'est possible et si on peut l'assumer, apportera toujours quelque chose de plus. Mais l'idée de l'associer à une lunette apochromatique vite mise en œuvre est en effet très bonne.

Modifié 15 octobre 2015 par 'Bruno

[syncopatte]

On pourrait aussi parler de où on observe (vers le Sud, ça culmine plus) et ce qui me semble très intéressant, ce sont les moyens d'améliorer la vue à travers un instrument existant.

 

Je pense aux correcteurs de chromatisme atmosphérique pour le planétaire avec les cibles encore basses sur l'horizon (on n'a pas toujours le choix à ce niveau).

 

Jamais essayé, cet accessoire plutôt axé photo pourrait peut-être donner un réel gain en visuel?

 

(encore faut-il avoir assez de back-focus)

 

Patte.