néb diff Ciel profond en Drôme

[Arch Stanton]

Bonsoir

 

Deux très belles nuits passé dans la Drôme à 1400m mon permis de réaliser qql dessins du ciel profond.

Avec un SQM de 21.3 la première nuit à été parfaite en terme de transparence et de turbulence la seconde était légèrement moins bonne.

C'était la piscine sur les tubes mais étrangement les optiques non pas été touchées.

Le "quintet" et" ngc 40" ont été fait la deuxième nuit quand au "croissant" et à"M42" ils m'ont pris une bonne partie de la première nuit.

 

Les 4 dessins sont le résultat de dessins et de notes pris à l'oculaire sur papier blanc et crayon de graphite.

La mise au propre est faite sur papier noir avec crayon blanc,pastel et estompe.

Autre souvenir....un levé de Vénus sur les montagnes......grandiose !!!!

Observations et dessins fait avec un T400 f/d 4.9

Oculaires de 17 et 8 mm

Filtre NPB pour le croissant et ngc 40

 

NGC 7320

 

NGC40

 

NGC6888

 

M42

Modifié 18 octobre 2015 par Arch Stanton

[alex42]

Hello, magnifique dessin j'adore NGC40 et les nuances de M42 ! Super travail

[matakiterangui]

Bonsoir Arch (in memory of Sad Hill and Tuco...)

 

Magnifiques tes dessins et surtout d'avoir pu observer dans le Quintet, "la séparation dans les deux

galaxies en interaction situées au "centre" de la "même ligne" des deux autres galaxies

de part e d'autre : Ce n'est, en effet en grossissant (avec ton 8 mm) qu'on y accède !

 

Ngc 40 est très bien restituée avec les deux côtés en forme d'amande (remarques un détail la prochaine fois que tu l'observes : il y a une petite étoile à l'extrémité "Nord"

de la nébuleuse, là où se rejoignent en "pointe" les deux arcs délimitant la nébuleuse.)

 

Orion était splendide en effet, Samedi 10 dernier donc, avec les six étoiles dans le

Trapèze et l'hydrogène rougeoyant et marronâtre dans les deux arches partant de la partie luminescente turquoise des quatre étoiles du Trapèze et filaments très fins

"dessous" comme tu les as représentés.

Ah, Valdrôme, quel ciel, mais l'humidité rappelle qu'on est en Automne, surtout en

montagne, boisée tout autour !

Bonne soirée et de belles nouvelles observations à venir.

[serge vieillard]

Hop, que ça me plait !!!!

[AZtro]

Superbe moisson, bluffer par le quintet et NGC40 que de détails et j'imagine qu'M42 aurait mérité un temps de dessin plus long pour exploiter toute la ressource du T400.

 

Sinon tu as photographié tes dessins ( dernière image) ? car du coup les dessins manquent un peu de contraste, mais c'est de la fioriture, encore bravo pour ce très beau "travail"

[Arch Stanton]

Merci à tous

Il est bien évidant que M42 offre des possibilités infini,On pourrai facilement y passer plusieurs nuits sans problème.Mais les nuits sont tellement rares en ce moment....

 

Le quintet m'a aussi donner du" fil a retordre" surtout pour discerner le club des 5 au complet.

 

Je viens de regardé une photo de ngc 40 et effectivement il y a bien une étoile en bordure de la nébuleuse.....pas vu lors de l'observation,peut être a cause du filtre qu'y la éteinte.

Bonne journée

L

Modifié 17 octobre 2015 par Arch Stanton

[José9]

Wow ces claques que tu nous mets! Bravo!

[ln2d2]

C'est franc et tellement efficace... Quand je vois comme il est souvent difficile de coucher timidement deux pauv' nuances...

1) Je trouve ça pas juste

2) Je suis admirative !

[Arch Stanton]

Merci

Je te rassure,j'ai le même genre de questionnement quand je vois ce que font d'autres dessinateurs sur ce forum.

Et c'est ce qui me motive.....

L

Modifié 22 octobre 2015 par Arch Stanton

[fred-burgeot]

Salut Laurent,

 

le trait est vraiment fin, comme à ton habitude.

 

J'aime beaucoup ta M42, ton quintet de Stephan également.

Pour NGC40 par contre, je vois davantage deux arcs opposés qu'une coquille complète.

 

Fred.

[Arch Stanton]

Salut Fred

Arcs ou coquille ?

Difficile de retranscrire des sensations qui sont toujours à la limite de la perception.Encore plus dur de le coucher sur le papier.

L'acuité visuelle est vraiment la clé dans le dessin en ciel profond.

L

[ln2d2]

Difficile de retranscrire des sensations qui sont toujours à la limite de la perception.Encore plus dur de le coucher sur le papier.

L'acuité visuelle est vraiment la clé dans le dessin en ciel profond.

L

Je m'étais fait la même réflexion que Fred: au T250 le plus évident sur NGC 40 c'était les 2 "parenthèses". Mais je n'ai pas d'expérience au T400.

 

 

Ce que tu dis Arch me fait penser à une chose qui me surprend à chaque fois: il arrive souvent d'avoir soi même sur le même objet des perceptions complètement opposées, et différentes de ce qui est d'habitude représenté.

 

Selon le niveau de concentration, ce sont parfois des zones totalement différentes qui sont mises en avant, le reste s'effaçant, et la forme générale de l'objet peut alors varier du tout au tout.

J'ai souvenir de NGC 6751 pourtant bien ronde qui alors devenait losange, ou de NGC 7026 la Nébuleuse du Cheesburger sur laquelle apparaissaient des angles en pointe lorsqu'au bout d'un moment je laissais mon oeil divaguer.

 

Comme s'il y avait différents niveaux de perception. On retrouve d'ailleurs des fois en dessin ou en photo ces différents niveaux d'interprétation. Mais rarement ensemble. Je me rends compte que ce n'est pas facile à expliquer

Ce n'est peut être qu'une incapacité à relier ensemble différentes informations ?

C'est en tout cas troublant et magique de voir à chaque fois le même objet complètement se transformer. Mais pas facile du coup de savoir s'il y a une juste représentation.

[Arch Stanton]

Salut In2d2

Pour tout dire j'ai hésité à vous montrer ngc 40 car en la comparant avec d'autres dessins de collègues ou bien des photos je me rend compte que effectivement on voit plus souvent 2 arcs opposés ,comme le fait remarquer Fred,plûtot qu'un "coquille"...

 

Note aussi que je n'ai pas vu la petite étoile en bordure de la nébuleuse comme la souligné

Matakiterangui et pourtant elle a l'air évidente.

 

On peu mettre çà sur le compte de la fatigue ou bien de mon acuité qui va sur ces 50 ans....mais c'est aussi ça qui fait le charme de l'observation et du dessin.

Si on voyait tous la même chose ou serai le charme....

Laurent

[etoilesdesecrins]

Je m'étais fait la même réflexion que Fred: au T250 le plus évident sur NGC 40 c'était les 2 "parenthèses". Mais je n'ai pas d'expérience au T400.

 

 

Ce que tu dis Arch me fait penser à une chose qui me surprend à chaque fois: il arrive souvent d'avoir soi même sur le même objet des perceptions complètement opposées, et différentes de ce qui est d'habitude représenté.

 

Selon le niveau de concentration, ce sont parfois des zones totalement différentes qui sont mises en avant, le reste s'effaçant, et la forme générale de l'objet peut alors varier du tout au tout.

J'ai souvenir de NGC 6751 pourtant bien ronde qui alors devenait losange, ou de NGC 7026 la Nébuleuse du Cheesburger sur laquelle apparaissaient des angles en pointe lorsqu'au bout d'un moment je laissais mon oeil divaguer.

 

Comme s'il y avait différents niveaux de perception. On retrouve d'ailleurs des fois en dessin ou en photo ces différents niveaux d'interprétation. Mais rarement ensemble. Je me rends compte que ce n'est pas facile à expliquer

Ce n'est peut être qu'une incapacité à relier ensemble différentes informations ?

C'est en tout cas troublant et magique de voir à chaque fois le même objet complètement se transformer. Mais pas facile du coup de savoir s'il y a une juste représentation.

 

Comme par exemple M2 qui prend des allures de losange orienté Nord / Sud ?

Ou bien sa faible extension au Sud-ouest, ou son côté Est comme "tronqué".

Et oui, même à la 80ED, on redécouvre, on redécouvre ...En attendant le 300

[ln2d2]

Si on voyait tous la même chose ou serai le charme....

Exactement Même s'il doit y avoir des constantes, j'aime à penser qu'il n'y a pas forcément de "juste" interprétation. Et il y a toujours quelque chose à comprendre d'une interprétation différente. Sur ta NGC 40 par exemple, si on n'est pas raccord sur l'aspect général, ton placement des zones de renforcement semble intéressant... Tu as focalisé sur un détail qui à moi m'avait échappé.

 

 

Comme par exemple M2 qui prend des allures de losange orienté Nord / Sud ?

Ou bien sa faible extension au Sud-ouest, ou son côté Est comme "tronqué".

Et oui, même à la 80ED, on redécouvre, on redécouvre ...En attendant le 300

Oui !!! Ces différents niveaux qui apparaissent et qui changent l'aspect général. Mais c'est encore plus frappant sur les NP, entre la structure du centre, l'enveloppe, les extensions...

Qu'il serait bon d'être une petite souris le jour où tu mettras l'oeil au 300

[serge vieillard]

vachte intéressant comme réflexion....

Je crois que ces "différences" sont dûes à plusieurs facteurs :

- on est à la limite. Ca parrait donc évident qu'on voit des trucs...et pô d'autres, fussent-ils du même accabit.

- c'est aussi une notion de contraste, et de contraste relatif aux trucs alentours : un truc très faible sur un fond très noir ressort mieux qu'un truc brillant sur un fond pas tout à fait noir.

- itou pour les truc faibles, mais plus ou moins étendus (par exemple de dicerner California alors qu'elle "illumine" la totalité du champ de l'oculaire).

- et voire qu'en détéction des faibles luminosités, si l'oeil est redoutable pour les détecter, il n'est pas très performant pour les "graduer". Il fô une variation du double de luminosité pour "sentir" un écart, ce qui n'est pas le cas en vision diurne où l'on arrive à apprécier le poil de cul.

- et voire que l'observation n'est vraiment pas si triviale que ça : on voit des trucs par ici, en en ignorant superbement d'autres, pour peut qu'on n'y prette pas suffisamment attention. C'est l'intéret d'y passer un temps infini, mais aussi parfois d'utiliser un document qui pointe du doigt des trucs qui passeraient innaperçus, non qu'on ne les perçoivent pas, mais qu'on "oublie" dans le champ de vision. Ou d'une façon plus simple, d'observer à plusieurs, en s'aidant mutuellement des visions de chacun.

- bien plus que d'accuité, c'est une capacité d'analyse qui fait la différence.

- et probablement bien d'autres subtilités.....

[Arch Stanton]

Bien dit !!!

 

Il est claire que l'on observe et dessine notre "Réalité"et non pas "La réalité" même si c'est notre but ultime...

Bonne journée

L

[José9]

Salut Laurent,

 

Pour NGC40 par contre, je vois davantage deux arcs opposés qu'une coquille complète.

 

Fred.

 

Et moi une sorte de trognon avec des trous, autant dire que la vision dépend de l'observateur.

 

 

Ma vision de NGC40

 

[paradise]

Super dessins, bravo !

[ln2d2]

José9: meuuuh non ! Ça c'est un chasseur TIE !!

 

 

Serge, ce que tu dis me semble intéressant. Notamment cette histoire de graduation dans les nuances.Je ne savais pas qu'il fallait à l'oeil le double de luminosité pour sentir un écart. Et puis ce problème de contraste relatif...

 

Du coup, pour expliquer ces visions mouvantes d'un même objet: j'ai l'impression qu'on individualise plus ou moins consciemment chaque type de nuance: on focalise sur un certain degré de luminosité (par exemple le centre brumeux de la nébuleuse) et ce faisant on fait "disparaître" le reste, puis on fait ressortir un autre niveau (la coquille) et les nuances différentes s'effacent etc... il y aurait donc bien une difficulté à synthétiser, à analyser le tout ensemble.

 

En tout cas des pistes intéressantes !

[fred-burgeot]

Salut,

 

comme le dit Serge, à chaque observation on passe à côté de portions évidentes, car on se focalise sur ce qui est plus contrasté. Pour ne pas rater ces évidences, il faut revenir sur son sujet, ou alors se faire aider par un autre observateur qui connait mieux la nébuleuse, ou s'aider d'un document.

 

 

Oui c'est sûr, la perception de tout ce qui est "au seuil" est très particulière, et forcément par morceaux, car chaque morceau est un challenge et il n'est pas possible au cerveau de tout analyser en même temps.

 

Si on ajoute à ça que la vision globale n'est pas la même en fonction de là où on dirige l'axe optique de l’œil (à cause de la répartition des bâtonnets qui n'est pas homogène sur la rétine), alors on comprend pourquoi l'image semble varier quasiment à chaque seconde.

Le défi, c'est de reconstituer l'objet en cumulant toutes ces visions pas forcément concordantes, et pour ça le dessin est bien utile.

 

C'est pour ça que je n'adhère pas avec le postulat "chacun sa réalité".

Si deux observateurs n'ont pas la même perception de la structure d'une nébuleuse, c'est qu'au moins un des deux n'a pas observé assez longtemps. De cette façon chacun n'a qu'un morceau d'une même réalité

 

Et là on ne parle que de la perception, car après il y a la difficulté technique de la retranscription : partant d'une même vision, chacun va la dessiner (ou la qualifier : "trognon", "parenthèses" etc...) plus ou moins adroitement, en insistant sur des éléments qui ne sont pas forcément les mêmes, en fonction de ce qui a marqué dans l'image. Et là on fait entrer en compte la sensibilité de chacun, ce qui est un 3ème paramètre...

 

Edit : on est prêt pour le bac philo

 

Fred.

Modifié 28 octobre 2015 par fred-burgeot

[etoilesdesecrins]

Et n'oublions pas de considérer la difficulté à rendre sur un même dessin ce que l'on voit dans la réalité en vision directe ET en vision décalée.

Ou comment faire ressentir en une seule vision d'ensemble sur papier ou ordi une vision "découpée" sur plusieurs niveaux, autant de niveaux que de coups d'oeils en oblique ...

 

Fred, on pourrait débattre encore je pense de la notion de "chacun sa réalité". Je serais assez proche d'y souscrire, car à mon avis il n'est guère de vision absolue d'un même objet pour un diamètre donné. Les capacités physiologiques de vision varient de l'un à l'autre, tout comme le temps passé à observer comme tu dis, mais aussi l'habitude, la ténacité, sans parler des conditions du site, ou même de ce que l'on s'attend à voir ou veut voir, etc ...

"Une seule réalité", cela voudrait dire qu'il y aurait une sorte de vision absolue et bornée vers un maximum à diamètre donné, que tout un chacun devrait s'efforcer à atteindre ? C'est louable si ça peut pousser les gens à progresser, c'est le but de chefs-d'oeuvres que l'on voit ici dont les tiens, mais je pense que le fait de considérer diverses réalités permet aussi justement d'ouvrir sur une variété, une compréhension de chacun, de ses observations différentes de celles du voisin, et d'envisager justement une progression vers d"autres réalités", si elles sont jugées plus intéressantes

Modifié 28 octobre 2015 par etoilesdesecrins

[fred-burgeot]

Justement, tu mets le doigt sur le nerf de la guerre en observation : le signal est unique, c'est la qualité de ce signal à l'arrivée et de son traitement qui ne le sont pas.

 

Ca explique qu'on puisse avoir des visions différentes quand le signal est confus. Il ne tient qu'à nous (je sais, c'est vite dit) de faire en sorte de diminuer la part d'interprétation en rendant le signal plus affirmé.

 

Il y a quantité de facteurs qui détériorent le signal, que chacun connait, tu en cites quelques-uns juste au-dessus. Et je crois qu'on essaye tous d'optimiser ces facteurs pour mieux voir ! (plus grand instrument, de meilleure qualité, meilleur ciel, augmenter son expérience, le temps d'observation...)

 

Je n'essaye pas de promouvoir un concours élitiste à diamètre fixé, juste de dire qu'en améliorant au moins l'un de ces facteurs, on améliore la réception du signal. Pas pour faire le malin (gna gna gna, moi j'ai vu et pas vous), mais pour le plaisir de comprendre ce qui échappait.

 

A titre personnel, quand je constate qu'un autre observateur a vu des choses que je n'ai pas perçues, je ne me dis pas que cela s'explique par "une autre réalité", mais que j'ai tout simplement pas assez bien vu LA réalité.

Alors j'essaye de jouer sur l'un des facteurs susnommés, j'y retourne et j'y passe plus de temps. Des fois ça me saute tout bonnement aux yeux et je me dis "mais bien sûr il a raison, comment j'ai pu rater ça", d'autres fois ça ne vient pas.

Alors je vais mettre l’œil dans le T1000 de Stellarzac et là le truc qui m'avait échappé me saute à la figure, ainsi que mille autres trucs en plus.

Parce qu'avec un tel diamètre de cette qualité et un tel ciel, le signal est beaucoup moins détérioré et on sort de la confusion !

 

Mais c'est vrai qu'en observation visuelle il y aura toujours de la variété, car les sensibilités sont différentes. Mais sensibilité n'est pas perception.

 

Fred.

[Arch Stanton]

Voilà un Ngc qui fait coulé beaucoup d'encre,comme il est dit plus haut vous êtes bons pour l'épreuve de philo.

Quand je parlai de "ma réalité" je me suis mal exprimé,Fred a raison ,j'aurai du dire "ma perception"...le terme est plus juste.

Le facteur humain qu'il soit lors de l'observation ou bien lors de la transcription de cette observation sur le papier me semble fondamental et prépondérant.

Ce rapprocher au maximum de la réalité tout en sachant que l'on va surement passer à coté c'est ragent et pourtant c'est se qui fait le charme de cette activité.

 

Pour l'occasion je me suis replongé dans Astrodessin sur certains chapitres du premier livre qui traite de la psychologie en observation....

Bonne soirée

L

[etoilesdesecrins]

Bon, je blablate mais comment ai-je pu oublier l'essentiel : magnifiques Arch tes dessins ! J'ai un faible pour les 2 derniers (esthétiquement), surtout M42 qui est grandiose !

[Arch Stanton]

Merci l'ami....

[Vakoran]

Intéressante discussion, en effet, et j'ai tendance à me ranger à l'avis de Fred (un peu comme d'habitude en fait !).

 

Pour ce qui est des dessins en tout cas, c'est grandiose. J'adore vraiment la qualité de ton trait. C'est bien simple, pour ne parler que de ce que je connais, je serais bien en peine de devoir choisir qui de NGC40, du Croissant ou de M42 est le mieux représenté. Chacun est touffu, dynamique, tout en restant délicat et finement observé.

 

Vraiment, chapeau bas, c'est excellent.

[Arch Stanton]

merci

[iserois]

Trés joli série,M 42 est magnifique!

[ln2d2]

A titre personnel, quand je constate qu'un autre observateur a vu des choses que je n'ai pas perçues, je ne me dis pas que cela s'explique par "une autre réalité", mais que j'ai tout simplement pas assez bien vu LA réalité.

Alors j'essaye de jouer sur l'un des facteurs susnommés, j'y retourne et j'y passe plus de temps. Des fois ça me saute tout bonnement aux yeux et je me dis "mais bien sûr il a raison, comment j'ai pu rater ça", d'autres fois ça ne vient pas.

Justement à cause du postulat "chacun sa réalité"

 

Si on part du principe que la réalité c'est-ce qui est défini comme vrai, existant, par un être conscient...

Alors prenons une photo. Le signal est a priori le même pour tous. Regardons la tous les deux. Maintenant essayons de la traduire, de la décrire, de la représenter. Et nous nous apercevrons que nos retranscriptions divergent: nous venons de créer deux autres réalités, elles existent parce que nous les avons rendues vraies.

LA réalité n'existe pas puisque personne ne perçoit le signal, quelle que soit sont intensité, de la même façon. Tu l'as d'ailleurs parfaitement expliqué toi-même.

 

 

 

Je taquine puisqu'on prépare le bac philo, mais ceci dit concernant mon interrogation initiale je trouve ton raisonnement très clair:

 

Oui c'est sûr, la perception de tout ce qui est "au seuil" est très particulière, et forcément par morceaux, car chaque morceau est un challenge et il n'est pas possible au cerveau de tout analyser en même temps.

 

Si on ajoute à ça que la vision globale n'est pas la même en fonction de là où on dirige l'axe optique de l’œil (à cause de la répartition des bâtonnets qui n'est pas homogène sur la rétine), alors on comprend pourquoi l'image semble varier quasiment à chaque seconde.

Le défi, c'est de reconstituer l'objet en cumulant toutes ces visions pas forcément concordantes, et pour ça le dessin est bien utile.

(...)

Et là on ne parle que de la perception, car après il y a la difficulté technique de la retranscription : partant d'une même vision, chacun va la dessiner (ou la qualifier : "trognon", "parenthèses" etc...) plus ou moins adroitement, en insistant sur des éléments qui ne sont pas forcément les mêmes, en fonction de ce qui a marqué dans l'image. Et là on fait entrer en compte la sensibilité de chacun, ce qui est un 3ème paramètre...

Merci

 

 

 

Arch, je laisse ta NGC tranquille, excuse moi pour ces digressions