Dobson, diamètre...?

StephStar · 24 octobre 2015

Bien vu... J'ai deux enfants en bas âge. Il est clair qu'on ne peut pas tout faire dans ce cas...

Salut, un peu dans le meme cas que toi, un seul BB, je te confirme que l'astrophoto est difficilement conciliable.

Le temps d'aider au couchage, le bisous et tout, tu arrives tard sur le terrain.

Le temps d'installer, de mettre en station, regler, installation de l'auto guidage et il est encore plus tard....

Puis tu lances tes poses et tu attends à côté dans le froid....

Puis après il faut tout remballer. ..

Sympa non ?!

Alors qu'en visuel, tu jettes ton dobson au sol et en avant, tu t'en colles plein les mirettes.

Ensuite la question du diamètre. J'ai comparé le 300 et le 200, c'est clair que le 300 en montre plus !

Je suis passé au 400 dobson (flextube), mais tu repasses un peu du côté chiant de l'equatoriale, dans le sens qu'il te faut + de 20min pour t'installer. Par contre au niveau details, miam !!!

Je pense qu'un 250 ou 300 idéalement, est le meilleur compromis plaisir d'observer et simplicité d'utilisation. En partant sur du matos du commerce.

Bon ciel.

Yin_Zhen · 27 octobre 2015

- les sauts qualitatifs, ça c'est une excellente question. ya à mon snes quelques marches significatives : la famille des "100", avé d'execellentes choses et des trucs 1° prix d'initiation, mais quoiqu'il en soit et quel qu'en soit le sujet, joujours limité au "100" en flux lumineux et en résolution (mais évidemment pas en champ maxi). Grimper de quelques centimètres n'est pas rien. Ensuite, je saute le 200 pour aller au 250. Là, ya un gap certain, un truc qui fait basculer dans une autre dimension quelqu'en soit le sujet. Ca cause haute résolution en planétaire et en ciel profond, ça n'en démérite pas. C'est un "seuil "où l'on commence à percevoir des choses qui évoquent les photos (les spirales par exemples), et c'est immensément gratifiant. l'autre marche (conséquente, à n'envisager que si...) est de jouer avé un 400, assurément un autre monde, tout en restant dans un monde humain, tant en termes financiers que matériellement facilement gérable (moyennant quelques astuces).

et ainsi de suite. Chaque "marche" de 20cm est vraiment une totale redécouverte (mais devenant assez indécente par la suite), une réelle aventure qui peut monopoliser une vie entière.

Moralité, fô plusieures vies pour appréhender le potentiel de chaque instrument. Si on ne croit pas en la réincarnation, le mieux est de viser le plus haut possible, un chouya plus haut que son cul.....

Et si l'on s'est planté dans son jugement (yena beaucoup hélas !), ben ça fera des petites annonces sus-citées ent répondant à la 2° question laissée en suspent.

Merci !

Dans mon cas, "un chouya plus haut que son cul" signifiera 250mm, je crois...

- le cout d'une table équatoriale varie de 0€ en jouant la récup à fond de choses assez faciles à dégotter (quelques planches, quelques roulettes et un moteur démultiplié) à quelques centaines d'€ pour quelque chose de plus higtech, mais pas forcément mieux si ça à mal été conçu.... Ici, tout est affaire de conception et de parfaite approche du sujet.....

Il y a pas mal de sites d'astrams sur le sujet... Des références à retenir ?

En tout cas, merci pour ces réponses !

Yin_Zhen · 27 octobre 2015

Je ne doute pas des qualités de ton 400 et quand je franchirai le pas, je ferai je n'acheterai pas. Mais là notre ami débute et veux acheter. Alors à moins qu'il est le budget pour faire appel à un artisan, pas sur qu'il s'eclate avec un lightbridge ou un gso en 400, miroir épais, structure lourde, mouvement et equilibre pas optimisé, collim qui bouge...
Pour la table equato tu as raison 4 planches et les conseils du forum.

En effet, j'ai regardé les tarifs chez Sud Dobson, et c'est vraiment hors budget... Pour les dépenses pharaoniques (même si le télescope est à la hauteur du prix), je verrai plus tard... peut-être !!!...

Yin_Zhen · 27 octobre 2015

Il ne faut pas trop parler d'augmentation de diamètre par étape de 50mm ou de 100mm, c'est surtout une question de proportionnalité : entre 150 et 200 la différence est importante, mais entre 300 et 350 elle est bien moindre, par exemple pour sentir une différence à partir de 300 il faut passer au moins à un 400, à partir d'un 400 il faut viser le 600.

Intéressant... Plutôt attendre pour pouvoir passer une de ces transitions qu'être déçu par sa mise à niveau...

À petit niveau, personnellement je dirais malgré tout que pour attaquer le CP avec suffisamment d'objets et de détails il faut au moins un 250mm, soit un 10", et que tout ce qui peut être gagné ensuite en diamètre fera qu'on abordera évidemment plus de galaxies, plus de nébuleuses planétaires, avec au fur et à mesure plus de détails, le 250mm est une étape importante et décisive à mon humble avis, un excellent diamètre encore peu onéreux, encore peu encombrant, et déjà un bon gros diamètre pour un débutant.

Nombre d'astrams chevronnés possèdent d'ailleurs un 10", c'est tout dire...

Merci !!!... C'est bien vers 250mm que je converge, suite aux réponses...

Tout cela à ciel égal, bien entendu, et je dirais même avec au moins un bon ciel. Tandis qu'un ciel voilé, pollué, sera catastrophique à tous niveaux, un gros diamètre sera comme une Ferrari dans la neige...

L'impact de la pollution lumineuse est-il plus important avec un plus gros diamètre ?

Yin_Zhen · 27 octobre 2015

Si ton télescope a des mouvements fluides et est stable, tu peux t'en sortir avec 5 à 10' de champ réel si tu peux facilement repointer ta cible au chercheur avec la précision nécessaire. Perso, je m'en suis très bien sorti avec Jupiter à 300x sur mon 300.

Merci pour la réponse...

A propos de Jupiter, j'ai lu dans un forum qu'il était possible de la filmer avec un APN compact derrière un oculaire avec un dobson. On place la planète en limite de champ, et on filme la traversée du champ. On peut ensuite empiler les images. Juste par curiosité, je serais curieux de voir le résultat avec ce genre de technique.

jmponge · 27 octobre 2015

J'ai pas tout lu mais le plus gros diamètre possible bien sur, perso quand le temps et le ciel le font bien, je sors le trépied, 10kg, pi la monture, 25kg, pi les contrepoids 16kg

et enfin le tube 22kg mais bon ce n'est que pour un 300 à F/d 5, pour le F/d 30 ce sera pareil, s'il arrive un jour.

Mais bon je ne plains pas, c'est un choix.

Modifié 27 octobre 2015 par jmponge

Yin_Zhen · 27 octobre 2015

Est ce que tu dessines ?

Quand tu dessines il te faut les mains et là le suivi est nécessaire.

Non, je ne dessine pas.

Je trouve intéressant de conserver une trace de cette façon-là, en plus du caractère créatif, mais je doute que je puisse un jour m'y mettre sérieusement. Est-ce beaucoup pratiqué ?

L'astrophoto ?

Là oublies le dobson.

Ma pratique de l'astrophoto se limite à photographier la Lune avec un APN compact derrière un oculaire (tube 130/900, oculaire 25), et sans support !!!

Ayant une monture équatoriale EQ2 pour ce petit télescope, je vais acheter une Toucam et faire quelques essais en planétaire. Pour des raisons de budget, je ne crois pas aller plus loin en astrophoto.

Dans ces conditions, je ne crois pas qu'il faille y passer trop de temps. A ce sujet, une intéressante discussion au sujet de l'astrophoto : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=26907

Observation visuelle ?

Aucun problème, on vit très bien en suivi à la mano.

OK...

Tu es bricoleur ?

Un bricoleur qui se respecte a déjà pas mal d'outils et des chutes.

Tu imagines bien que s'il faut acheter des outils ça fait tout de suite grimper la facture.

En fait, je ne suis pas du tout bricoleur, et à la base ça ne m'intéresse pas... Sauf pour l'astro !!!... Mais, effectivement, je suis très peu outillé, d'où un budget gonflé pour un premier montage...

Mais une table equatoriale pour quoi faire ?

Vu que tu ne vises que 200mm, autant aller plutôt vers un 200/1000 sur monture equato si vraiment le suivi est nécessaire.

En fait, je crois qu'il faut comparer à budget égal. En 200mm, sur monture équatoriale motorisée, on est dans les 700 euros, alors que pour un dobson, on est vers les 400 euros. Et si on met 700 euros dans un dobson, on a facilement un 250mm...

Mais la question est pertinente. En fait, l'idée de la table équatoriale est double : confort visuel en fort grossissement, et possibilité astrophoto pour plus tard. Mais...

Si c'est pour l'astrophoto tu peux oublier le dobson.

...OK.

Cela dit, certains le font : http://astrophotography.olympe.in/index.php, mais sans doute avec une table équatoriale de très bonne qualité et avec des difficultés qu'une monture équatoriale élimine facilement... Je n'ai strictement aucun recul là-dessus.

Juste une question : si on se limite au planétaire, la configuration dobson+table équatoriale est-elle toujours autant à proscrire pour l'astrophoto ?

Maintenant si tu vises plus gros et si tu es dessinateur, une table équatoriale doit couter autour de 50E à un bricoleur outillé.

Si tu dois te payer une défonceuse, un étau et je ne sais quels outils, tu peux compter plutôt dans les 300E (avec les frais médicaux)

Merci

Bon ciel

Merci, de même.

Yin_Zhen · 27 octobre 2015

+ 100.

Sortir et monter son matos tranquillement l'été, en ayant tout son temps, en tee-shirt, par une belle soirée, n'a rien à voir avec le reste de l'année dans le noir, le froid, après une journée de boulot, à ce moment un matos pas trop encombrant ni trop lourd, vite monté et vite démonté, prend toute son importance. Gaffe à la démesure.

Ensuite, chacun fait bien ce qu'il veut...

Oui...

Et ça me rappelle une de mes dernière sorties avec mon 130/900 sur EQ2.

Parti vers 1H du matin, un temps froid, fatigué... J'ai fait une mise en station bien pourrie et j'ai même pas sorti le kit de motorisation AD !!!

Ciel profond avec carte et oculaire 25mm.

J'aurais pu faire ces observations au dobson !!!...

Yin_Zhen · 27 octobre 2015

Bonjour,

Pas grand cbose à ajouter, tout a éte dit mais on peut tout de même appuyer sur certains points.

J'ai débuté avec un 250 chinois et mon dobson actuel est un 400 d'artisan sur table équatoriale de précision.

Bien entendu il y a un monde entre les 2 en terme de luminosité, donc de détails perçus mais hélas le 400 ne m'a fait découvrir que très peu de nouveaux objets, et encore faut-il d'excellentes conditions de ciel pour y accèder.

On a beaucoup écrit sur les tables équatoriales, j'en ai contruit pas mal d'ailleurs, mais on ne dit pas assez qu'elles ont aussi quelques inconvénients dont un retard notable à la stabilisation de la visée, surtout pour les systèmes à galets.

Michel

Merci !

Tout ça montre qu'un dobson de 250mm est un très bon choix dans ma situation...

Yin_Zhen · 28 octobre 2015

Pour ces dob 200, commerciaux, il y a du boire et du manger.
150-200mm c'est un peu du matériel style débutant, non pas pour décrier l'aspect du début, où tout le monde a débuté quelque part. Mais la qualité, déjà optique peut souffrir de manque.

Pour l'aventure dobson, j'ai commencé avec un 160 avec mirroir bien correct, tube en contreplaqué, mouvements sur un rocker très doux avec paliers téflon de 100mm sur tourillons en pvc et palier billes sur l'azimut avec un frein réglable, le tout pour 400. Le déplacement avec 300x était assez doux mais pour remettre dans le champs toutes les 30s à la fin cela bloque un potentiel.

Je suis passé au dob 300 avec optique lambda/ 8 et rocker goto pour le tracking 600x, le cul assis dans un fauteuil en région parisienne. Difficile de faire plus avec 100 nuits par an disponibles pour l'observation ici.

Il est à vendre, je suis resté à l'équatorial avec le 300 Meade aussi pour 600x quelques soirs par an le cul assis dans un fauteuil avec plus de profit.

Ya pas photo pour la différence, déplacer 38kgs dans le jardin pour entrer sortir un machin, sauf le tube, qui prends l'humidité de toute façon ne fera que la période de garantie, s'il est 100% dehors.

Au passage à quand les rockers en alu ou autres réfractaires à l'eau?

Le 300 actuel en fixe sur équatorial reste toute l'année sous la bâche et est immédiatement dispo à l'obs, pas de pb d'humidité.

Ceci dit le dob 200 manuel est un excellent instrument de découverte.

L'orion 200 avec intelliscope est sans doute le mieux, voir le 250 aussi intelliscope, la qualité optique n'est pas concédée.

Jean

Ok, merci.

Encore une fois, le dobson 250 semble une bonne option. Surtout qu'en ce qui me concerne, je n'observe que la Lune à domicile, pour le reste, je dois aller au milieu des champs !!

Yin_Zhen · 28 octobre 2015

Par rapport à un petit instrument, un 200 mm permet de mieux résoudre les amas globulaires et de voir plus de nébuleuses et galaxies, mais du point de vue des détails on ne progresse pas beaucoup car les bras spiraux des galaxies ne sont pas visibles. Même avec un 250 ou un 300 (un superbe rapport performance/transportabilité), c'est encore trop juste pour bien voir les bras spiraux des galaxies, même avec un bon ciel.

Sur les sites commerciaux, il est souvent avancé qu'on peut voir les bras spiraux avec un 200mm !!! Il s'agit donc de publicité mensongère ?...

Toutiet · 28 octobre 2015

Le CSG, c'est le Coefficient de Satisfaction Globale, coefficient applicable à un télescope du type Dobson pour chiffrer globalement son "rendement opérationnel". On peut le définir comme le rapport de l'efficacité recherché à la difficulté de sa mise en œuvre.

Tout dépend de l'efficacité recherchée. Soit D le diamètre du télescope.

L'efficacité peut être le pouvoir séparateur (planètes) Ps. Auquel cas, celui-ci est proportionnel au diamètre D (on parle bien ici de "pouvoir" de séparation):

Ps = k1 x D

S'il s'agit de la luminosité (ciel profond), celle-ci est proportionnelle au carré du diamètre :

L = k2 x D^2

Quant à la mise en œuvre M du télescope, c'est à dire son encombrement (ou son poids, pour un même matériau de fabrication) et sa manipulation, elle est proportionnelle au volume de celui-ci, soit :

M = k3 x D^3

On voit donc que :

Dans le premier cas, le CSG est inversement proportionnel à D^2.

Dans le second cas, le CSG est inversement proportionnel à D

Il en résulte que, dans tous les cas, le CSG (en fait, le plaisir, la satisfaction globale d'utilisation d'un Dobson, au regard de la performance recherchée et des difficultés à le transporter ou à le mettre en œuvre) que ce CSG, donc, est optimum pour l'utilisation du diamètre D le plus petit possible.

Ç'est un résultat à prendre sérieusement en considération au moment du choix d'un modèle, plus particulièrement pour ceux qui craignent les manipulations (encombrement et/ou poids).

Au risque de le regretter amèrement plus tard...

Modifié 28 octobre 2015 par Toutiet

Yin_Zhen · 28 octobre 2015

Salut, un peu dans le meme cas que toi, un seul BB, je te confirme que l'astrophoto est difficilement conciliable.

Le temps d'aider au couchage, le bisous et tout, tu arrives tard sur le terrain.

Le temps d'installer, de mettre en station, regler, installation de l'auto guidage et il est encore plus tard....

ça me rappelle des choses...

Puis tu lances tes poses et tu attends à côté dans le froid....

Puis après il faut tout remballer. ..

Sympa non ?!

En effet !!!

Et quand on n'est pas riche (monture slim fast, tube chinois XXS, cam discount...), le résultat est souvent, j'imagine... tout pourri ! :cry:

Je pense qu'un 250 ou 300 idéalement, est le meilleur compromis plaisir d'observer et simplicité d'utilisation. En partant sur du matos du commerce.

250mm se dégage nettement dans les réponses que j'ai eues. 300mm, ce sera sûrement trop cher... A moins que d'occasion...

Bon ciel.

De même, merci !!

'Bruno · 28 octobre 2015

Toutiet : je ne suis pas d'accord avec ton calcul. L'efficacité, c'est à la fois le pouvoir séparateur et la lumière reçue, donc c'est proportionnel à D x D² = D³. Du coup le coefficient est constant...

Yin_Zhen · 28 octobre 2015

Le CSG, c'est le Coefficient de Satisfaction Globale, coefficient applicable à un télescope du type Dobson pour chiffrer globalement son "rendement opérationnel". On peut le définir comme le rapport de l'efficacité recherché à la difficulté de sa mise en œuvre.
Tout dépend de l'efficacité recherchée. Soit D le diamètre du télescope.

L'efficacité peut être le pouvoir séparateur (planètes) Ps. Auquel cas, celui-ci est proportionnel au diamètre D (on parle bien ici de "pouvoir" de séparation):

Ps = k1 x D

S'il s'agit de la luminosité (ciel profond), celle-ci est proportionnelle au carré du diamètre :

L = k2 x D^2

Quant à la mise en œuvre M du télescope, c'est à dire son encombrement (ou son poids, pour un même matériau de fabrication) et sa manipulation, elle est proportionnelle au volume de celui-ci, soit :

M = k3 x D^3

On voit donc que :

Dans le premier cas, le CSG est inversement proportionnel à D^2.

Dans le second cas, le CSG est inversement proportionnel à D

Il en résulte que, dans tous les cas, le CSG (en fait, le plaisir, la satisfaction globale d'utilisation d'un Dobson, au regard de la performance recherchée et des difficultés à le transporter ou à le mettre en œuvre) que ce CSG, donc, est optimum pour l'utilisation du diamètre D le plus petit possible.

Ç'est un résultat à prendre sérieusement en considération au moment du choix d'un modèle, plus particulièrement pour ceux qui craignent les manipulations (encombrement et/ou poids).

Au risque de le regretter amèrement plus tard...

Merci pour la réponse.

L'encombrement est un paramètre important, effectivement. Surtout quand on doit transporter le matériel sur le lieu d'observation !

Intuitivement, j'aurais plutôt vu la mise en oeuvre comme une fonction à seuils avec des paliers... mais bon, c'est une vision subjective...

paradise · 28 octobre 2015

Sur les sites commerciaux, il est souvent avancé qu'on peut voir les bras spiraux avec un 200mm !!! Il s'agit donc de publicité mensongère ?...

Tout est relatif, puisque ça dépend de ce qu'on entend par bien voir les bras spiraux.

Dans ce cas, pour commencer à bien les voir, on pourrait alors dire qu'il faut un 600mm :be: , mais par bon ciel clair, avec un 200mm on commence à voir ceux de M51 par exemple, et même je les devinais au 150mm.

300mm, ce sera sûrement trop cher... A moins que d'occasion...

Ça y est, tu souffres déjà de diamétrite avant même de commencer ?

Le 300 en tube plein c'est bien plus lourd et encombrant que le 250, c'est déjà limite à mon goût, je sais de quoi je parle puisque c'est ce que j'ai.

En type Serrurier c'est plus cher, il faut commencer à monter et démonter des trucs, bienvenue dans les affres du choix et des envies, des compromis et des rêves !

À mon humble avis, reste sur ton excellente idée de départ : le 250mm... :cool:

Modifié 28 octobre 2015 par paradise

Yin_Zhen · 28 octobre 2015

Toutiet : je ne suis pas d'accord avec ton calcul. L'efficacité' date=' c'est à la fois le pouvoir séparateur et la lumière reçue, donc c'est proportionnel à D x D² = D³. Du coup le coefficient est constant... [/quote']

La lumière reçue n'a-t-elle pas une importance relative plus grande en ciel profond ?...

Yin_Zhen · 28 octobre 2015

Tout est relatif, puisque ça dépend de ce qu'on entend par bien voir les bras spiraux.

Dans ce cas, pour commencer à bien les voir, on pourrait alors dire qu'il faut un 600mm , mais par bon ciel clair, avec un 200mm on commence à voir ceux de M51 par exemple, et même je les devinais au 150mm.

Ouf ! Je suis rassuré... :be:

Ça y est, tu souffres déjà de diamétrite avant même de commencer ?

Et c'est incurable !!!... Sauf par son banquier...

Le 300 en tube plein c'est bien plus lourd et encombrant que le 250, c'est déjà limite à mon goût, je sais de quoi je parle puisque c'est ce que j'ai.

En type Serrurier c'est plus cher, il faut commencer à monter et démonter des trucs, bienvenue dans les affres du choix et des envies, des compromis et des rêves !

Reste sur ton idée de départ : le 250mm...

OK... Merci pour le retour d'expérience...

paradise · 28 octobre 2015

Mon CSG à moi c'est mon dos et mes jambes qui me le traduisent, le calcul est vite fait.

Au-delà du 300, je n'envisage que la structure artisan, ou rien, et déjà en tube plein le 300 est lourd et encombrant mais quand même très vite en place, ce que je regretterai immanquablement si j'en change pour un 400 Serrurier, et un peu de gain dans les images pour beaucoup de sous à prévoir... :rolleyes:

loulou7331 · 28 octobre 2015

Sur les sites commerciaux, il est souvent avancé qu'on peut voir les bras spiraux avec un 200mm !!! Il s'agit donc de publicité mensongère ?...

C'est aussi écrit dans les livres des années 90. Mais à l'époque le ciel était plus noir. Donc oui tu peux avec un 200 mm, mais il va te falloir un super ciel. Avec un bon ciel de campagne, je les vois sur M51 au 250 ou au 300, mais ce n'est pas évident et le ciel doit être bien pur.

En toute bonne foi, à moins que le site d'observation soit en montagne, je conseillerais un 400 mm minimum aux personnes passionnées par ce genre d'observation.

Schorieder · 28 octobre 2015

Le CSG, c'est le Coefficient de Satisfaction Globale, coefficient applicable à un télescope du type Dobson pour chiffrer globalement son "rendement opérationnel". On peut le définir comme le rapport de l'efficacité recherché à la difficulté de sa mise en œuvre.
Tout dépend de l'efficacité recherchée. Soit D le diamètre du télescope.

L'efficacité peut être le pouvoir séparateur (planètes) Ps. Auquel cas, celui-ci est proportionnel au diamètre D (on parle bien ici de "pouvoir" de séparation):

Ps = k1 x D

S'il s'agit de la luminosité (ciel profond), celle-ci est proportionnelle au carré du diamètre :

L = k2 x D^2

Quant à la mise en œuvre M du télescope, c'est à dire son encombrement (ou son poids, pour un même matériau de fabrication) et sa manipulation, elle est proportionnelle au volume de celui-ci, soit :

M = k3 x D^3

Intéressant et amusant! Mais ça ne correspond malheureusement pas à la réalité, comme d’ailleurs bien souvent quand on essaye d’expliquer le comportement humain avec des équations (c’est ce que font les économistes tendance néo-classique à longueur de journée : des équations, des dérivées, et à la fin, ça ne veut plus rien dire ! Mais je m’égare).

En ce qui concerne la mise en œuvre, tout d’abord. Je ne conteste pas qu’on gros télescope soit plus contraignant qu’un petit, mais de là à prétendre que cette difficulté augmente avec le cube du diamètre, on en est bien loin : dans la réalité, un télescope de 300mm n’est pas 27 fois (!) plus pénible à mettre en œuvre qu’un télescope de 100mm, il ne demande pas 27 fois plus de temps pour être installé, il ne fait pas 27 fois plus mal au dos, et d’ailleurs, il n’est pas 27 fois plus lourd. Si je devais donner une estimation basée sur ce que j’ai constaté (en pratique sur le terrain, pas sur ma feuille de calcul), je dirais que la difficulté de mise en œuvre augmente environ proportionnellement au diamètre (sauf si on remplace une lulu de 100mm sur équatoriale par un Dobson de 300mm, là, ça revient au même).

Pour l’efficacité, là aussi, c’est aller un peu vite en besogne. Beaucoup de monde sur ce fil de discussion est d’accord pour dire qu’il y a des paliers qu’on franchit quand on change de diamètre (250mm et 400mm pour citer quelques exemples). Il n’y pas que le pouvoir séparateur et la lumière à prendre en compte, mais aussi la physiologie de l’œil, et surtout la quantité de détails qu’on peut percevoir : entre un 300mm que ne montre pas de bras de galaxies et un 400mm qui les montre, j’estime que le gain (en plaisir d’observation et en information gagnée) et supérieur à (400/300)^2 = 1.78, alors qu’entre un 200mm et un 300mm, je ne trouve pas vraiment que le gain vaut plus de 2 (mais ce sont des considérations personnelles).

Il en résulte que, dans tous les cas, (...) le plaisir (...) global d'utilisation d'un Dobson est optimum pour l'utilisation du diamètre D le plus petit possible.

Quand on en vient à conclure ce genre d'idiotie, et qu'on les prend comme vérité absolue parce que les equations (mal posées) le disent, c'est qu'on ferait mieux de plus observer et de moins calculer.

Quand la réalité ne correspond pas à la théorie, ce n’est pas la réalité qui s’est trompée.

Reste le prix, qui lui, est effectivement proportionnel au carré du diamètre

Modifié 28 octobre 2015 par Schorieder

Toutiet · 28 octobre 2015

Que ton intervention et ton point de vue personnels ne t'empêchent pas de rester poli :

"Quand on en vient à conclure ce genre d'idiotie, et qu'on les prend comme vérité absolue parce que les equations (mal posées) le disent, c'est qu'on ferait mieux de plus observer et de moins calculer."

Schorieder · 28 octobre 2015

Que ton intervention et ton point de vue personnels ne t'empêchent pas de rester poli :

"Quand on en vient à conclure ce genre d'idiotie, et qu'on les prend comme vérité absolue parce que les equations (mal posées) le disent, c'est qu'on ferait mieux de plus observer et de moins calculer."

Bonjour Toutiet,

Tu as raison sur ce point, et je te prie d'accepter mes sincères excuses pour ma formulation inutilement agressive. Je me suis laissé emporter à tord par mon aversion pour les théories non confirmées par la réalité, et la forme employée n'était effectivement pas correcte et irrespectueuse envers toi.

Je reformule:

Il en résulte que, dans tous les cas, (...) le plaisir (...) global d'utilisation d'un Dobson est optimum pour l'utilisation du diamètre D le plus petit possible.

Cette affirmation ne correspond pas à la réalité, et tend à montrer qu'il faut se garder de considérer et de présenter un résultat issu d'un simple calcul de principe comme une vérité absolue.

Modifié 28 octobre 2015 par Schorieder

Toutiet · 28 octobre 2015

Voilà qui est mieux et j'accepte bien volontiers tes excuses.

A titre d'exemple de ma démonstration (plus ou moins objective, j'en conviens, mais quand même assez subjective...) et de valeur maximum du fameux CSG, on ne peut nier que c'est probablement pour cela qu'on éprouve une très grande satisfaction en utilisant, pour une première fois, une paire de jumelles sur le ciel : le gain visuel, par rapport à une observation à l'œil nu, est énorme pour une contrainte de mise en œuvre très faible. Au-delà, le CSG (tel que j'en ai construit la définition) baisse dès qu'on monte en diamètre, et le bilan global est sérieusement dégradé par la présence du D^3 au dénominateur.

paradise · 28 octobre 2015

Pour l’efficacité, là aussi, c’est aller un peu vite en besogne. Beaucoup de monde sur ce fil de discussion est d’accord pour dire qu’il y a des paliers qu’on franchit quand on change de diamètre (250mm et 400mm pour citer quelques exemples). Il n’y pas que le pouvoir séparateur et la lumière à prendre en compte, mais aussi la physiologie de l’œil, et surtout la quantité de détails qu’on peut percevoir : entre un 300mm que ne montre pas de bras de galaxies et un 400mm qui les montre, j’estime que le gain (en plaisir d’observation et en information gagnée) et supérieur à (400/300)^2 = 1.78, alors qu’entre un 200mm et un 300mm, je ne trouve pas vraiment que le gain vaut plus de 2 (mais ce sont des considérations personnelles).

Ce sont vraiment des considérations personnelles que tu nous livres, parce que je ne suis pas d'accord, sans agressivité aucune :cool: : je trouve que le gain entre un 200 et 300 est énorme et criant, ça vaut le coup déjà pour les NP, et un 300 montre les bras des principales galaxies, avec un bon ciel bien sûr, et c'est encore heureux.

Et je n'arrive pas à trouver, du moins à première vue puisque c'est en testant sur les scopes des autres, un gain si faramineux entre le 300 et le 400.

Mais bien entendu je rêve d'un 400, c'est mon futur scope prévu et tout, dès que les sous seront là, nul doute que je crierai Ah ! Comme on voit mieux qu'au 300 !, une fois que j'aurai tout le temps pour bien me rendre compte des différences, du moins je l'espère vu le budget prévu. :be:

À mon tour, j'exprime un sentiment personnel, et les données de ton équation CSG seraient différentes avec mes critères, ce qui donnerait des résultats différents. :cool:

Comme tu le dis par ailleurs, chacun a sa propre façon de « voir » , de percevoir, d'appréhender, et finalement d'observer.

Et pour revenir au sujet de notre ami, le Dobson manuel en 250mm est vraiment le top pour une observation en nomade, avec un petit budget (petit par rapport à de l'artisan), peu d'encombrement/poids, et une mise en place rapide, pour débuter mais pas seulement, pour un résultat plus que probant sur tous les types d'observation.

Par la suite il est toujours temps, si besoin est, de passer à plus gros.

Modifié 28 octobre 2015 par paradise

DOB BLEU · 28 octobre 2015

Mais bien entendu je rêve d'un 400, c'est mon futur scope prévu et tout, dès que les sous seront là, nul doute que je crierai Ah ! Comme on voit mieux qu'au 300 !, une fois que j'aurai tout le temps pour bien me rendre compte des différences, du moins je l'espère vu le budget prévu. :be:

Bonjour

C est exactement ça. Quand tu auras le 400 tu verras la différence.

Mais vises le 500, jusqu a 400 on les portes et a partir de 500 on les

fait rouler . Donc moins fatiguant.

JM

paradise · 28 octobre 2015

Mais bien entendu je rêve d'un 400, c'est mon futur scope prévu et tout, dès que les sous seront là, nul doute que je crierai Ah ! Comme on voit mieux qu'au 300 !, une fois que j'aurai tout le temps pour bien me rendre compte des différences, du moins je l'espère vu le budget prévu.

Bonjour

C est exactement ça. Quand tu auras le 400 tu verras la différence.

Mais vises le 500, jusqu a 400 on les portes et a partir de 500 on les

fait rouler . Donc moins fatiguant.

JM

Roule ma poule !

C'est sans fin, cette escalade des diamètres... :rolleyes:

S'il faut aussi au bout d'un certain diamètre changer de véhicule, l'addition devient salée.

Tout cela est donc aussi (surtout ?) une question de budget, vu qu'il y a toujours mieux, c'est plus trivial que toutes les autres considérations mais c'est réel... :be:

Mon vulgaire 300 cumulus m'apporte d'énormes satisfactions, je n'en ai pas encore exploité tout le potentiel, c'était le maximum en taille et en budget que je pouvais me permettre d'acquérir, et si je dois rester encore des années avec, eh bien je ne me sentirai pas frustré.

On verra bien si le 400 viendra un jour, mais ce sera en monture artisan ou rien... Pour l'instant je dois subir le chômage et enchaîner les petits boulots... no comment question budget pour l'astro. :rolleyes:

De même que chacun doit et peut se satisfaire de ce qu'il a dès lors qu'il n'a pas le choix (ou même avec le choix) ! :cool:

Modifié 28 octobre 2015 par paradise

Schorieder · 28 octobre 2015

Voilà qui est mieux et j'accepte bien volontiers tes excuses.

A titre d'exemple de ma démonstration (plus ou moins objective, j'en conviens, mais quand même assez subjective...) et de valeur maximum du fameux CSG, on ne peut nier que c'est probablement pour cela qu'on éprouve une très grande satisfaction en utilisant, pour une première fois, une paire de jumelles sur le ciel : le gain visuel, par rapport à une observation à l'œil nu, est énorme pour une contrainte de mise en œuvre très faible. Au-delà, le CSG (tel que j'en ai construit la définition) baisse dès qu'on monte en diamètre, et le bilan global est sérieusement dégradé par la présence du D^3 au dénominateur.

Bon, je vais essayer de ne plus déraper, et je tente de repartir sur des bonnes bases.

La conclusion que tu tires de ton calcul de CSG est erronée, un simple raisonnement par l’absurde le démontre : à ce moment-là, la conclusion évidente est qu’il vaut mieux DANS TOUS LES CAS observer à l’œil nu.

L'exemple que tu prends des jumelles est très bien, illustre parfaitement ce que je dis et démontre l'erreur de ton calcul:

Diamètre de l’œil = 7mm / Diamètre des jumelles = 50mm, donc environ 7 fois plus.

Si on en croit ta formule, les jumelles sont 7^3 = 343 fois plus pénibles à mettre en œuvre qu’une observation à l’œil nu, ce qui est bien entendu faux. De même, l’exemple que j’ai pris de la comparaison entre un 100mm et un 300mm montre bien qu’il y a une erreur dans le raisonnement, un 300mm n’étant pas 27 fois plus pénible à mettre en œuvre qu’un 100mm.

Ce que je conteste, c’est précisément ce D^3 au dénominateur, que tu prends comme acquis, mais qui ne correspond à rien dans la réalité.

En ce sens, je préfère nettement le rapport « plaisir/emmerdement » cher à Colmic, certes en apparence moins « scientifique » mais au final beaucoup plus juste, car il n’est pas déduit d’un calcul dont les bases sont fausses, mais de son expérience d’observateur.

Pour l’apport du diamètre en qualité d’observation, ce qui était la question de base, c’est un peu plus compliqué, l’intervention de Paradise le montre très bien, et chaque observateur aura sans doute ici un avis différent en fonction de ses cibles de prédilection et de la façon dont son œil fonctionne. Il est donc exagéré ici de prendre une froide formule comme D ou D^2 pour exprimer le gain offert par le diamètre. Je suis toutefois prêt à admettre qu’en moyenne, ça pourrait être juste.

Et pour terminer, parce qu’en plus d’avoir été désagréable, je commence aussi à être hors sujet, je dirais pour répondre à ton interrogation, Yin_Zhen, et en accord je crois avec pas mal d’avis ci-dessus, qu’il vaut mieux prendre le plus gros diamètre que tu peux payer, stocker, transporter et utiliser (j'aime bien le "un chouya plus haut que son cul....." de Serge). Un 250mm, c’est déjà très bien.

Modifié 28 octobre 2015 par Schorieder

Yin_Zhen · 28 octobre 2015

Roule ma poule !

C'est sans fin, cette escalade des diamètres...

S'il faut aussi au bout d'un certain diamètre changer de véhicule, l'addition devient salée.

A propos de la portabilité du 250mm :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum2/HTML/019074.html

loulou7331 · 28 octobre 2015

Le coefficient de satisfaction globale ou le rapport plaisir/emmerdement (pour moi on parle de la même chose) ne peut pas être généralisé à l'aide d'une simple équation, tant les attentes et les contraintes des observateurs peuvent être différentes, et tant la qualité du site d'observation peut changer les résultats.

Il y a aussi des effets de seuil, par exemple à partir d'un certain diamètre si on ne peut pas charger tout seul le télescope dans sa voiture....

Quand la réalité ne correspond pas à la théorie, ce n’est pas la réalité qui s’est trompée.

Excellent!

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Dobson, diamètre...?

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