Dobson, diamètre...?

teddelyon · 31 octobre 2015

avoue que si tu peux y accéder depuis chez toi sans avoir à te déplacer ni te fatiguer pour cela, c'est un plus qui fait grandement grimper ta "satisfaction globale".

Cette affirmation n'est pas exacte puisqu'on ne se passionne généralement pas pour ce qui est "à portée de main", globalement l'homme aime voyager et découvrir de nouvelles choses, même au prix d'efforts consentis, qui font eux aussi parti du plaisir global

Pour un instrument, c'est aussi un plaisir que de le mettre en place, cela fait parti du "truc", le rituel quoi, je ne pense pas que ce plaisir décroisse exponentiellement avec le diamètre, car notre cerveau sait aussi le plaisir qu'il va recevoir une fois l'oeil à l'oculaire... De plus le temps de mise en place n'est pas plus long entre une 80ED et un dobson de 300, la mise en température pas forcément un frein si le matériel est stocké dans un endroit dont la température est proche de la température extérieure ; le trajet pour la recherche d'un bon ciel sera le même avec un "gros" qu'avec un "petit" etc...

paradise · 31 octobre 2015

Cette affirmation n'est pas exacte puisqu'on ne se passionne généralement pas pour ce qui est "à portée de main", globalement l'homme aime voyager et découvrir de nouvelles choses, même au prix d'efforts consentis, qui font eux aussi parti du plaisir global

Pour un instrument, c'est aussi un plaisir que de le mettre en place, cela fait parti du "truc", le rituel quoi, je ne pense pas que ce plaisir décroisse exponentiellement avec le diamètre, car notre cerveau sait aussi le plaisir qu'il va recevoir une fois l'oeil à l'oculaire... De plus le temps de mise en place n'est pas plus long entre une 80ED et un dobson de 300, la mise en température pas forcément un frein si le matériel est stocké dans un endroit dont la température est proche de la température extérieure ; le trajet pour la recherche d'un bon ciel sera le même avec un "gros" qu'avec un "petit" etc...

Tout à fait d'accord.

Et pour ma part (je dis bien pour ma part), me passer d'électronique pour faire de l'astro n'est pas pour me déplaire, tant notre vie quotidienne est envahie d'écrans et d'assistances diverses, d'automatismes, d'ordis, de virtualité. :rolleyes:

Je fais une concession avec le planetarium sur smartphone mais c'est tout, d'ailleurs j'ai le PSA à portée de main.

L'approche physique avec l'instrument, la mise en place, le fait même de sortir la nuit, sortir de chez soi pour se retrouver dans la nature, et après tout même devoir faire un peu de route en ce qui me concerne, tout cela participe au plaisir. :cool:

Quelques petits efforts consentis, en fait se bouger un peu le cul :be: , ça fait du bien, le plaisir de parvenir à attraper les objets n'en est que plus grand.

Tant que ces efforts sont acceptables, et cela ne peut se quantifier, à chacun de mettre ses limites, les miennes ne sont pas forcément les mêmes que celle du voisin et vice versa, nul besoin d'une formule pour calculer cela, et se prendre en main, assumer ses choix, c'est une belle leçon de vie, l'astro apprend aussi la patience et l'humilité. :cool:

Modifié 31 octobre 2015 par paradise

31 octobre 2015

Salut Xavier! Comme tu le sais, j'aime bien les petits diamètres, mais je suis d'accord avec toi quant au 400 mm. Par rapport à un petit instrument, un 200 mm permet de mieux résoudre les amas globulaires et de voir plus de nébuleuses et galaxies, mais du point de vue des détails on ne progresse pas beaucoup car les bras spiraux des galaxies ne sont pas visibles. Même avec un 250 ou un 300 (un superbe rapport performance/transportabilité), c'est encore trop juste pour bien voir les bras spiraux des galaxies, même avec un bon ciel. D'où l'idée de recommander un 400 mm pour ce genre de d'observation. C'est ce genre de constat qui m'a poussé à construire un 500...que je n'ai encore pas vraiment pu utiliser!

Exactement! Certains sont très forts pour conseiller d'acheter, sans tenir compte des contraintes de l’observateur. Mon cas n'est pas à généraliser non plus, mais j'ai la chance de disposer de nombreux instruments, et le verdict est sans appel : plus l'instrument est petit, plus souvent il sort!

Bonjour,

+1 je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue, j'en fais moi même l'expérience dans mon club, mon instrument sort bien plus souvent que les autres et pour cause c'est moi qui possède le plus petit diamètre de la bande:be:

Alors modérons le diamètre, de toute façon il faut d'abord éduquer son cerveau à la vision astronomique pour que cela soit exploitable .

Bon ciel étoilement lunaire à tous

Toutiet · 31 octobre 2015

De loulou7331 :

"...et le verdict est sans appel : plus l'instrument est petit, plus souvent il sort! "

Tiens... tiens...

Jefferson · 31 octobre 2015

De loulou7331 :
"...et le verdict est sans appel : plus l'instrument est petit, plus souvent il sort! "

Tiens... tiens...

Oui, et alors ?

( quoique le petit qui sort souvent on peut s'en lasser aussi .)

Modifié 31 octobre 2015 par Jefferson

paradise · 31 octobre 2015

Bonjour,

+1 je suis tout à fait d'accord avec ce point de vue, j'en fais moi même l'expérience dans mon club, mon instrument sort bien plus souvent que les autres et pour cause c'est moi qui possède le plus petit diamètre de la bande:be:

Sortir un 250 pour le poser sur son rocker pose un problème ? Lequel ? :?:

Mon tube plein en 12" est plutôt dans le genre chiant :be: : gros et lourd, et pourtant ça ne m'empêche pas de sortir observer, de charger la bagnole et faire quelques kils non plus.

Au contraire, je peux te dire que mon 300 me motive, car je sais qu'il m'en montre dix fois plus que mon ancien 150 !

Du coup je ne comprends absolument pas le sens de ta phrase :

Alors modérons le diamètre

Pour moi c'est le contraire : je VEUX le plus grand diamètre possible, mais bien entendu en fonction de mon budget et d'un encombrement que je juge raisonnable.

Un autre exemple : je vise un 16", mais ce ne sera qu'en monture artisan, donc peu encombrante, légère et vite mise en place, je ne veux pas (ou plus) d'un 16" de série genre Orion XX ou Flextube GoTo.

Mais certains auront une opinion différente, comme toi, donc à chacun de faire son choix.

Donc, évitons les formules toutes faites, et conseillons en fonction des désirs des néophytes, faisons prendre conscience aussi que le poids/encombrement peut être pénalisant, mais un plus grand diamètre en fait voir plus dans l'oculaire, alors il s'agit de trouver un bon compromis, c'est tout. :cool:

paradise · 31 octobre 2015

De loulou7331 :
"...et le verdict est sans appel : plus l'instrument est petit, plus souvent il sort! "

Tiens... tiens...

Moi non. Mon 300 me fait sortir plus que si j'avais encore mon 150.

Tiens-tiens...

Raoulklimber · 31 octobre 2015

Bien le bonjour,

Cette discussion me donne envie de venir y mettre mon grain de sel.

Moi aussi je suis Globalement plus Satisfait, sans calcul de Coefficient par un gros instrument que par un petit.

Mon critère principal au moment de l'achat était : le plus gros possible !. Seule limitation, le pognon : un budget donné pour le scope + pas envisageable de changer de voiture, ce qui a limité la taille à 400 mm, si j'avais pu avoir 1 m j'aurais pris 1 m.

A chaque soirée d'observation, je prends plaisir à l'effort de le démonter-soulever-transporter-soulever-remonter-régler puis redémonter-resoulever-retransporter-resoulever-remonter. Même si c'est fatiguant, même si c'est physique, même si c'est long. Car je sais que le plaisir d'observer je l'ai gagné à la sueur de mon front !

Et encore je ne l'ai pas construit, ce serait encore plus fatiguant, mais encore plus satisfaisant (mais j'ai pas eu le courage...).

On a beau écrire des équations, si on fait de l'astro, c'est quand même pour voir de belles images, et plus l'instrument est gros plus l'image est belle...

Et puis l'observation vite faite avec un petit instrument, ça a beau avoir un CSG du tonnerre, c'est comme monter au somment de la montagne en hélicoptère : en équation ça semble mieux mais en pratique c'est pas forcément très satisfaisant.

Modifié 31 octobre 2015 par Raoulklimber

Strock Pierre · 31 octobre 2015

Je répète:

D^2 D^3... on s'en fiche car l'essentiel est dans le coef de pondération selon des critères perso.

RE-re-exemple:

Mes petits instruments ne sortent plus jamais.

Je ne sort que le grand.

Et il y a plein de monde qui fait de même.

Alors elle est bonne l'équation qui est immensément SUPÉRIEURE à la réalité ????

Mais un sourd te dira toujours que tu parles pas assez fort...

Pierre

'Bruno · 31 octobre 2015

Moi aussi, c'est le plus petit qui sort souvent, et de loin.

Mais c'est le gros qui m'apporte les grands moments, ceux qui me motivent et dont je me souviendrai toute ma vie.

Pour moi, le petit, c'est comme aller tous les week-ends à la pêche ; le gros, c'est comme faire un séjour annuel de plongée sous-marine dans la Grande barrière de corail. Le petit, c'est comme aller voir l'équipe de rugby locale chaque dimanche ; le gros, c'est comme assister à la finale de la coupe du Monde à Twickenham. Le petit, c'est comme des vacances en famille ; le gros, c'est comme le voyage de noce. (En fait je n'ai jamais rien fait de tout ça, mais je pense qu'on comprend ce que je veux dire...)

Bref, pour moi aussi, plus l'instrument est petit, plus souvent il sort. Et alors ?

Oui, et alors ?

Ah, pareil ! pile poil !

Modifié 31 octobre 2015 par 'Bruno

paradise · 31 octobre 2015

Moi aussi' date=' c'est le plus petit qui sort souvent, et de loin.

Mais c'est le gros qui m'apporte les grands moments, ceux qui me motivent et dont je me souviendrai toute ma vie.

[/quote']

Sauf que dans ton cas, tu disposes de deux instruments, la donne est différente de la plupart des gens qui n'ont qu'UN instrument.

Et le gros c'est un 500 dans ton cas, avec à côté un « petit » en 300, alors que pour la majorité un 300 est déjà un gros.

Personnellement je ne me vois pas avec un 500 : trop gros et lourd, donc chacun met bien la barre où il le veut...

Mais certains ici conseillent de rester au 114 apparemment...

Et mon 300 sortirait bien plus souvent que mon 150 si j'avais encore ce dernier sous la main !

'Bruno · 31 octobre 2015

C'était pour dire que le critère « sortir le plus souvent » n'est pas obligatoirement une fin en soi.

31 octobre 2015

de toute façon il faut d'abord éduquer son cerveau à la vision astronomique pour que cela soit exploitable

:)Puisque tu es dans de bonnes dispositions,tu seras intéressé par l'origine du liseré rouge:

En optique,Canon est connu pour sa collaboration avec Takahashi dès les années 70*:

http://www.takahashiamerica.com/includes/link.htm?target=http://www.takahashiamerica.com/FluoriteAdv.htm&title=Land%20Sea%20%26%20Sky%2C%20Home%20of%20Takahashi

https://www.canon-optron.co.jp/english/profile/overview.html

http://scopeviews.co.uk/TakFS102.htm

Dans les années 90 canon a sorti sur le marché la série d'objectifs L

Les objectifs Canon série L (Luxury) sont des objectifs haut de gamme à destination des boitiers photo réflex de la marque. Ils sont reconnaissables au liseré rouge présent à l'avant de l'objectif. Les téléobjectifs de la gamme sont reconnaissables par leur couleur blanc cassé qui les protège de la chaleur du soleil qui nuit au bon fonctionnement des objectifs lors de longues expositions.

Les objectifs de la série L sont caractérisés par leur grande ouverture, leur qualité optique ainsi que par leur résistance sur le terrain à la poussière et à l'eau.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_objectifs_Canon_S%C3%A9rie_L

L-lenses can be identified by the distinctive red ring on the lens barrel

https://en.wikipedia.org/wiki/Canon_L_lens

http://www.kelvin-pro.com/sites/default/files/file/guide-des-objectifs-canon-ef.pdf

http://www.the-digital-picture.com/Canon-Lenses/Canon-L-Lens-Series.aspx

http://software.canon-europe.com/files/documents/EF_Lens_Work_Book_2_EN.pdf

pour le lancement de cette série d'objectifs,Canon a prêté ses téléobjectifs blancs aux agences de presse photo sportives des cinq continents ce qui a permis aux téléspectateurs de réunions sportives de voir les produits Canon en action.En conséquence,depuis 25 ans pour une partie de l'humanité l'image commerciale du matos photo de qualité,c'est Canon.

Bien plus récemment,Bresser vend ses produits avec pare-buée et contre-poids décorés d'un filet rouge,une façon de réveiller l'inconscient collectif en sa faveur.

Modifié 1 novembre 2015 par Invité

serge vieillard · 2 novembre 2015

Tiens, histoire de remettre cent balles dans l'guignolo,

et par rapport aux "formules-ki-disent-tout", ou quasiment,

je vous propose un viel article parru dans le journal de notre club par l'ami Jean-Françoué :

http://www.astrosurf.com/magnitude78/journal/archives/j22.pdf

pages 6 et suivantes.

2005, de diou, ça nous rajeuni pas. Notre ami s'était amusé à créer une belle équation, avé son fameux Cniaque, coefficient qui est resté l'un des fondements de notre club. La grande différence avec celle proposée ici, c'est qu'on s'est tous bien marré sur une approche qui ne se prenait pas forcément au sérieux, bien que plus fine d'approche que celle de Toutiet : on parle d'encombrement plutôt que de diamètre, ou de temps de montage, et on ajoute bien d'auters considérations), pour au final faire quelque chose d'assez remarquable : réaliser un observatoire (qui fonctionne)

Toutiet, j'adore tes réparties, elle font partie de la dynamique des forums.

Yin_Zhen · 2 novembre 2015

Mon critère principal au moment de l'achat était : le plus gros possible !. Seule limitation, le pognon : un budget donné pour le scope + pas envisageable de changer de voiture, ce qui a limité la taille à 400 mm, si j'avais pu avoir 1 m j'aurais pris 1 m.

Bonjour

Je suis dans le même cas... L'objectif de ma question initiale était d'avoir un retour de gens d'expérience au sujet de l'intérêt d'avoir un gros diamètre d'amateur.

En gros : j'ai un 130mm, les nébuleuses et les galaxies sont des tâches floues, peut-on voir mieux avec un instrument plus gros en restant dans le domaine amateur ? Arrière-pensée : s'il faut aller jusqu'à 1m pour voir une différence, autant garder mon tube 130mm (ou changer pour un 150mm), changer la monture et faire de la photo !!!...

Je crois que la majorité des réponses est claire : j'ai intérêt à monter en diamètre ! Et la première limite, c'est la thune !... Bien avant le poids. Enfin, pour beaucoup de monde je crois...

Et le choix du dobson plutôt que la monture équatoriale allemande, c'est aussi une question de budget... Un dobson 300mm, c'est envisageable, un newton 300mm sur une monture équatoriale allemande qui tient la route, c'est autre-chose...

A chaque soirée d'observation, je prends plaisir à l'effort de le démonter-soulever-transporter-soulever-remonter-régler puis redémonter-resoulever-retransporter-resoulever-remonter. Même si c'est fatiguant, même si c'est physique, même si c'est long. Car je sais que le plaisir d'observer je l'ai gagné à la sueur de mon front !

Je crois que les mises en gardes contre les gros diamètres émises sur cette discussion avaient surtout pour but de veiller à ce que tout ça reste, justement, un plaisir...

C'est un équilibre à trouver, et je doute qu'il soit le même pour tout le monde.

maire · 2 novembre 2015

Ah la tendance naturelle de l'humain à tout modéliser, à "équationner"... :be: Un modèle est avant tout une machine à se poser des questions mais ne corresponds jamais très bien à la réalité...

Car c'est sans compter avec les facteurs extérieurs: la perception de l'utilisateur, laquelle est un "mix" de plusieurs autres facteurs entre autre le classement parmi les marottes de l'utilisateur (car l'astronomie ne me passionne pas plus qu'autres choses... enfin tout est relatif , c'est juste que je me donne certains moyens pour connaître le monde dans lequel je vais et observer avec un certain amour des belles choses en fait partie...), le degré d'emmerdement de son entourage, les finances, le toucher des beaux matériaux, le plaisir de construire un bouzingue de qualité, etc....

Oui je sais je suis assez mauvais joueur, mais j'assume :be:

Raoulklimber · 3 novembre 2015

Bonjour

Je suis dans le même cas... L'objectif de ma question initiale était d'avoir un retour de gens d'expérience au sujet de l'intérêt d'avoir un gros diamètre d'amateur.

En gros : j'ai un 130mm, les nébuleuses et les galaxies sont des tâches floues, peut-on voir mieux avec un instrument plus gros en restant dans le domaine amateur ? Arrière-pensée : s'il faut aller jusqu'à 1m pour voir une différence, autant garder mon tube 130mm (ou changer pour un 150mm), changer la monture et faire de la photo !!!...

Je crois que la majorité des réponses est claire : j'ai intérêt à monter en diamètre ! Et la première limite, c'est la thune !... Bien avant le poids. Enfin, pour beaucoup de monde je crois...

Et le choix du dobson plutôt que la monture équatoriale allemande, c'est aussi une question de budget... Un dobson 300mm, c'est envisageable, un newton 300mm sur une monture équatoriale allemande qui tient la route, c'est autre-chose...

Je crois que les mises en gardes contre les gros diamètres émises sur cette discussion avaient surtout pour but de veiller à ce que tout ça reste, justement, un plaisir...

C'est un équilibre à trouver, et je doute qu'il soit le même pour tout le monde.

Bonjour Yin Zhen,

Je vais essayer de répondre à tes interrogations.

Cependant sois conscient(e) que ce n'est que mon avis personnel et subjectif, basé sur ma seule expérience.

Oui il y a une GROSSE différence entre ce qu'on peu voir dans un 130 et ce qu'on peut voir dans un 250/300/400.

Avec un diamètre de 130 les objets du ciel profond sont presque tous de petites tâches floues. A partir de 250, de nombreux objets deviennent discernables autrement que comme des tâches floues :

Les amas d'étoiles deviennent des amas d'étoiles (on voit les étoiles, sauf au centre très dense), les galaxies spirales peuvent laisser apercevoir leur bras, les nébuleuses diffuses sont moins diffuses et l'on y voit des détails, des structures.

A 200mm tout cela débute à peine, à 300mm c'est vrai pour beaucoup d'objets, à 400 mm ça concerne plus d'objets que tu n'auras le temps d'en regarder dans ta vie.

A 400 mm, dès que le ciel est assez bon, les bras des galaxies sont visibles et plusieurs nébuleuses commencent à donner un peu de couleur (M57 un peu verdatre; M42 carrément verte; mais n'espères pas voir du rouge pétant quand même hein... seulement un peu de vert), tu peux espérer voir la nébuleuse de la tête de cheval avec un filtre adéquat et sous un très bon ciel.

Alors qu'avec 300 mm les bras des galaxies se voient seulement sous un très bon ciel, la couleur des nébuleuses je ne l'ai jamais vue (à part M42 verdatre les soirs de bon ciel), et la tête de cheval n'est à priori pas accessible (sauf exception : excellent ciel + excellent réglages + excellent observateur).

Bref, à partir de 250 mm environ, tu vas entrer dans un autre monde, qui se dévoilera progressivement avec l'augmentation du diamètre.

Quant aux contraintes :

Pour le dobson il faut :

Sortir la base

Sortir le tube et le poser sur la base (ou sortir les éléments et construire le tube, pour un serrurier)

Régler (collimater)

Avec un dobson tube plein cela prends 5 minutes (10 minutes grand maximum si tu rames sur la collimation).

Avec un dobson serrurier cela prends 10 à 15 minutes.

Que le dobson soit gros ou petit ça ne change pas grand chose au temps de montage.

MAIS attention une limitation : tes capacités physiques. Une base dobson de 400 de série pèse 25 kg et mesure 80 cm d'envergure, et le fut du primaire pèse presque autant.

C'est pas très facile à porter : si on a 20-30 ans et qu'on est en forme c'est pas un souci, mais si on a 65 ans et qu'on a mal au dos, ou si on a 12 ans au contraire : c'est galère...

Installer un télescope sur trépied prends toujours plus de temps que ça (pour un diamètre supérieur ou égal à 200 mm).

Si la monture est équatoriale c'est encore pire...

Quant au poids et à l'encombrement ils n'est pas forcément moins pire :

je peux gérer mon dobson 400 seul et sans difficultés, alors que le Schmidt-Cassegrain, sur monture altazimutale goto, sur trépied du club nécessite absolument 2 personnes, seul c'est impossible (et même à deux ça prends plus de temps que mon dob tout seul).

Il faut quand même avoir conscience qu'un gros télescope, quel qu'il soit, est toujours un peu chiant et lourd à installer et qu'il y aura forcément des jours ou tu vas hésiter et avoir la flemme de le sortir alors que tu aurais sorti un petit.

A toi de voir si ça représente 1% des fois ou 60% des fois... ou plutôt jusqu'à quel diamètre tu peux aller pour que ça reste moins de 5% de fois ou tu as flemme (j'ai racheté mon télescope d'occasion a une personne qui avais acheté "le plus gros" sur les bons conseils des forums et qui ne l'avait sorti que 3 fois en 2 ans, car trop chiant à sortir pour lui, à la place il pensait se racheter une petite lunette de bonne qualité, bien plus adaptée pour lui).

EDIT : j'oubliais un point...

Serrurier ou tube plein ?

350-400 mm tube plein = trop galère, vraiment très difficile à manipuler seul sinon impossible, et puis ça ne rentrerait que dans une TRES grande voiture. Donc 350-400 mm = serrurier.

300 mm tube plein = ok pour manipulations seul su tu es en bonne condition physique, ça rentre dans une grande voiture mais pas bien dans une petite => ca dépend de ta voiture !

250 mm tube plein = pas de souci (à vérifier quand même si jamais tu as une TRES petite voiture).

200 mm tube plein = passe partout.

L'avantage du tube plein = moins de manipulations (tu gagnes du temps), moins d'éléments (moins de risque d'oublier un morceau quelque part), réglages plus stables (collimation, avec un serrurier il est absolument indispensable de refaire la collimation à chaque fois, avec un tube plein c'est très utile mais pas absolument indispensable).

Donc le tube plein est mieux si les contraintes le permettent, sinon serrurier.

Quant au budget :

Le meilleur rapport diamètre prix est le dobson de série, c'est imbattable.

Si tu veux faire de la photo longue pose ou si tu es fanatique des montures équatoriales, il faudra réduire le diamètre de 2 crans ou augmenter le budget par un facteur 2 à 3.

Si tu es très exigeant(e) sur la qualité optique, il te faudra également doubler ou tripler (environ) le budget pour avoir un dobson d'artisan d'excellente conception.

Tout cela restant toujours moins cher (à diamètre comparable) que les lunettes APO qui donnent de très belles images mais dont le prix est vraiment TRES élevé.

Par contre avec un télescope sur monture équatoriale ou altazimutale goto de bonne facture donnera une image plus stable, sans vibrations à chaque recentrage de l'objet, sans perdre l'objet dès qu'un débutant s'appuie trop fort sur l'oculaire, bref bien plus mieux qu'un dobson de série. Mais c'est pas le même prix...

C'est à dire que pour le prix de celui là, tu peux avoir un dob de série deux tailles au dessus, et même si ça tremblotte un peu au recentrage, et que le vent le fait bouger, et que chaque observateur fait tout bouger en appuyant trop fort son oeil sur l'oculaire , ... tu en verra toujours bien plus dans le plus gros !

En espérant que ça soit constructif.

Et mes excuses pour ce pavé gigantesque, j'ai du mal à être synthétique...

Damien.

Modifié 3 novembre 2015 par Raoulklimber

loulou7331 · 3 novembre 2015

Ah la tendance naturelle de l'humain à tout modéliser, à "équationner"... Un modèle est avant tout une machine à se poser des questions mais ne corresponds jamais très bien à la réalité...
Car c'est sans compter avec les facteurs extérieurs: la perception de l'utilisateur, laquelle est un "mix" de plusieurs autres facteurs entre autre le classement parmi les marottes de l'utilisateur (car l'astronomie ne me passionne pas plus qu'autres choses... enfin tout est relatif , c'est juste que je me donne certains moyens pour connaître le monde dans lequel je vais et observer avec un certain amour des belles choses en fait partie...), le degré d'emmerdement de son entourage, les finances, le toucher des beaux matériaux, le plaisir de construire un bouzingue de qualité, etc....

Oui je sais je suis assez mauvais joueur, mais j'assume

En sciences, la modélisation permet de mieux comprendre un système, en regardant comment il réagit lorsque l'on change les paramètres. Cà évite de devoir monter 500 expériences differentes. Et si le temps est une variable du modèle, on peut prédire le comportement à long terme du système. Après, ce qu'il faut bien comprendre c'est que le modèle ne prendra en compte QUE ce qu'il y a dans les équations. Pour le problème qui nous intéresse, il y aurait énormément d'équations. Il faudrait prendre en compte les effets de seuil : à partir d'un certain diamètre on voit bien les bras spiraux des galaxies; à partir d'un certain diamètre on ne peut plus trimballer l'instrument tout seul, etc. Il faudrait bien évidemment introduire dans le modèle, l'effet de la couleur du tube sur la satisfaction de l'observateur! Là on touche à quelque chose de particulier : le comportement humain. Contrairement aux lois de la physique qui sont régies par des équations simples, le comportement humain est bien difficile à appréhender.

Oui il y a une GROSSE différence entre ce qu'on peu voir dans un 130 et ce qu'on peut voir dans un 250/300/400.

Avec un diamètre de 130 les objets du ciel profond sont presque tous de petites tâches floues. A partir de 250, de nombreux objets deviennent discernables autrement que comme des tâches floues :

Les amas d'étoiles deviennent des amas d'étoiles (on voit les étoiles, sauf au centre très dense), les galaxies spirales peuvent laisser apercevoir leur bras, les nébuleuses diffuses sont moins diffuses et l'on y voit des détails, des structures.

A 200mm tout cela débute à peine, à 300mm c'est vrai pour beaucoup d'objets, à 400 mm ça concerne plus d'objets que tu n'auras le temps d'en regarder dans ta vie.

A 400 mm, dès que le ciel est assez bon, les bras des galaxies sont visibles et plusieurs nébuleuses commencent à donner un peu de couleur (M57 un peu verdatre; M42 carrément verte; mais n'espères pas voir du rouge pétant quand même hein... seulement un peu de vert), tu peux espérer voir la nébuleuse de la tête de cheval avec un filtre adéquat et sous un très bon ciel.

Alors qu'avec 300 mm les bras des galaxies se voient seulement sous un très bon ciel, la couleur des nébuleuses je ne l'ai jamais vue (à part M42 verdatre les soirs de bon ciel), et la tête de cheval n'est à priori pas accessible (sauf exception : excellent ciel + excellent réglages + excellent observateur).

Bref, à partir de 250 mm environ, tu vas entrer dans un autre monde, qui se dévoilera progressivement avec l'augmentation du diamètre.

Tout dépend de la qualité du ciel! Avec un 150 bas de gamme (ou une lunette de 120 mm) sous un assez bon ciel, les amas globulaires ne sont plus des tâches floues. Ils sont déjà bien résolus dans les zones périphériques. La forme des plus brillantes nébuleuses est bien définie, et lorsque les conditiosn sont réunies on peut s'attaquer à des objets plus difficiles comme Helix (Avec un filtre OIII) ou la nébuleuse variable de Hubble par exemple.

Mon expérience, c'est que le passage à un 250 ou 300 mm ouvre des portes mais on reste dans le même monde. Les amas globulaires sont totalement résolus, d'avantages de galaxies sont vivibles, les objets courants sont plus brillants donc plus faciles à voir et à détailler, mais il manque quelque chose. Les détails les plus intéressants des nébuleuses (comme les yeux de M97) et les bras spiraux des galaxies demeurent trop difficiles à voir convenablement, il faut donc plus de diamètre. J'exclue de la liste les petites nébuleuses planétaires dont je n'ai fait que peu d'observations, à en lire les comptes rendus de certains dont Bruno Salque, un 300 mm fait des merveilles.

Donc selon moi, il y a un premier seuil vers 100-150 mm, où les amas globulaires commencent à montrer beaucoup d'étoiles, où tous le catalogue Messier est visible, et où on peut commencer à faire des observations d'intérêt supérieur comme Helix ou la nébuleuse variable de Hubble. Et le second seuil, celui qui permet de voir les bras spiraux des galaxies, je le situe à 400 mm. Bien entendu, c'est personnel et c'est sujet à d'énormes variations directement liées à la qualité du ciel.

Modifié 3 novembre 2015 par loulou7331

3 novembre 2015

En bref,le coefficient d'observation de jean-françois Leteillier répond aux questions courantes:

http://www.astrosurf.com/magnitude78/journal/archives/j22.pdf

;)Coeff observation = coeff montage x coeff encombrement x coeff éloignement x coeff ciel x coeff lune x coeff disponibilité x coeff niaque

Les facteurs les plus couramment rencontrés sont pris en compte,c'est très satisfaisant.

Il faudrait pouvoir introduire les effets de seuils cités par Raoulklimber et loulou7331 on obtiendrait un outil pratiquement exhaustif.

Reste à Toutiet le mérite d'avoir abordé le sujet mais je me dépêche d'oublier son calcul trop personnel pour être partagé.

Modifié 3 novembre 2015 par Invité

popov · 3 novembre 2015

C'était pour dire que le critère « sortir le plus souvent » n'est pas obligatoirement une fin en soi.

Y'a une petite flamme qui s'éteint si on ne l'entretien pas. Chez moi elle est restée éteinte durant presque dix ans et c'est une ED80 qui l'a rallumée et la tient actuellement très vive.

Attention je ne dis absolument pas qu'il faut toujours garder un petit instrument sous le coude. Il y a simplement un juste milieu à trouver et qui dépend de chaque utilisateur. La question vaut d'avantage si on cherche un premier et unique instrument.

Toutiet · 3 novembre 2015

Je vois que j'ai mis le doigt sur quelque chose qui interpelle, chacun rajoutant des paramètres pour affiner l'analyse, souvent trouvée trop réductrice. On peut, en effet, en ajouter des tas, par exemple : à partir de quel diamètre voit-on la couleur des galaxies, suis-je bien remboursé par la SS ou ma mutuelle en cas de lumbago en sortant le télescope, suis-je opérationnel sur place ou dois-je charger la voiture et rabattre les dossiers arrière pour changer le télescope, suis-je seul à mettre l'instrument en œuvre, combien ai-je financièrement investi au total pour cette passion, quels sacrifices familiaux suis-prêt à consentir, suis-je plutôt visuel ou photo, de combien de temps par nuit et de nuits exploitables par an puis-je disposer, etc, etc.

Ce n'est pas ce degré de détails que j'ai voulu prendre en compte et présenter mais un simple coefficient de "rendement" intrinsèque d'un télescope, reflet de la satisfaction (globale) qu'on peut avoir à le mettre en œuvre et l'utiliser, eu égard aux aspects négatifs de cette mise en œuvre, c'est tout. Ne me faites pas dire autre chose. Chacun peut ensuite greffer sur ce CSG tous les critères personnels qu'il veut. Mais je pense quand même que le CSG tel que je l'ai défini est une base de réflexion et une mise en garde intéressante pour ceux qui ont un "gros appétit" , tentés par une course effrénée au diamètre...

3 novembre 2015

Le coefficient de j-f Leteillier est bien antérieur à ton calcul outrageusement réducteur:2005

il n'est en rien une extension de ton calcul qui met en garde contre l'astronomie.

Ton point de vue est auto-centré et me parait totalitaire,tu ratiocines pour faire le buzz. :be:

Ton calcul me parait seulement utile à toi.S'il avait un caractère universel,on pourrait en partager l'intérêt,ce serait un concept nouveau mais chacun sait que l'ouverture va avec l'encombrement,ce sont des données primaires que l'on prend déjà en compte!

Modifié 3 novembre 2015 par Invité

Raoulklimber · 3 novembre 2015

Euh, il n'a pas prétendu être le premier, ni avoir la vérité absolue quand même.

Tu es un peu dur avec lui...

Il a inventé un truc, que d'autres avaient inventés avant lui indépendamment, sous une forme légèrement différente.

Que ceux qui y croient l'utilisent (sous une forme ou une autre) et que ceux qui n'y croient pas ne l'utilisent pas.

Moi j'y crois pas aux calculs (je crois au choix fait en fonction de critères subjectifs, personnels et incalculables), mais de là tomber à bras raccourcis sur l'auteur du calcul, je ne franchis pas le pas.

teddelyon · 3 novembre 2015

Cas perso : mise en place de mon dob 300 du commerce :

Pour contourner le problème de mise en température, je fais la mise en place avant d'aller manger, soit vers 19h en ce moment (heure à laquelle je rentre du boulot)

- mise en place du rocker : 30 secondes ; poids : celui d'une chaise environ

- mise en place du tube sur le rocker : 1 minute ; poids : c'est lourd mais pas importable, il faut faire attention en levant le tube dans le garage de ne rien accrocher car il est assez long et encombrant

- vérif de la collim + réglage : (laser + barlow) : environ 2 minutes si l'on est tatillon, nul besoin d'outils, tout se fait à la main

- mise en place du pare-buée : 30 secondes (scratch)

- vérification + réglage du chercheur : 30 secondes

Fini de manger, c'est l'heure de sortir la malette d'oculaires : 30 secondes

Mise en place du premier oculaire, le 24 mm : 10 secondes

Temps total de mise en place pour un instrument de 300 mm, donnant déjà de fort belles images du CP : 5 minutes 10 secondes en étant laaaaaarge :rolleyes:

Pénibilité : bof, à part le tube un peu lourd... disons que je préfère faire ça que de faire la vaisselle

Donc rapport plaisir/emmerdement : proche de 100 %, disons 95 % car il faut anticiper la mise en température (mais bon l'instrument est stocké dans le garage chez moi)

A contrario, si je prends la lunette de 80, il faut que je monte le renvoi-coudé, que je sorte la monture, que je mette la lunette dessus, que j'équilibre le tout... pas sûr que ce soit moins long - avantages pas de collim ni de mise en température (parfait si sortie imprévue) je placerai le rapport plaisir-emmerdement légèrement en dessous de celui du dobson, disons 90 %

On voit donc que toutes ces notions sont très subjectives, en fonction de ce qu'on peut porter comme charge, du plaisir ou non qu'on prend à faire les réglages (de la méthode employée aussi) si on doit attendre ou on la mise en température de l'instrument...

Pour ma part, le choix se portera le plus souvent sur le dobson à moins d'une sortie imprévue

matakiterangui · 3 novembre 2015

Salut à tous,

Puisqu'on parle d'équations (et n'ayant pas du tout "l'esprit pragmatique", mais plutôt enthousiaste sur les détails que procurent un gros diamètre, dans un bon ciel, ça va de soi), je vous fait part de celle que j'affectionne :

Dobson 400, 500, et même 600 mm = E = MC2, pour :

Ennui pour le transporter = (sa) Masse de Contemplation au carré (soit multipliée par 4)

Soyez convaincu que je le pense sincèrement, demeurant dans un immeuble au 4ème

(heureusement avec un ascenseur, mais le rocker de mon 460, dont le poids est de 36 kgs avec le miroir quand mêmepasse à...2cms (très exactement des deux côtés de l'accès à l'ascenseur (je sais, il y a des bons (puisque pleinement conscient de l'être.. "fous" partout !

Vive les gros diamètres pour la plénitude de plaisir des observations époustouflantes de détails qu'ils permettent : couleur rouge-marronâtre dans les bras de la nébuleuse d'Orion, détails internes dans les nébuleuses planétaires à 600, voire, sans turbulence

dans les ciels de Provence (atout, que je reconnais très important) 1000 fois de grossissement au zénith. Ce n'est vraiment plus seulement (à mon opinion personnelle)

du plaisir, mais de la "délectation" (oui,oui !!!!) d'observations.

Yin Zhen, il n'en demeure pas moins que tu as la totale liberté d'appréciation de ce qui va te convenir le mieux, mais observes au moins quelques fois dans un 400 mm et tu

saisiras beaucoup mieux, grâce à ton propre ressenti de ce que tu observeras, ce

que j'essaie de "témoigner" du plaisir que j'éprouve dans ce dobson de gros diamètre.

Espérant t'avoir apporté un aperçu de ce que tu vas pouvoir connaître dans l'instrument que, toi seul, tu choisiras !

Belles observations et ciels limpides et stables à toi et à tous !

jb

Raoulklimber · 3 novembre 2015

disons que je préfère faire ça que de faire la vaisselle

Moi aussi

Dobson 400, 500, et même 600 mm = E = MC2, pour :

Ennui pour le transporter = (sa) Masse de Contemplation au carré (soit multipliée par 4)

Soyez convaincu que je le pense sincèrement, demeurant dans un immeuble au 4ème

Je veux bien te croire.

Pour moi c'est très différent : il est dans le garage, à 1m de la voiture, et à 5m du jardin (avec diable à portée de main). => peu importe la taille, du moment qu'il rentre dans l'auto et que j'arrive à en soulever les éléments.

Comme quoi c'est vachement subjectif et personnel...

Yin Zhen, il n'en demeure pas moins que tu as la totale liberté d'appréciation de ce qui va te convenir le mieux, mais observes au moins quelques fois dans un 400 mm et tu
saisiras beaucoup mieux, grâce à ton propre ressenti de ce que tu observeras

+1

Si tu hésites vraiment, fais une sortie avec un club qui possède des instruments de tailles variées, aide les gens à mettre en place leur matos et surtout à le ranger à la fin, et tu auras une idée des contraintes et du plaisir pour ces différents types d'instruments.

Toutiet · 3 novembre 2015

Euh, il n'a pas prétendu être le premier, ni avoir la vérité absolue quand même.
Tu es un peu dur avec lui...

Il a inventé un truc, que d'autres avaient inventés avant lui indépendamment, sous une forme légèrement différente.

Que ceux qui y croient l'utilisent (sous une forme ou une autre) et que ceux qui n'y croient pas ne l'utilisent pas.

Moi j'y crois pas aux calculs (je crois au choix fait en fonction de critères subjectifs, personnels et incalculables), mais de là tomber à bras raccourcis sur l'auteur du calcul, je ne franchis pas le pas.

Ton analyse est très saine. Merci, je n'en demandais pas tant :p:p

(A noter cependant que les expressions du pouvoir séparateur et de la luminosité ne sont pas des calculs personnels, mais des faits techniques bien réels, tandis que le chiffrage du volume/poids/encombrement est effectivement une estimation personnelle que j'assume et qui, même taillée "à la touche" ne remet pas en cause le résultat global de mon analyse)

matakiterangui · 3 novembre 2015

Moi aussi

Je veux bien te croire.

Pour moi c'est très différent : il est dans le garage, à 1m de la voiture, et à 5m du jardin (avec diable à portée de main). => peu importe la taille, du moment qu'il rentre dans l'auto et que j'arrive à en soulever les éléments.

Comme quoi c'est vachement subjectif et personnel...

Salut Raoulklimber,

Déjà en habitant en Isère, tu dois avoir un bon ciel aussi, tes commodités d'accès immédiates sont "LE" super atout, je voulais seulement dire que je m'accommodais de mes contraintes et les oubliais arriver sur mon lieu d'observation (140 kms de chez moi en plus)

+1

Si tu hésites vraiment, fais une sortie avec un club qui possède des instruments de tailles variées, aide les gens à mettre en place leur matos et surtout à le ranger à la fin, et tu auras une idée des contraintes et du plaisir pour ces différents types d'instruments.

Tu as raison, seule l'opinion personnelle finale une décision

Bon ciel !

jb

matakiterangui · 3 novembre 2015

Oups, erreur de ma part : l'opinion personnelle finalise une décision

paradise · 3 novembre 2015

Temps total de mise en place pour un instrument de 300 mm, donnant déjà de fort belles images du CP : 5 minutes 10 secondes en étant laaaaaarge

Je confirme en tout point ton témoignage, ayant exactement le même cumulus.

Rien que ça, c'est un bonheur, on a beau dire, surtout après une journée de boulot, et dans le noir et le froid.

Pénibilité : bof, à part le tube un peu lourd... disons que je préfère faire ça que de faire la vaisselle

Donc rapport plaisir/emmerdement : proche de 100 %, disons 95 % car il faut anticiper la mise en température (mais bon l'instrument est stocké dans le garage chez moi)

Je plussoie complètement également, je ne porte même jamais le scope, je fais glisser le tube directement dans la voiture, et inversement pour le reposer sur le rocker, en soulevant par le cul du tube.

Pour la mise en T°, perso il dort dans un garage fermé non chauffé, et le GSO dispose d'un ventilo qui accélère méchamment le processus, le temps de faire la collimation, de boire un jus, ou de discuter un peu avec un pote, et/ou d'observer des cibles faciles, la mise en T° est bonne, de toute façon j'attends toujours un moment avant d'attaquer les cibles difficiles demandant un max de précision.

Connexion

Dobson, diamètre...?

Messages recommandés

Les pipelettes du sujet

Les pipelettes du sujet

Invité Wolfan

Invité

Invité

Invité

Rejoignez la conversation !

En ligne récemment 0 membre est en ligne

Annonces

Aider Webastro

Information importante