Dobson, diamètre...?

[Raoulklimber]

Salut Raoulklimber,

Déjà en habitant en Isère, tu dois avoir un bon ciel aussi, tes commodités d'accès immédiates sont "LE" super atout, je voulais seulement dire que je m'accommodais de mes contraintes et les oubliais arriver sur mon lieu d'observation (140 kms de chez moi en plus)

 

En effet, pouvoir observer juste devant la maison en sortant le scope sur un diable est un luxe très luxueux (c'est notamment très sympa lorsqu'il y a des copains de passage à la maison).

Cependant je préfère souvent me fatiguer à tout démonter et prendre la voiture pour aller sur mon site d'observation favori quand même.

 

Devant la maison il y a 5 lampadaires (très méchants !) et on est au cœur du village éclairé toute la nuit. C'est pas top (m'enfin c'est pas pire qu'en banlieue de grande ville). J'observe là les jours de flemme, c'est mieux que rien (c'est même pas si mal en vrai, si je me donne la peine de sortir l'échelle pour mettre des cartons sur les 3 lampadaires les plus agressifs).

 

Mais le site d'observation est à 8 minutes seulement de voiture, et à 1300m d'altitude, et avec un champ de vision beaucoup plus dégagé, et presque sans pollution lumineuse. Rien à voir donc... En plus dans moins d'un an on (le club) aura un observatoire là haut, donc tout confort...

[paradise]

Mon expérience, c'est que le passage à un 250 ou 300 mm ouvre des portes mais on reste dans le même monde. Les amas globulaires sont totalement résolus, d'avantages de galaxies sont vivibles, les objets courants sont plus brillants donc plus faciles à voir et à détailler, mais il manque quelque chose. Les détails les plus intéressants des nébuleuses (comme les yeux de M97) et les bras spiraux des galaxies demeurent trop difficiles à voir convenablement, il faut donc plus de diamètre. J'exclue de la liste les petites nébuleuses planétaires dont je n'ai fait que peu d'observations, à en lire les comptes rendus de certains dont Bruno Salque, un 300 mm fait des merveilles.

 

Oui, globalement je suis d'accord, mais le 300mm permet justement de faire infiniment plus d'observations que le 150mm , tu parlais de la résolution des principaux globulaires, on pourrait parler aussi de celle des étoiles doubles, et en effet les petites NP qui sont l'un de mes dadas, eh bien, ça fait déjà du monde !!

Les galaxies c'est aussi un autre monde, quand j'étais passé du 150 au 300 je ne les reconnaissais plus, rien que pour les Bode, Andromède, M51, les galaxies en fuseau...

 

Le 400, le souci que c'est aussi un autre monde pour le budget, et/ou le poids/encombrement, et là aussi il faut le bon ciel pour marquer la différence avec le 300.

 

Si le but est de commencer à bien distinguer les bras des principales galaxies, sans doute le 400 est-il indiqué, mais il faut que le budget suive. Un 400 en GSO, et surtout en Flextube, en Orion XX, c'est sacrément lourd et encombrant, la monture artisan s'impose en nomade, et là le budget youpi ! Sur place on peut le gérer plus facilement avec un scope de série.

Modifié 3 novembre 2015 par paradise

[teddelyon]

j'attends toujours un moment avant d'attaquer les cibles difficiles demandant un max de précision.

 

Oui je plussoie évidemment, tu as 1000 fois raison !!!

 

On oublie souvent d'évoquer ce point lorsqu'on cause de mise en température, un scope pas encore tout à fait à température n'empêche en rien d'observer, il faut juste savoir être sage et ne pas trop vouloir grossir tout de suite... de toutes façons il m'arrive certains soirs de ne pas aller plus fort que 200x de grossissement (voire même 100x parfois) car j'ai choisi plutôt des cibles type amas ouverts, groupe de galaxies, doubles peu serrées ou même les carbonées qui s’accommodent souvent de moins de G et sont plus esthétiques aussi dans un grand champ (avec le 24 ) si on veut se faire de la NP ou du planétaire/lunaire voire des AG ou des couples serrés bien sûr c'est différent

[matakiterangui]

En effet, pouvoir observer juste devant la maison en sortant le scope sur un diable est un luxe très luxueux (c'est notamment très sympa lorsqu'il y a des copains de passage à la maison).

Cependant je préfère souvent me fatiguer à tout démonter et prendre la voiture pour aller sur mon site d'observation favori quand même.

 

Devant la maison il y a 5 lampadaires (très méchants !) et on est au cœur du village éclairé toute la nuit. C'est pas top (m'enfin c'est pas pire qu'en banlieue de grande ville). J'observe là les jours de flemme, c'est mieux que rien (c'est même pas si mal en vrai, si je me donne la peine de sortir l'échelle pour mettre des cartons sur les 3 lampadaires les plus agressifs).

 

Mais le site d'observation est à 8 minutes seulement de voiture, et à 1300m d'altitude, et avec un champ de vision beaucoup plus dégagé, et presque sans pollution lumineuse. Rien à voir donc... En plus dans moins d'un an on (le club) aura un observatoire là haut, donc tout confort...

 

Whaoh, observatoire situé à 8 mns : Super !

Pour la proximité des lampadaires, tu fais du planétaire, ce qui n'est pas

préjudiciable puisque les planètes ont leur luminosité (albédo) propre.

Au 400, je te recommande deux NP ngc 7008 (la néb. du fœtus) entre l'étoile Alderamin de Céphée et Deneb, un peu moins qu'à mi-chemin de Deneb, en "partant" côté Alderamin, et ngc 1999 (la néb. du trou de serrure)

avec son globule de Bok (très noir) : les deux sont à grossir 300 ou 400 fois.

['Bruno]

Il faudrait bien évidemment introduire dans le modèle, l'effet de la couleur du tube sur la satisfaction de l'observateur! Là on touche à quelque chose de particulier : le comportement humain. Contrairement aux lois de la physique qui sont régies par des équations simples, le comportement humain est bien difficile à appréhender.

Et c'est bien là le problème. La modélisation, c'est-à-dire la description mathématique, sert en présence de faits objectifs quantifiables (par exemple des mesures des magnitudes ou des positions). Là, Toutiet veut quantifier le subjectif. Ça n'a pas de sens et je ne vois même pas pourquoi vous continuez à en parler. (Pour moi le seul « intérêt » de son calcul, c'est d'illustrer de façon un peu tordue ses mises en garde qui, elles, ont du sens.)

Modifié 3 novembre 2015 par 'Bruno

[jld37]

Je suis cette discussion depuis le début avec amusement, incrédulité, agacement, perplexité, enfin pour résumer de façon subjective....:)

 

Je suis totalement d'accord avec Bruno:

 

Et c'est bien là le problème. La modélisation' date=' c'est-à-dire la description mathématique, sert en présence de faits objectifs quantifiables (par exemple des mesures des magnitudes ou des positions). Là, Toutiet veut quantifier le subjectif. Ça n'a pas de sens et je ne vois même pas pourquoi vous continuez à en parler. (Pour moi le seul « intérêt » de son calcul, c'est d'illustrer de façon un peu tordue ses mises en garde qui, elles, ont du sens.)[/quote']

 

Seule l'expérience de chacun peut donner quelques pistes de réflexion au nouvel arrivant, en oubliant pas que "l'expérience est une lanterne qui éclaire le chemin parcouru..."(Confucius) et que "on l'aura dans le dos chaque fois que l'on fera demi-tour" (Pierre Dac).

 

Donc pour ma part

- oui le diamètre est essentiel tant que le poids, la taille, la voiture, son dos, n'empêche pas de le mettre en œuvre de façon raisonnable (2 x 15/20 minutes pour au moins deux heures d'observation...pour moi...)

 

- j'avais un C8 sur équatoriale, je l'ai changé pour un C11 sur Equatoriale, pour un bonheur parfait (20mn de mise en œuvre, les mêmes objets que dans un Dobson 300 (sauf le très grand champ), du planétaire, de la photo, enfin ce que je veux quand j'en ai envie....et aucun des morceaux (monture, tube, contrepoids, valise d'oculaires,...) ne dépasse 18kg....

 

- je rêve d'un C14, et je sais que si un jour j'en voyais un passer en petites annonces, il me faudrait fuir en courant, malgré mon envie, car les morceaux à porter passeraient la barre des 25kg, que je n'arriverais jamais à porter le tube à un mètre de hauteur tout seul, que le grossissement minima serait de x100 et adieu certains objets....et que je ne sortirai jamais pour moins de 5 ou 6 heures d'observation et par chez moi, on ne sait jamais le temps qu'il fera vraiment dans 6 heures....

 

Alors est-ce que la fonction Plaisir = F (diamètre, formule optique, poids, temps, climat, âge, force physique, caractère, résistance au froid, voiture, logement,...) est quantifiable, je n'en sais fichtre rien, mais je sais que j'ai trouvé MON instrument idéal....pour le moment....:):) et donc jusqu'au suivant......:rolleyes:

JL

[Raoulklimber]

Whaoh, observatoire situé à 8 mns : Super !

Pour la proximité des lampadaires, tu fais du planétaire, ce qui n'est pas

préjudiciable puisque les planètes ont leur luminosité (albédo) propre.

Au 400, je te recommande deux NP ngc 7008 (la néb. du fœtus) entre l'étoile Alderamin de Céphée et Deneb, un peu moins qu'à mi-chemin de Deneb, en "partant" côté Alderamin, et ngc 1999 (la néb. du trou de serrure)

avec son globule de Bok (très noir) : les deux sont à grossir 300 ou 400 fois.

 

Merci, j'en prends bonne note.

[Toutiet]

Et c'est bien là le problème. La modélisation' date=' c'est-à-dire la description mathématique, sert en présence de faits objectifs quantifiables (par exemple des mesures des magnitudes ou des positions). [b']Là, Toutiet veut quantifier le subjectif[/b]. Ça n'a pas de sens et je ne vois même pas pourquoi vous continuez à en parler. (Pour moi le seul « intérêt » de son calcul, c'est d'illustrer de façon un peu tordue ses mises en garde qui, elles, ont du sens.)

 

Mais pas du tout, Bruno. C'est précisément là où on ne se comprend pas. Ce sont bien des faits objectifs que je décris : le pouvoir séparateur, la luminosité de l'instrument, les poids/volumes. Là, le subjectif n'intervient pas, je suis navré. Et ce sont bien ces grandeurs que j'ai liés au diamètre D (pour ne pas dire "mis en équation", ce qui donne des petits boutons à certains...). Personne ne peut le contester, à moins de ne pas savoir analyser une situation.

Tout ce qui se dit par ailleurs n'a rien à voir avec ces "faits objectifs" quantifiables, même si chacun peut avoir subjectivement un autre avis.

[teddelyon]

Et ce sont bien ces grandeurs que j'ai liés au diamètre D

 

Le pouvoir séparateur, la luminosité, le poids de l'instrument seraient donc liés au diamètre de l'objectif de l'instrument

 

 

 

ça pourrait donc expliquer pourquoi les astrams cherchent à s'équiper d'instruments de grand diamètre, ce qui paraît de prime abord défier complètement la logique

[Yin_Zhen]

Salut à tous,

 

Puisqu'on parle d'équations (et n'ayant pas du tout "l'esprit pragmatique", mais plutôt enthousiaste sur les détails que procurent un gros diamètre, dans un bon ciel, ça va de soi), je vous fait part de celle que j'affectionne :

Dobson 400, 500, et même 600 mm = E = MC2, pour :

Ennui pour le transporter = (sa) Masse de Contemplation au carré (soit multipliée par 4)

Soyez convaincu que je le pense sincèrement, demeurant dans un immeuble au 4ème

(heureusement avec un ascenseur, mais le rocker de mon 460, dont le poids est de 36 kgs avec le miroir quand mêmepasse à...2cms (très exactement des deux côtés de l'accès à l'ascenseur (je sais, il y a des bons (puisque pleinement conscient de l'être.. "fous" partout !

Vive les gros diamètres pour la plénitude de plaisir des observations époustouflantes de détails qu'ils permettent : couleur rouge-marronâtre dans les bras de la nébuleuse d'Orion, détails internes dans les nébuleuses planétaires à 600, voire, sans turbulence

dans les ciels de Provence (atout, que je reconnais très important) 1000 fois de grossissement au zénith. Ce n'est vraiment plus seulement (à mon opinion personnelle)

du plaisir, mais de la "délectation" (oui,oui !!!!) d'observations.

Yin Zhen, il n'en demeure pas moins que tu as la totale liberté d'appréciation de ce qui va te convenir le mieux, mais observes au moins quelques fois dans un 400 mm et tu

saisiras beaucoup mieux, grâce à ton propre ressenti de ce que tu observeras, ce

que j'essaie de "témoigner" du plaisir que j'éprouve dans ce dobson de gros diamètre.

Espérant t'avoir apporté un aperçu de ce que tu vas pouvoir connaître dans l'instrument que, toi seul, tu choisiras !

Belles observations et ciels limpides et stables à toi et à tous !

jb

 

Bonjour

 

Merci pour ce retour...

Je me suis inscrit à une association, je vais donc pouvoir essayer, comme tu les suggères.

 

Bon ciel !

['Bruno]

Ce sont bien des faits objectifs que je décris : le pouvoir séparateur, la luminosité de l'instrument, les poids/volumes. Là, le subjectif n'intervient pas, je suis navré. Et ce sont bien ces grandeurs que j'ai liés au diamètre D (pour ne pas dire "mis en équation", ce qui donne des petits boutons à certains...).

Ne fais pas exprès de ne pas comprendre. Quand on pose X = une expression mathématique pour modéliser un truc, c'est le X qui doit signifier quelque chose de quantifiable.

 

Ici tu prétends que (je te cite) « le plaisir, la satisfaction globale d'utilisation d'un Dobson, au regard de la performance recherchée et des difficultés à le transporter ou à le mettre en œuvre » est inversement proportionnel au diamètre. Or « le plaisir, la satisfaction globale d'utilisation d'un Dobson, au regard de la performance recherchée et des difficultés à le transporter ou à le mettre en œuvre » n'est pas un fait objectif quantifiable. Le modéliser par des faits objectifs (pouvoir séparateur, poids, volumes, etc.) n'a aucun sens. (Tu penses vraiment que la satisfaction globale au regard des difficultés est un nombre exprimé en m^-1 et qu'il y aurait le moindre sens à diviser un plaisir par une difficulté )

 

Dans mon message n°44, je disais qu'il fallait mesurer l'efficacité en multipliant les facteur (D et D²), or tu disais qu'il faut les additionner. C'est absurde de se poser ce genre de question ! (Et le plaisir, il est proportionnel à la luminosité ou à la magnitude (donc au logarihtme de la luminosité) ?) C'est pour bien mettre en évidence l'absurdité de ce genre de raisonnement que j'avais tapé ce message qui était moqueur.

Modifié 3 novembre 2015 par 'Bruno

[Yin_Zhen]

Merci, Damien, pour ces détails.

 

Le diamètre de 250mm se dégageait déjà comme seuil dans les premières réponses. Tu le confirmes donc. Même si certains nuancent, en fonction de leur pratique des gros diamètres (comment passer de la Ferrari à la twingo ???...).

 

Pour le choix tube plein/tube serrurier, le seuil que tu indiques correspond à peu près aux modèles vendus dans les boutiques (Skywatcher, Orion...). Au-delà de 350mm, on ne trouve plus tellement de tubes pleins.

 

Pour ce qui est de la voiture, j'ai une Clio II, et je n'observe le ciel profond qu'en "itinérant"... Ma terrasse est sous un réverbère (boulonné sur le mur de ma maison !!!). Mais j'y fais tout de même un peu de planétaire (surtout la Lune, en fait...).

[Raoulklimber]

Attention, je décris un seuil, Bruno en décrit un autre, et d'autres gens te diront encore autre chose...

 

Je crois que chacun de nous voit des effets de seuil, mais cela dépend de chaque personne, de son histoire, de son expérience, etc.

Mais je ne crois pas qu'il existe réellement un seuil :

le pouvoir séparateur (la taille des plus petit détails visibles) augmente avec le diamètre

la quantité de lumière augmente avec le carré du diamètre

=> il n'y a pas de seuil dans ces choses là, ça augmente progressivement

 

Donc tout cela est très subjectif et à prendre avec des pincettes.

Quand j'ai acheté mon scope, je voulais au moins 200, plus si possible. Je me suis rendu compte que 250 voire 300 était possible en neuf, ou alors 300 à 350 en occasion, je suis donc partis sur la recherche d'une bonne occasion de 300 mm (350 plus rares...). Et la j'ai trouvé une très bonne occase à 400 mm : le temps de vérifier que ça pouvait rentrer dans la voiture et j'étais en route pour l'acheter.

Donc tu vois là non plus pas vraiment de seuil, juste la recherche du plus gros.

 

Voilà donc moi j'ai une impression de seuil vers 200-250, mais ça n'engage que moi.

[Toutiet]

Ne fais pas exprès de ne pas comprendre. Quand on pose X = une expression mathématique pour modéliser un truc' date=' c'est le X qui doit signifier quelque chose de quantifiable.

 

Ici tu prétends que (je te cite) « le plaisir, la satisfaction globale d'utilisation d'un Dobson, au regard de la performance recherchée et des difficultés à le transporter ou à le mettre en œuvre » est inversement proportionnel au diamètre. Or « le plaisir, la satisfaction globale d'utilisation d'un Dobson, au regard de la performance recherchée et des difficultés à le transporter ou à le mettre en œuvre » n'est pas un fait objectif quantifiable. Le modéliser par des faits objectifs (pouvoir séparateur, poids, volumes, etc.) n'a aucun sens. (Tu penses vraiment que la satisfaction globale au regard des difficultés est un nombre exprimé en m^-1 et qu'il y aurait le moindre sens à diviser un plaisir par une difficulté )

 

Dans mon message n°44, je disais qu'il fallait mesurer l'efficacité en multipliant les facteur (D et D²), or tu disais qu'il faut les additionner. C'est absurde de se poser ce genre de question ! (Et le plaisir, il est proportionnel à la luminosité ou à la magnitude (donc au logarihtme de la luminosité) ?) C'est pour bien mettre en évidence l'absurdité de ce genre de raisonnement que j'avais tapé ce message qui était moqueur.[/quote']

 

Je n'ai JAMAIS parlé d'additionner les termes relatifs au pouvoir séparateur et à la luminosité. Je les ai examinés séparément et à ce titre, personne ne peut nier qu'ils sont objectifs et liés physiquement au diamètre de l'instrument. De même, personne ne peut nier que l'encombrement et le poids de l'instrument sont également liés au diamètre et croissent avec celui-ci. Dans ces conditions, le "rendement opérationnel" de l'instrument (comme je l'ai dit ultérieurement, je préfère ce terme à la notion de "plaisir" essentiellement subjective, où chacun est libre de mettre ce qu'il veut) est d'autant plus affecté (et en l'occurence diminué) que le diamètre D est élevé. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

Modifié 3 novembre 2015 par Toutiet

[paradise]

 

- je rêve d'un C14, et je sais que si un jour j'en voyais un passer en petites annonces, il me faudrait fuir en courant, malgré mon envie, car les morceaux à porter passeraient la barre des 25kg, que je n'arriverais jamais à porter le tube à un mètre de hauteur tout seul, que le grossissement minima serait de x100 et adieu certains objets....et que je ne sortirai jamais pour moins de 5 ou 6 heures d'observation et par chez moi, on ne sait jamais le temps qu'il fera vraiment dans 6 heures....

Exactement, j'ai un copain qui en a un, il le garde pour observer à demeure, ou il l'emmène pour un festival astro, mais il a désormais un Dob pour le nomade, le C14 c'est une horreur à transporter et pratiquement impossible à monter tout seul, tu oublies.

Mais dans les cas d'un gros diamètre en Newton/Dobson, le « possible » dans de bonnes conditions, de temps en temps, peut vite devenir décourageant à la longue, toute l'année.

 

Toujours en nomade, chacun place ses limites où il le veut, mais limites il y a, surtout quand on veut observer toute l'année, et souvent, quand on est prêt à sortir dès que le ciel le permet, hors Midi on dispose de courtes fenêtres dont il faut profiter, et ça ne choisit pas forcément les weekend et/ou les jours où on est en forme.

Il faut rester raisonnable, et si on ne le veut pas, c'est un choix délibéré qu'il faut assumer.

[matakiterangui]

Avec plaisir, Yin Zhen, fais toi, TON opinion, rien ne vaut le "feeling" personnel, en "toutes choses" d'ailleurs, et surtout tu constateras que tu resteras "accro" longtemps, plus les agréables rencontres avec des astrams passionnés qui partagent,

je te souhaite d'avoir la chance de rencontrer Fred BURGEOT, fin dessinateur également, et des gens aussi sympathiques, enthousiastes et d'une simplicité exemplaire, l'apanage des gens "vrais", que lui !

Je te souhaite de fréquentes et enthousiasmantes observations.

Cordialement, jb.

[Invité]

Je n'ai JAMAIS parler d'additionner les termes relatifs au pouvoir séparateur et à la luminosité. Je les ai examinés séparément et à ce titre, personne ne peut nier qu'ils sont objectifs et liés physiquement au diamètre de l'instrument. De même, personne ne peut nier que l'encombrement et le poids de l'instrument sont également liés au diamètre et croissent avec celui-ci. Dans ces conditions, le "rendement opérationnel" de l'instrument (comme je l'ai dit ultérieurement, je préfère ce terme à la notion de "plaisir" essentiellement subjective, où chacun est libre de mettre ce qu'il veut) est d'autant plus affecté (et en l'occurence diminué) que le diamètre D est élevé. C'est tout ce que j'ai voulu dire.

réponse:

Le pouvoir séparateur, la luminosité, le poids de l'instrument seraient donc liés au diamètre de l'objectif de l'instrument

ça pourrait donc expliquer pourquoi les astrams cherchent à s'équiper d'instruments de grand diamètre, ce qui paraît de prime abord défier complètement la logique

 

Ne fais pas exprès de ne pas comprendre. Quand on pose X = une expression mathématique pour modéliser un truc' date=' c'est le X qui doit signifier quelque chose de quantifiable.

 

Ici tu prétends que (je te cite) « le plaisir, la satisfaction globale d'utilisation d'un Dobson, au regard de la performance recherchée et des difficultés à le transporter ou à le mettre en œuvre » est inversement proportionnel au diamètre. Or « le plaisir, la satisfaction globale d'utilisation d'un Dobson, au regard de la performance recherchée et des difficultés à le transporter ou à le mettre en œuvre » n'est pas un fait objectif quantifiable. Le modéliser par des faits objectifs (pouvoir séparateur, poids, volumes, etc.) n'a aucun sens. (Tu penses vraiment que la satisfaction globale au regard des difficultés est un nombre exprimé en m^-1 et qu'il y aurait le moindre sens à diviser un plaisir par une difficulté )

 

Dans mon message n°44, je disais qu'il fallait mesurer l'efficacité en multipliant les facteur (D et D²), or tu disais qu'il faut les additionner. C'est absurde de se poser ce genre de question ! (Et le plaisir, il est proportionnel à la luminosité ou à la magnitude (donc au logarihtme de la luminosité) ?) C'est pour bien mettre en évidence l'absurdité de ce genre de raisonnement que j'avais tapé ce message qui était moqueur.[/quote']

+1

 

Euh, il n'a pas prétendu être le premier, ni avoir la vérité absolue quand même.

Tu es un peu dur avec lui...

Il a inventé un truc, que d'autres avaient inventés avant lui indépendamment, sous une forme légèrement différente.

Que ceux qui y croient l'utilisent (sous une forme ou une autre) et que ceux qui n'y croient pas ne l'utilisent pas.

Moi j'y crois pas aux calculs (je crois au choix fait en fonction de critères subjectifs, personnels et incalculables), mais de là tomber à bras raccourcis sur l'auteur du calcul, je ne franchis pas le pas.

C'est par humanité que j'ai réagi franchement:ça fait maintenant trois mois que Toutiet croit avoir inventé un concept,je cherche à le détromper.Seuls les malfaiteurs tombent à bras raccourcis sur autrui,preuve que les malfaiteurs ont des petits bras.

Ton analyse est très saine. Merci, je n'en demandais pas tant :p:p

(A noter cependant que les expressions du pouvoir séparateur et de la luminosité ne sont pas des calculs personnels, mais des faits techniques bien réels, tandis que le chiffrage du volume/poids/encombrement est effectivement une estimation personnelle que j'assume et qui, même taillée "à la touche" ne remet pas en cause le résultat global de mon analyse)

En puis tu dis que tu n'as pas foi dans les calculs et il te remercie!

L'embrouille est de plus en plus surréaliste.

Modifié 3 novembre 2015 par Invité

[Raoulklimber]

hihi

[etoilesdesecrins]

Hello,

 

comme dit plus haut je crois qu'il y a de l'idée dans la proposition de Toutiet, même si elle passe apparemment mal car peut-être incomplète ou mal formulée.

Je ne dis pas qu'elle n'a pas été évoquée avant que Toutiet n'en parle.

On se focalise peut-être trop sur le diamètre, sans considérer le rapport à l'emmerdement. C'est effectivement juste une question de bon sens, dont il faut que les futurs acheteurs soient conscients.

Peut-être qu'il existe des cas où une personne ayant un gros 400 en est très satisfaite, mais qu'elle hésite à le sortir aussi souvent que voulu, ou qu'elle galère un peu pour le mettre en oeuvre. Si elle avait un 300 ou un 350, peut-être qu'elle observerait bien plus souvent, pour des perfs guère moindre, et beaucoup moins d'inertie à l'installation. Cela pourrait surtout être vrai pour des gens habitant loin de leur lieu d'observation. Il faudrait donc aussi intégrer le paramètre du domicile, des trajets à faire pour observer, etc ...

 

On constate quand même assez fréquemment que des possesseurs de gros tubes cherchent à acheter un plus petit instrument pour sortir plus rapidement, entre 2 éclaircies, etc ...

Il faudrait donc aussi intégrer quel type d'observation on veut faire, sur quelle durée ...

 

A contrario, j'étais dimanche soir sous un ciel d'une grande transparence, stable, sur les petites galaxies de Pégase et des Poissons à la 80ED. Ceux qui me connaissent savent mon attachement à une config légère et vite mise en oeuvre. Et bien je peux vous assurer que je me suis senti assez frustré face à ces tâchouilles vues et revues, sans espoir d'y déceler autre chose. Et là je suis content d'avoir commandé mon 300, même si l'encombrement et la mise en oeuvre peuvent être supérieurs à ceux de ma 80ED sur AZ4.

Donc, rapport perfs / emmerdement, oui, mais il y a des limites au petit diamètre ! On va forcément resté limité et frustré passé le temps de l'enchantement lié à la facilité de mise en oeuvre. Limité notamment sur les galaxies, les NP, plus que sur les amas ouverts, les doubles, ou mêmes les AG.

 

Sinon, pour ouvrir le débat sur 2 solutions peut-être évoquées plus haut, mais qui ont le malheur d'être surtout destinées aux avantagés financièrement :

 

- doubler son gros Dob d'une bonne petite lunette, genre 300 + 100 ou 400 + 120. Ainsi il y en a pour tous les goûts, emmerdement minimum avec la lulu et perfs max avec le Dob. On peut ne sortir la lulu que pour les occasions hasardeuses, éclaircies d'une heure ou deux, de dernière minute. On peut aussi sortir les deux en même temps, et observer avec la lulu le temps que le Dob se mette en température (mais là on a à la fois emmerdement minimum et diamètre maxi, donc pas à choisir)

 

- acheter ou se construire un Dob le plus gros possible mais minimaliste, genre Strock ou DF de voyage. Avec un 300 mm à 11 - 12 kg, on a à la fois un emmerdement minimaliste digne d'une 80ED / AZ4 et des perfs du tonnerre, si en plus y a du Mirrosphère ! On peut même laisser le Dob tout monté pour ceux qui n'ont qu'à ouvrir une porte fenêtre, le sortir tel quel à la mano, pas ou peu de collim si tout va bien !! De quoi rendre une apo de 100 visuelle inutile à côté !

Mais bon tout cela a un coût ! En toux cas je n'ai pas trouvé de meilleur rapport diamètre / encombrement-poids

Modifié 3 novembre 2015 par etoilesdesecrins

['Bruno]

Pour qu'il n'y ait pas de malentendu, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de Toutiet comme quoi il n'y a pas que le diamètre qui compte et qu'il faut examiner d'autres critères comme le volume, le poids, etc.

[Toutiet]

Eh bien voilà, "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrrivent aisément... ":p

(Merci etoilesdesecrins et... Bruno qui commence à sentir le sens de mon intervention)

Modifié 3 novembre 2015 par Toutiet

['Bruno]

Toutiet : j'ai toujours été d'accord avec tes arguments. Ce que j'estime absurde, c'est de discuter des détails de ta formule, qui ne sert à rien (sinon vaguement illustrer tes arguments, et encore).

[Raoulklimber]

- doubler son gros Dob d'une bonne petite lunette, genre 300 + 100 ou 400 + 120.

 

Tout à fait d'accord, et c'est sans doute la solution ultime de mon point de vue : un dobson le plus gros possible (qui reste transportable quand même) + une lunette APO qu'on peut trimballer en voyage - randonnée - vacances avec voiture déjà pleine - avion, etc.

 

Il faut beaucoup d'année pour la construire progressivement, car comme tu dis tout cela coute très cher.

 

Mais le gros avantage du matos d'astro c'est qu'il ne s'use pas et n'a pas besoin d'être remplacé pour des raisons de normes, de sécurité, ou d'obsolescence, on peut donc raisonnablement envisager les choses sur le long terme (c'est vachement mieux que les cordes d'escalade à changer tous les 5 ans ou les skis qui durent 3 à 5 ans au max...).

Modifié 3 novembre 2015 par Raoulklimber

[serge vieillard]

Toutiet : De même, personne ne peut nier que l'encombrement et le poids de l'instrument sont également liés au diamètre et croissent avec celui-ci.

Si-si-si !!!! moi je nie !!!!

 

C'est justement là - entre autre - que tu te mets le doigt dans l'oeil.

 

Tu sais pertinemment qu'il existe des engins qui ne répondent pas à ça, et c'est un aspect qui change radicalement le sens de ta formule - si tant est qu'il serait besoin d'une telle formule.

Même s'ils ne sont pas aujourd'hui monnaie courrante, les engins légers bien que gros existent et bien des gros sont plus légers que des petits. Itou pour l'encombrement où des diamètres généreux prennent moins de place une fois rangé que des petits bazards. C'est une tendance qui évolue dans le bon sens et c'est tant mieux,

-justement pour accroitre le plaisir lié au diamètre, sans en avoir les emmmerdements,

-justement pour pulvériser les idées reçues qui brident certains choix ou qui étayent ces tentatives de belles formules.

A voir que cette tendance a été davantage insufflée par les amateurs que par les marchands, mais petit à petit, les choses bougent et l'offre s'étoffe.

(et au regard de ta volontée de sortir "des sentiers battus", il n'y a aucun doute que tu ne saisisses parfaitement cet aspect.... Bon encore faut-il achever la chose....)

tout ça pour dire que l'encombrement ET le poids ne sont pas forcément (ou obligatoirement) liés au diamètre, mais à la conception et aux choix de fabrication retenus, ce qui n'est pas vraiment la même chose.

Cette remarque s'inscrit totalement dans la seconde proposition émise par Etoiles des écrins (bien que je nuancerais l'aspect financier si c'est du fait maison).

Modifié 4 novembre 2015 par serge vieillard

[fred-burgeot]

 

Tu sais pertinemment qu'il existe des engins qui ne répondent pas à ça, [...]

et bien des gros sont plus légers que des petits.

Itou pour l'encombrement où des diamètres généreux prennent moins de place une fois rangé que des petits bazards.

 

 

C'est pile ce que je disais dans mon message (n°87), exemples concrets à l'appui, et que Toutiet a superbement ignoré.

 

Fred.

[serge vieillard]

.... oui mais visiblement, on connait pô grand chose dans c'domaine..... Ca compte pô.

[etoilesdesecrins]

Cette remarque s'inscrit totalement dans la seconde proposition émise par Etoiles des écrins (bien que je nuancerais l'aspect financier si c'est du fait maison).

 

Tout-à-fait Serge, j'y ai pensé après coup une fois le post envoyé.

Par contre, mais c'est un autre débat évoqué moult fois ici, cette solution de gros scope (300 à 400 minimum) très léger n'est donc accessible qu'aux bricolos ou à ceux motivés pour s'y mettre (je nuance ici pour ne pas retomber dans la problématique d'un des récents posts, sur la capacité de tout un chacun à construire un scope !!!), ou bien, autre profil, à ceux qui ont le fric pour faire faire de l'artisan.

J'ai point trouvé de 300 léger, transportable, distribué dans le commerce tout venant pour pas cher.

 

Se dégage donc un aspect un peu "élitiste" d'une telle solution, mais cela est un autre débat ...

Modifié 4 novembre 2015 par etoilesdesecrins

[Schorieder]

Quand on choisit un télescope, il faut aussi penser à son poids et à son encombrement. C’est une évidence, personne ne le nie, et le simple bon sens suffira ici à chacun pour pondérer les avantages et les inconvénients d’un diamètre supérieur en fonction de ses aspirations et de ses possibilités. Cela fait des années qu’on lit cette mise en garde, que tous les débutants y sont rendu attentifs, et on aurait avantageusement pu en rester là.

 

Seulement, voilà, comme Monsieur Toutiet insiste lourdement pour nous faire avaler une formule FAUSSE dont apparemment personne ne veut, qu’il s’en sert pour essayer de nous convaincre que plus un télescope est petit, meilleur il est, et qu’il continue de ne lire que les commentaires qui l’arrangent, tout en se prévalant d’une approche pseudo-scientifique avec des équations, des dérivées, et des intégrales de l’âge du capitaine divisé par la racine carrée du poids de ma grand-mère, je me suis dit que moi aussi, j’allais faire de la science ! De la vraie, avec une blouse blanche, des expériences qui explosent et des vrais chiffres dedans, et pas seulement avec une équation male foutue écrite sur un coin de table de salon.

 

J’ai donc fait un petit tableau des poids des Dobsons du commerce (données selon différents sites de marchands ou de fabricants), et j’ai tracé le tout dans un petit graphique (poids en kg en fonction du diamètre en mm).

 

 

Et là, ô surprise, on remarque que le poids varie conformément à la théorie Toutiesque comme le cube du diamètre… euhh, ah, non, en fait, pas vraiment… mais comme le carré, alors ? Ah, pas non plus... Non, on voit assez clairement que le poids des Dobsons réels qui existent vraiment augmente LINEAIREMENT avec le diamètre ! On m’aurait menti alors?

 

On peut affiner un peu l’analyse. On remarque en fait parfaitement deux familles de points, D’une part, les Dobsons asiatiques « historiques » (Skywatcher, GSO, Meade), et d’autre part, bien alignés aussi, mais en dessous de ce premier groupe, les dobsons plus récents ou dont la conception a pris en compte l’aspect pratique du transport. Et comme le faisaient justement remarquer Fred et Serge (qui comme chacun le sait sont deux débutants, et encore, pas très doués), on peut effectivement faire plus gros et moins lourd, et des solutions (semi-)industrielles qui vont dans ce sens commencent à apparaitre.

Modifié 4 novembre 2015 par Schorieder

[Leimury]

Bonjour

 

Je suis dans le même cas... L'objectif de ma question initiale était d'avoir un retour de gens d'expérience au sujet de l'intérêt d'avoir un gros diamètre d'amateur.

En gros : j'ai un 130mm, les nébuleuses et les galaxies sont des tâches floues, peut-on voir mieux avec un instrument plus gros en restant dans le domaine amateur ? Arrière-pensée : s'il faut aller jusqu'à 1m pour voir une différence, autant garder mon tube 130mm (ou changer pour un 150mm), changer la monture et faire de la photo !!!...

Je crois que la majorité des réponses est claire : j'ai intérêt à monter en diamètre ! Et la première limite, c'est la thune !... Bien avant le poids. Enfin, pour beaucoup de monde je crois...

Et le choix du dobson plutôt que la monture équatoriale allemande, c'est aussi une question de budget... Un dobson 300mm, c'est envisageable, un newton 300mm sur une monture équatoriale allemande qui tient la route, c'est autre-chose...

 

 

 

Je crois que les mises en gardes contre les gros diamètres émises sur cette discussion avaient surtout pour but de veiller à ce que tout ça reste, justement, un plaisir...

C'est un équilibre à trouver, et je doute qu'il soit le même pour tout le monde.

 

Bonjour,

 

A 200mm tu vas déjà re-découvrir pas mal de choses.

La Lune sera plus belle, en HD par rapport à ce que tu as maintenant, pareil en planétaire.

Il y'aura également le confort avec un engin plus stable.

Donc pour répondre à ta question de départ, rien que passer à 200mm changerait déjà bien par rapport à ton 130 et tu ne le regretterais pas.

 

Maintenant si tu peux avoir un 250 ou un 300, fais toi plaisir

 

L'avantage de ta démarche c'est que rien ne te presse et que tu peux tranquillement attendre les soldes.

 

Bon ciel

[maire]

 

J’ai donc fait un petit tableau des poids des Dobsons du commerce (données selon différents sites de marchands ou de fabricants), et j’ai tracé le tout dans un petit graphique (poids en kg en fonction du diamètre en mm).

 

 

 

Justement, le gros ennuie est cela concerne que les dobsons classique du commerce. Comment peut-on faire des courbes avec des gros bouzingues tube blanc classique et encombrants pour la plupart. C'est vachement normal que c'est grossièrement linéaire... Je suis d'accord avec Serge Vieillard. Quand on commence à regarder du coté de nos artisans préférés cela change un peu la donne. Et quand on fait soit même, faire gros et léger (enfin raisonnablement pour garder de la stabilité) et rapide à monter fait partie de nos objectifs... J'ai essayer de mettre un point correspondant à mon T300 sur ce graphique... il est complètement en dehors de la zone de linéarité