Dobson, diamètre...?

[Raoulklimber]

 

Il serait intéressant que vous ajoutiez une douzaine de points à ce graphique, qui correspondent à une douzaine de dobson artisanaux présents sur ce forum ou pas loin :

- micro-dob ultraléger de 150 ou moins

- mini-dob 200

- un ou deux strock 200 ou 250

- quelques dobsons d'artisan du commerce

- quelques gros dobson fait-maison

- un ou deux TRES gros dobson (760 et 1000 par exemple)

 

Il deviendrait alors très représentatif des "vrais dobson qui existent vraiment", et on pourrait sans doute voir qu'aucune équation n'est capable de le décrire intégralement.

[Schorieder]

Justement, le gros ennuie est cela concerne que les dobsons classique du commerce. Comment peut-on faire des courbes avec des gros bouzingues tube blanc classique et encombrants pour la plupart. C'est vachement normal que c'est grossièrement linéaire... Je suis d'accord avec Serge Vieillard. Quand on commence à regarder du coté de nos artisans préférés cela change un peu la donne. Et quand on fait soit même, faire gros et léger (enfin raisonnablement pour garder de la stabilité) et rapide à monter fait partie de nos objectifs... J'ai essayer de mettre un point correspondant à mon T300 sur ce graphique... il est complètement en dehors de la zone de linéarité

 

Il serait intéressant que vous ajoutiez une douzaine de points à ce graphique, qui correspondent à une douzaine de dobson artisanaux présents sur ce forum ou pas loin :

- micro-dob ultraléger de 150 ou moins

- mini-dob 200

- un ou deux strock 200 ou 250

- quelques dobsons d'artisan du commerce

- quelques gros dobson fait-maison

- un ou deux TRES gros dobson (760 et 1000 par exemple)

 

Il deviendrait alors très représentatif des "vrais dobson qui existent vraiment", et on pourrait sans doute voir qu'aucune équation n'est capable de le décrire intégralement.

 

 

Hello,

 

Oui, bien sûr, on peut optimiser et faire mieux que linéaire, mais le but de mon message était surtout de démontrer l'absurdité complète de la formule de Toutiet qui prétend que le poids augment avec le CUBE (!) du diamètre, et que par conséquent, il est optimal de choisir le diamètre le plus petit possible, ce qui est parfaitement faux.

 

Maintenant, si on regarde d'un peu plus près, on remarque que pour chaque model, on peut tracer une droite en fonction du diamètre, et que seule la hauteur de cette droite change; c'est flagrant sur les Omegon/Martini: ils sont plus légers que les chinois mastoques, mais il sont réparti linéairement, leur droite est simplement en desous. Si on ajoute les points pour tous les Dobson "Eric-Maire", on aura sûrement aussi une droite, peut-être encore plus basse grâce à l'effort d'optimisation. De même, si on prend par exemple les DF ou les SV, on aura aussi une droite, simplement plus basse.

 

Mais ce qui est certain, c'est que le poids ne croit pas avec le cube du diamètre, comme le prétend à tord la formule du CSG de Toutiet. A design constant , il croit linéairement avec le diamètre. Donc, bien entendu, la conclusion, (je cite) "Il en résulte que, dans tous les cas, (...) le plaisir (...) global d'utilisation d'un Dobson est optimum pour l'utilisation du diamètre D le plus petit possible" est fausse, ce que tout le monde s'évertue à clamer depuis le début et que seul son auteur continue de nier.

Modifié 4 novembre 2015 par Schorieder

[fred-burgeot]

Merci Schorieder d'avoir passé du temps à collecter autant de données constructeurs, pour du matériel du commerce. On ne pouvait pas faire mieux pour ne plus parler dans le vide.

La conclusion est limpide.

 

Fred.

[fred-burgeot]

Bonjour,

 

A 200mm tu vas déjà re-découvrir pas mal de choses.

La Lune sera plus belle, en HD par rapport à ce que tu as maintenant, pareil en planétaire.

Il y'aura également le confort avec un engin plus stable.

Donc pour répondre à ta question de départ, rien que passer à 200mm changerait déjà bien par rapport à ton 130 et tu ne le regretterais pas.

 

Maintenant si tu peux avoir un 250 ou un 300, fais toi plaisir

 

 

+1

 

Fred.

[Raoulklimber]

Tout à fait d'accord, ce que tu voulais montrer apparait clairement.

 

Edit : Et aussi, déjà, merci du travail de collecte que tu a fait, interéssant et utile.

 

C'est juste qu'un tableau ou graphique réunissant les masses de la plupart des dobson disponibles sur le marché (ou fabriquables) serait intéressant et utile pour que tous ceux qui envisagent l'achat d'un dobson puisse voir en un seul coup d'oeil l'ensemble de la gamme.

Et même, dans l'idéal, ajouter à la masse, l'encombrement, le temps de montage moyen, et le prix.

 

Ca donnerait une bonne vision globale sur les dob.

 

Gros travail... Je suppose que personne n'a vraiment envie de s'y coller... pas moi en tout cas...

[maire]

Hello,

 

.... on aura sûrement aussi une droite, peut-être encore plus basse grâce à l'effort d'optimisation. De même, si on prend par exemple les DF ou les SV, on aura aussi une droite, simplement plus basse.

 

Une droite non... Mon 300 est très en dessous de la droite, tandis que mon 600 est au dessus... Pourquoi parce que 20 kg de plus pour une caisse d'un primaire (avec une cage secondaire en composite pour augmenter le ratio) c'est plutôt un avantage pour l'équilibre de l'instrument. Ce que les fabricants oublient un peu parfois ... Si un fabriquant a effectivement le souci de l'optimisation de sa production en terme de marge effectivement il est possible que tout cela soit sur une droite mais avec des contraintes d'un observateur qui sait ce qu'il veut du point de vue du meilleur ratio plaisir/emmerdement, la linéarité de cette droite devient complètement caduque. Cela aussi c'est limpide

Modifié 4 novembre 2015 par maire

[Toutiet]

Schorieder,

 

Ton tableau comparatif entre les télescopes (Dobson) est intéressant et je n'osais pas en espérer autant ! Tu apportes de l'eau à mon moulin. En effet, tu commets une erreur mathématique grave en assimilant la linéarité à la proportionnalité. Certes, il apparait une linéarité non négligeable sur le nuage de points mais en concluant à la simple proportionnalité du poids avec le diamètre (Ce que je conteste évidemment, même si j'admets la puissance 3 comme trop élevée) tu commets une erreur mathématique. En effet, tu fais abstraction que cette droite est loin de passer par zéro (ça t'arrange) - aux alentours de D = 75mm - ,ce qui modifie la donne. D'ailleurs, ton graphique montre bien ton erreur d'analyse puisqu'en passant d'un diamètre 200 mm à un diamètre de 400 (soit le double), par exemple, on passe d'un poids de 23 kg à un poids de 56 kg (soit un rapport de 2,5). On en est encore loin de 2^2 comme je m'y étais résigné par la suite, mais cela suffit encore à valider ma conclusion (puisque ce terme continue à l'emporter, sur les termes du numérateur, par sa présence au dénominateur).

 

Pire, dans la nouvelle génération de Dobson, dont les points (en gris) se répartissent sur une droite plus basse qui coupe l'axe aux environs de 200 mm de diamètre, le constat est aggravé.En considérant les points extrêmes et en passant ainsi d'un diamètre de 350 mm à un 600 mm (x 1,71), le poids passe de 25 kg à 70 kg (x 2,8).

Ceci montre bien que le poids à été multiplié, non pas par 1,71^3, j'en conviens, mais bien par le carré de l'augmentation relative du diamètre (1,71^2 = 2,9)

 

Je ressors "tout ragaillardi" de ce constat que je ne pouvais espérer plus démonstratif !

 

(Tout ceci ne devant pas t'empêcher de t'exprimer avec respect et courtoisie... voir # 148, merci)

Modifié 4 novembre 2015 par Toutiet

[Raoulklimber]

erreur mathématique grave en assimilant la linéarité à la proportionnalité

 

Sauf si je me trompes complètement, la linéarité et la proportionnalité c'est à peu près la même chose : y = ax dans les deux cas.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Proportionnalit%C3%A9

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lin%C3%A9arit%C3%A9

 

Pas d'erreur mathématique GRAVE, seulement une toute petite erreur mathématique sans conséquence entre linéarité et fonction affine (Y=ax+b).

Ca ne change pas la conclusion : le poids augmente en proportion du diamètre et non en proportion de son carré ou de son cube comme tu le prétendais.

 

TU as commis une erreur qu'IL a corrigé (en commettant une toute petite erreur sans gravité).

Modifié 4 novembre 2015 par Raoulklimber

[maire]

En phase avec Toutiet. Cela signifierai qu'un micro dob de 150 de dernière génération aurait un poids négatif.

[Raoulklimber]

Pour Yin-Zhen, regarde régulièrement le topic sur les bonnes annonces du web, en plus de regarder les petites annonces de ce site. On y trouve des choses intéressantes parfois.

 

Un dobson 300 à 400 €

 

http://www.astrosurf.com/annonces/annonce.php3?id=70635

 

Si lightbridge, ça vaut le cout

[Raoulklimber]

En phase avec Toutiet. Cela signifierai qu'un micro dob de 150 de dernière génération aurait un poids négatif.

 

Oui bien sur mais là on ne fait pas des calculs fins, on regardes juste si ça augmente "vraiment très vite" comme un carré ou un cube ou si ça augmente linéairement avec un facteur donné.

La dernière réponse semble être la bonne.

 

Le facteur, ainsi que l'ordonnée à l'origine, dépendent de chaque marque, de chaque type de construction, si bien que la seule chose que j'en conclus c'est que ce n'est pas valable d'utiliser sérieusement ce genre de calcul. La choses qui est valable (à mes yeux) c'est de savoir que si je double la taille, en restant sur le même type de construction, je vais plus ou moins doubler le poids, à peu près , grosso-modo, environ. C'est à dire que j'aurais pas "à peine plus lourd" ni "8 fois plus lourd".

Ca devrait rester très approximatif, juste une indication.

Modifié 4 novembre 2015 par Raoulklimber

[teddelyon]

[fred-burgeot]

Toutiet, quelle belle démonstration de mauvaise foi

 

Fred.

[Toutiet]

Mais vous ne savez pas lire ou quoi...? C'est quand même incroyable ça ! Je démontre, chiffres à l'appui post #157, que Schorieder interprète mal ses relevés (par le biais d'une grave erreur d'analyse mathématique de sa part) et que la LINEARITE (poids/diamètre) qu'il invoque est inexacte (puisque la droite des points ne passe pas par zéro (mais par 75 mm et, pire encore, par 200 mm pour les Dobson plus récents) et vous niez cette évidence...?! C'est vraiment de l'incompétence ou de la mauvaise fois, on ne peut plus caractérisées. Et, en plus, le tracé des points en gris démontre bien non seulement l'absence de proportionnalité (décrétée à tort par Schorieder) entre poids et diamètre mais, Ô délice personnel, l'existence bien réelle de l'évolution du poids en fonction du carré du diamètre D.

Si ça ce n'est pas la "consécration" de ce que je défends...

 

(Tout ceci abstraction faite des autres paramètres intervenant au dénominateur, tels que problème d'encombrement, de la manipulation, de stockage...)

[Leimury]

Mais vous ne savez pas lire ou quoi...?

 

Bonjour,

 

T'es mignon mais tu te rappelle de qui a ouvert le post et pour quoi ?

Parce que là c'est bien joli vos tableaux, vos nuages de points et vos discussions mais je me demande si ça ne noie pas un peu les messages qui répondent à la question de départ.

[Schorieder]

Pas d'erreur mathématique GRAVE, seulement une toute petite erreur mathématique sans conséquence entre linéarité et fonction affine (Y=ax+b).

Ca ne change pas la conclusion : le poids augmente en proportion du diamètre et non en proportion de son carré ou de son cube comme tu le prétendais.

 

C'est parfaitement exact, ça se voit en cours de math de 5ème.

 

Je veux bien toutefois tempérer à la marge un tout petit peu la linéarité évidente visible sur les graphiques ci-dessus:

 

Sur la plage de diamètre concernée par des Dobson utilisables et effectivement présents sur le marché (je considère déjà le 76mm comme anecdotique, même s’il est encore bien aligné avec les autres Skywatcher), la variation du poids est linéaire avec le diamètre. Le fait que la droite ne passe pas par zéro n’y change rien, c’est une droite, pas une parable (qui serait donc quadratique, c’est-à-dire de degré 2). Donc, le terme au dénominateur du calcul du CSG (si tant est que ce calcul ait un sens, ce dont je doute très fortement) est en D, et pas en D^2, encore moins en D^3.

 

Pour les très petits diamètre, la relation n'est effectivement plus linéaire. Et alors ? qui a envie d’un Dobson de 0mm? J'en ai plein à vendre, je vous les fait pour pas cher! Toutiet, je t'en mets combien?

 

Et pour les très petits diamètres, quel est l’intérêt d’avoir une formule ? Devoir porter 3 kg (ou même 5kg) au lieu de 1kg n’a AUCUNE incidence sur la difficulté de mise en œuvre, donc, on se contrefiche que la variation du poids puisse avoir une autre forme.

 

Mais enfin... (et ce sera mon dernier mot autour de ce sujet et ma conclusion personnelle), si quelqu'un souhaite se passer d'un plus gros diamètre avec pour seule justification le fait qu'un calcul de coin de table "démontre" qu'il y perdra, je ne vois pas pourquoi je m'y opposerais. Je ne dis pas que chacun devrait avoir un 500+, il y a forcément une limite quelque part, mais cette limite est à fixer individuellement par chacun en fonction du poids, de l'encombrement et du prix EFFECTIF du télescope en question, et pas en fonction d'un soi-disant "Optimum" déterminé à l'aide d'une formule plus ou moins boîteuse.

 

Sur ce, bon ciel à tous. Surtout à Yin-Zhen, auprès de qui je voudrais m'excuser pour la polution du fil!

Modifié 4 novembre 2015 par Schorieder

[Toutiet]

Tu me désoles sincèrement... et tu rejettes a priori toute démonstration. Ta cause est perdue. A défaut d'un mea culpa et d'une replongée dans tes manuels de 3ème...(revois, entre autres, les fonctions y=ax et y= ax+, il n'y a plus rien à faire pour toi... Comment peux-tu nier la puissance 2 que les points en gris des relevés de Schorieder mettent en évidence (et qui commencent à calmer pas mal d'intervenants...) ?

J'attends avec intérêt de lire tes arguments... (tu vas avoir du mal).

Modifié 4 novembre 2015 par Toutiet

['Bruno]

─ Toutiet a raison : la droite du graphique représente une fonction affine, pas une fonction linéaire. Il n'y a donc pas de proportionnalité.

 

─ Schorieder a raison : le nuage de point ne représente pas non plus une fonction cube. (En fait, pour les trois premiers points c'était bien parti).

 

Je pense qu'en effet le poids d'un télescope de type Dobson en tube plein ne dépend pas du diamètre au cube (j'ai bien dit : « Dobson en tube plein » pour parler du même type de télescope, car bien sûr un Scmidt-Cassegrain ou un Dobson ultra-compact ne suivent pas la même moi). Par exemple regardez les montures des petits Dobson et celles des gros : elles sont plus grosses, relativement au tube optique, pour les petits diamètre. Les miroirs, en augmentant de diamètre, ont un rapport épaisseur/diamètre qui diminue, donc leur poids n'est pas proportionnel au cube du diamètre. Les tubes (juste le truc cylindrique métallique) ont une masse proportionnelle à leur aire, donc au carré du diamètre si la focale était proportionnelle au diamètre, ce qui n'est d'ailleurs pas le cas, donc en fait à une puissance légèrement inférieure à 2. Les porte-oculaires sont souvent les mêmes dans toute la gamme. Bref, en effet le poids d'un télescope n'est pas proportionnel au cube du diamètre même pour un type de télescope donné.

 

Mais...

 

─ J'ai raison : toutes ces considérations n'ont aucun intérêt en dehors de savoir si le poids d'un télescope est proportionnel au cube du diamètre, en particulier ça ne sert pas à savoir si un petit télescope apportera plus de plaisir qu'un gros. Ainsi la formule de Toutiet ne mesure qu'une chose : l'inverse d'un diamètre, en particulier elle ne mesure pas un quelconque rapport plaisir sur performance.

 

(Et si j'ai détaillé le début de mon message, c'est uniquement à cause du malentendu : Toutiet avait employé le mot « linéaire » dans le sens « affine ».)

[teddelyon]

[Toutiet]

─ Toutiet a raison : la droite du graphique représente une fonction affine' date=' pas une fonction linéaire. Il n'y a donc pas de proportionnalité.

 

─ Schorieder a raison : le nuage de point ne représente pas non plus une fonction cube. (En fait, pour les trois premiers points c'était bien parti).

 

Je pense qu'en effet le poids d'un télescope de type Dobson en tube plein ne dépend pas du diamètre au cube (j'ai bien dit : « Dobson en tube plein » pour parler du même type de télescope, car bien sûr un Scmidt-Cassegrain ou un Dobson ultra-compact ne suivent pas la même moi). Par exemple regardez les montures des petits Dobson et celles des gros : elles sont plus grosses, relativement au tube optique, pour les petits diamètre. Les miroirs, en augmentant de diamètre, ont un rapport épaisseur/diamètre qui diminue, donc leur poids n'est pas proportionnel au cube du diamètre. Les tubes (juste le truc cylindrique métallique) ont une masse proportionnelle à leur aire, donc au carré du diamètre si la focale était proportionnelle au diamètre, ce qui n'est d'ailleurs pas le cas, donc en fait à une puissance légèrement inférieure à 2. Les porte-oculaires sont souvent les mêmes dans toute la gamme. Bref, en effet le poids d'un télescope n'est pas proportionnel au cube du diamètre même pour un type de télescope donné.

 

Mais...

 

─ J'ai raison : toutes ces considérations n'ont aucun intérêt en dehors de savoir si le poids d'un télescope est proportionnel au cube du diamètre, en particulier ça ne sert pas à savoir si un petit télescope apportera plus de plaisir qu'un gros. Ainsi la formule de Toutiet ne mesure qu'une chose : l'inverse d'un diamètre, en particulier elle ne mesure pas un quelconque rapport plaisir sur performance.

 

(Et si j'ai détaillé le début de mon message, c'est uniquement à cause du malentendu : Toutiet avait employé le mot « linéaire » dans le sens « affine ».)[/quote']

 

Mais si Bruno, justement, à bien y réfléchir et en prenant suffisamment de recul, un petit télescope apportera, RELATIVEMENT et TOUTES PROPORTIONS GARDEES, plus de plaisir qu'un gros. Peut-être que "plaisir" n'est pas le mot approprié... "Satisfaction" serait mieux. Dans d'autres domaines, on classerait ça sous le terme de "contentement" : "Etes-vous "content" de votre voiture...? Ou bien on délivrerait une "note" globale, par exemple pour qualifier les prestations d'un hôtel ou d'un restaurant.

['Bruno]

Non, ça dépend (des gens, du contexte, etc. ─ voir tous les témoignages qui précèdent).

[fred-burgeot]

Tu me désoles sincèrement... Comment peux-tu nier la puissance 2 que les points en gris des relevés de Schorieder mettent en évidence

 

C'est qui, "tu" ?

 

En voyant des nuages de points comme ceux-ci (pour une même couleur), je ne vois absolument rien qui soit modélisable par une fonction du type par x -> k x² et encore moins par x -> k x^3. Par contre, on est très proche d'une fonction x -> ax+b.

Donc ce que tu racontes est faux.

C'est pas avec de grandes imprécations qu'on convainc qui que ce soit.

 

J'arrête là moi aussi, je pense que Yin-Zhen a de quoi orienter son choix.

 

Fred.

[Raoulklimber]

Tu me désoles sincèrement... et tu rejettes a priori toute démonstration. Ta cause est perdue. A défaut d'un mea culpa et d'une replongée dans tes manuels de 3ème...(revois, entre autres, les fonctions y=ax et y= ax+, il n'y a plus rien à faire pour toi...

 

La c'est toi qui deviens dur et qui tombe à bras raccourcis sur ceux qui expriment un désaccord avec toi.

Que l'on attaque les idées exprimées dans un sens comme dans l'autre ne me choque pas, mais si l'on attaque les personnes ça commence à être désagréable.

Restons courtois, et ça ira mieux...

 

un petit télescope apportera, RELATIVEMENT et TOUTES PROPORTIONS GARDEES, plus de plaisir qu'un gros. Peut-être que "plaisir" n'est pas le mot approprié... "Satisfaction" serait mieux

 

Je ne suis absolument pas d'accord.

(pour moi c'est même le contraire)

 

Et mes excuses aussi à Yin-Zhen pour le gros polluage de topic, pour ma part je ne répondrai plus à cette digression polémique.

[paradise]

[Toutiet]

C'est qui, "tu" ?

 

En voyant des nuages de points comme ceux-ci (pour une même couleur), je ne vois absolument rien qui soit modélisable par une fonction du type par x -> k x² et encore moins par x -> k x^3. Par contre, on est très proche d'une fonction x -> ax+b.

Donc ce que tu racontes est faux.

C'est pas avec de grandes imprécations qu'on convainc qui que ce soit.

 

J'arrête là moi aussi, je pense que Yin-Zhen a de quoi orienter son choix.

 

Fred.

 

Ecoute moi bien, Fred. Je reprends ci-dessous ce que je disais au post #157 :

 

"Dans la nouvelle génération de Dobson, dont les points (en gris) se répartissent sur une droite plus basse qui coupe l'axe aux environs de 200 mm de diamètre, le constat est aggravé. En considérant les points extrêmes et en passant ainsi d'un diamètre de 350 mm à un 600 mm (x 1,71), le poids passe de 25 kg à 70 kg (x 2,8).

Ceci montre bien que le poids à été multiplié, non pas par 1,71^3, j'en conviens, mais bien par le carré de l'augmentation relative du diamètre (1,71^2 = 2,9)

CQFD

 

Ce que je raconte n'est absolument pas faux. Cela résulte de la lecture pure et simple des valeurs du graphique et ne peut donc être remis en cause par une lecture erronée, de qui que ce soit.

Ce que tu ne vois pas (pour ne pas dire "comprends" pas), c'est que ce qui t'apparaît comme une fonction y= ax +b n'est autre, en fait, que l'assimilation locale de l'équation en D^2 à un tronçon (approximatif) de droite. Si tel n'était pas le cas, on ne voit comment l'augmentation du diamètre D dans le rapport 1,71 donnerait une augmentation de poids dans le rapport 2,9 comme rappelé ci-dessus, et établi à partir des valeurs du nuage de points.

[Yin_Zhen]

Pour Yin-Zhen, regarde régulièrement le topic sur les bonnes annonces du web, en plus de regarder les petites annonces de ce site. On y trouve des choses intéressantes parfois.

 

Merci beaucoup !

 

J'avais effectivement vu cette annonce.

 

C'est sûrement idiot, mais j'ai du mal à engager une somme comme ça sans voir directement le matériel, et comme j'habite loin du 35... j'avais écarté cette annonce.

 

Du coup, les possibilités sont limitées... Je vais peut-être y re-réfléchir...

 

Merci quand même !...

[serge vieillard]

Toutiet,

tu deviens vraiment - non pas désobligeant, quoique.... - mais vraiment lourdingue !!!!!

je te propose de te remettre sans plus tarder à ton engin "ki sort des sentiers battus", où tu lui appliqueras les plus belles formules possibles, et qui bien sûr nous échapperont faute de ne pas savoir lire ou comprendre tes élucubrations, qui ont le mérite de nous faire passer du bon temps dans un premier temps, mais qui à la longue deviennent.....

[Toutiet]

Toutiet,

tu deviens vraiment - non pas désobligeant, quoique.... - mais vraiment lourdingue !!!!!

je te propose de te remettre sans plus tarder à ton engin "ki sort des sentiers battus", où tu lui appliqueras les plus belles formules possibles, et qui bien sûr nous échapperont faute de ne pas savoir lire ou comprendre tes élucubrations, qui ont le mérite de nous faire passer du bon temps dans un premier temps, mais qui à la longue deviennent.....

 

Tu sais... tu n'es jamais obligé de me lire, si tu as du mal à me comprendre...

Modifié 5 novembre 2015 par Toutiet

[serge vieillard]

je comprends surtout que t'es par moment très pénible.

[bubu bis]

Tu sais... tu n'es jamais obligé de me lire, si tu as du mal à me comprendre...

 

L'arrogance est un défaut qui reviens de plus en plus, beaucoup trop à mon goût.

Amicalement

Nathan