Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

[Stouff92]

Ah! Je l'avais déjà vu cette vidéo, fameuse, un grand moment d'obscurantisme moderne!

[SULREN]

Ah! Je l'avais déjà vu cette vidéo, fameuse, un grand moment d'obscurantisme moderne!

 

C’est vraiment de l’obscurantisme, attitude beaucoup plus dangereuse que les mélanges involontaires de repères qui faisaient dire que la lune n’avait pas de « rotation propre » du fait de son absence de rotation par rapport au rayon vecteur, alors qu’en réalité cette fixité par rapport au rayon vecteur est bien le résultat du fait que la lune fait un tour sur elle-même par rapport aux étoiles, vue d’un observateur situé au pôle de l’écliptique, pendant que le rayon vecteur fait un tour autour de la terre, toujours vu du même observateur…… comme le dit Wikipedia ….(et qui était remis en cause à l’ouverture de la discussion).

On se retrouve des siècles en arrière.....et tous nos efforts resteront vains pour tenter de faire entendre raison à ces dangereux gugus.

[AstroFilDu76]

On est à quelle page ? (Sur le téléphone c'est pas pareil)

[jmponge]

J'admire votre constance.

 

Mais entre nous vous n'avez rien de mieux à faire, comme moi en ce momment?

 

[SULREN]

Bonjour,

 

On est à quelle page ? (Sur le téléphone c'est pas pareil)

Ah là là, encore une histoire de repère différent.

Sur le nôtre, le PéCéien, on se traine à la fin de la page 11.

 

Encore au moins une pleine page vierge à remplir.....et l'inspiration qui manque...... depuis le départ de la Muse.

 

Ce n'est pas avec des brindilles que l'on va pouvoir alimenter le foyer. Je vais me mettre en quête d'un gros morceau de bois dense, sans pour autant tomber dans des discussions type "Au petit café du forum", encore qu'aujourd'hui, s'attabler à la terrasse d'un bistrot soit perçu comme un acte de résistance.

[popov]

On est à quelle page ? (Sur le téléphone c'est pas pareil)

11. Peut mieux faire.

[SULREN]

11. Peut mieux faire.

 

 

Non pas en 11 Popov!

Tu t'es posé en 12....peut être est-ce l'effet d'un rebondissement?

 

Si tu rebondis encore une fois, comme Philae, tu vas peut- être nous emmener en 13 plus vite que prévu.

Modifié 21 novembre 2015 par SULREN

[Ygogo]

Allons allons, les copains, z'avez pas honte de troller comme ça ?

 

Je vais vous aider à avancer vers la page 13 sans bouffer inutilement de l'espace sur le serveur...

 

Il y a au moins une chose sur laquelle le camarade Argolance a raison : les questions concernant le mouvement de la Lune ne sont pas simples.

 

Un exemple de truc non intuitif : si on demande à un quelconque quidam de représenter la trajectoire de la Lune DANS LE REFERENTIEL HELIOCENTRIQUE, il y a de fortes chances qu'il réponde en faisant un dessin de ce genre :

 

et ce dessin est COMPLETEMENT FAUX

 

La force d'attraction que le Soleil exerce sur la Lune est plus grande que celle exercée par la Terre sur la Lune, et la Lune est en orbite autour du Soleil... avec une légère perturbation due à la Terre. Rappel : je me place dans le référentiel héliocentrique habituel

 

Voici un schéma que j'ai fait il y a quelque temps pour un autre fil sur WA :

 

 

Le problème, c'est qu'il faudrait un schéma de trois mètres sur trois mètres pour avoir la possibilité de le dessiner exactement...

 

Avez-vous des questions ?

[xelACerf]

Bonjour

Hier soir, en regardant la lune je me suis tout de même demandé "mais qu'est ce qui me prouve qu'elle n'est pas autre chose que ce qu'elle semble etre?"

Je ne sais pas encore ce qu'elle est vraiment mais je vais bientot trouver, je le sens, je vais regarder un ou deux episodes de Derrick pour affuter mon flair et des que j'ai trouvé, je reviens.

[kiwi74]

Bonjour

Hier soir, en regardant la lune je me suis tout de même demandé "mais qu'est ce qui me prouve qu'elle n'est pas autre chose que ce qu'elle semble etre?"

Je ne sais pas encore ce qu'elle est vraiment mais je vais bientot trouver, je le sens, je vais regarder un ou deux episodes de Derrick pour affuter mon flair et des que j'ai trouvé, je reviens.

 

Oui tu as raison. Qui dit que ce n'est pas pour autre chose ????

 

 

 

Pour ceux qui veulent en savoir plus :https://www.google.fr/search?q=truman+show&biw=1745&bih=868&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwiGn8uFk6HJAhVKBBoKHUdwA7sQ_AUIBSgA&dpr=1.1

 

Moi je vous le dis, on nous ment

[SULREN]

Re,

 

Merci Ygogo :

- D’apporter du lourd dans une discussion qui commençait à s’évaporer dans la légèreté.

- De rappeler de façon aussi directe la réalité sur la trajectoire de la lune. Je prétendais avoir fait un peu de mécanique céleste mais j’avoue que j’en ai pris «plein la gueule» (pardonnez l’expression) avec la phrase : « Etant donnés deux points A et B quelconques sur la trajectoire de la lune, les points du segment de droite AB sont tous du même côté de la courbe ».

Cela veut dire qu’il n’y a pas d' «ondoiement» de la trajectoire de la lune....et qu'on se laisse tromper en regardant les choses en projection dans le plan de l'écliptique?

 

La lune gravite vraiment autour du soleil, de concert avec la terre, mais elle n'est pas dans les bagages de la terre..

Hê bê !

 

PS Je m'empresse d'archiver ce dessin.

Modifié 21 novembre 2015 par SULREN

[Albuquerque]

On calcule rapidement que l'attraction solaire sur la lune est environ double de l'attraction terrestre : carré du rapport des distances 152 000 ; rapport des masses 330 000.

Il ne reste qu'à nous expliquer ce qui se passe dans le cas d'un satellite galiléen : attraction solaire très inférieure à attraction e la planète.

[Albuquerque]

 

et ce dessin est COMPLETEMENT FAUX

 

Il saute bien aux yeux que c'est complètement faux : on voit plus de trente mois dans l'année.

 

(j'ajoute après coup un qui veut dire : achtung ! second degré !)

Modifié 21 novembre 2015 par Albuquerque

[SULREN]

Il saute bien aux yeux que c'est complètement faux : on voit plus de trente mois dans l'année.

 

Tout le monde sachant qu’il y a environ 12 lunaisons dans l’année (en particulier ceux qui utilisent le calendrier lunaire ou le luni-solaire pour la pratique de leur religion) il était évident que ce dessin n’était qu’une caricature.

Mais l’histoire du segment AB n’était pas évidente….en tous cas pour moi (je suis même tenté de vérifier si ce n'est pas une erreur ).

 

Ygogo a dit :

Il y a au moins une chose sur laquelle le camarade Argolance a raison : les questions concernant le mouvement de la Lune ne sont pas simples.

Tous ceux qui ont lu l’ouvrage de Jean Meeus (Astronomical Algorithms) s’en sont rendu compte quand il dit en page 337 que « pour calculer la position de la lune à un instant donné il faut prendre en compte des centaines de termes périodiques dans la latitude, la longitude et la distance de la lune ».

 

Jean Baptiste Schwilgué s’en était déjà rendu compte aussi quand il a réalisé le mécanisme du cadran du temps apparent de l’horloge astronomique de la cathédrale de Strasbourg avec indication en temps réel des éclipses de lune et de soleil.

Le schéma ci-dessous (déjà donné dans un post précédent) représente le mécanisme qui indique le mouvement apparent de la lune en tenant compte de l’inclinaison de l’orbite lunaire et de la rotation de la ligne des nœuds.

Mais il faut corriger la longitude moyenne de la lune pour avoir la longitude vraie, en tenant compte des perturbations que subit cette orbite.

Scwhilgué calcule les 5 corrections principales à apporter, dans un mécanisme très complexe appelé « équations lunaires » dont le résultat se manifeste par le mouvement de la chainette tr’ qui agit sur le secteur lisse Y dont l’autre extrémité dentée fait tourner en + ou en - le pignon r, introduisant les corrections.

 

Des corrections semblables sont faites avec les « équations solaires » destinés à affiner l’affichage du soleil apparent.

 

http://i253.photobucket.com/albums/hh65/KROMBA2/HORLO%20ASTRO/MvtLunaireRD.jpg

 

Vue du cadran du temps apparent et des équations lunaires et solaires :

 

http://media.strasbourg.eu/alfresco/d/d/workspace/SpacesStore/4efdf5a8-9b2b-4741-b4df-aea25115d655/horloge_astronomique_1.jpg

Modifié 21 novembre 2015 par SULREN

[Albuquerque]

De plus, même en faisant l’effort de le lire en 3D, pour ne pas se laisser tromper par la projection dans le plan, ce dessin donne l’impression qu’il y a des rétrogadations dans la trajectoire de la lune.

 

Bah, j'avais vu les rétrogradations sur la figure 2D sans penser à 3. Pourquoi penser à 3 puisque l'orbite lunaire est peu éloignée de l'écliptique ?

[syncopatte]

Des corrections semblables sont faites avec les « équations solaires » destinés à affiner l’affichage du soleil apparent.

Le plus dur dans ces mécanismes, ce serait d'inclure les secondes intercalaires.

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Seconde_intercalaire

 

Moi, à chaque fois qu'on rajoute une seconde, je me sens si fatigué.

Avant, n'ayant jamais entendu parler de la seconde intercalaire, je ne savais pas à quoi c'était du; maintenant je sais que c'est à cause du décalage.

 

Et tout ça à cause de la lune et des forces de marées (ce qui nous ramène aux causes de la rotation synchrone).

 

Patte.

Modifié 21 novembre 2015 par syncopatte

[SULREN]

Bah, j'avais vu les rétrogradations sur la figure 2D sans penser à 3. Pourquoi penser à 3 puisque l'orbite lunaire est peu éloignée de l'écliptique ?

 

Désolé ton message et mon EDIT se sont croisés et j'avais supprimé mas remarque sur les rétrogradations, les jugeant mineures par rapport au nombre de lunaisons excessives.

Je disais 3D non pas à cause de l'inclinaison de l'orbite lunaire, mais pour l'interprétation la plus juste possible du dessin en forme de tortillon.

[Ygogo]

Eh ben voilà, avec un peu de bonne volonté nous allons même réussir à parler "science" dans ce fil

 

(...)j’avoue que j’en ai pris «plein la gueule» (pardonnez l’expression) avec la phrase : « Etant donnés deux points A et B quelconques sur la trajectoire de la lune, les points du segment de droite AB sont tous du même côté de la courbe ».

Cela veut dire qu’il n’y a pas d' «ondoiement» de la trajectoire de la lune....et qu'on se laisse tromper en regardant les choses en projection dans le plan de l'écliptique? (...).

 

ben quoi, qu'est-ce qu'elle a, ma phrase

 

c'est vrai, ça surprend un peu, mais c'est ce que j'ai trouvé de plus pédagogique pour exprimer la chose...

 

C'est bien ça, il n'y a pas d'ondulations de la trajectoire (mathématiquement parlant, pas de point d'inflexion )

La projection ne change rien au problème, je crois que l'obstacle épistémologique est plutôt dû à la présence trop fréquente de schémas faux

 

(...)

Il ne reste qu'à nous expliquer ce qui se passe dans le cas d'un satellite galiléen : attraction solaire très inférieure à attraction de la planète.

 

Là, je n'ai pas de schéma sous la main... La période de révolution des satellites galiléens autour de Jupiter est bien plus courte que celle de "notre" Lune, et d'autre part la période de révolution de Jupiter autour du Soleil est bien plus longue. Résultat : Io fait 2450 fois le tour de Jupiter pendant une révolution, et Callisto 259 fois.... on est loin de la douzaine de lunaisons !

 

(je suis même tenté de vérifier si ce n'est pas une erreur ). (...)

 

On parie combien de tablettes de chocolat ?

 

Sulren, je partage ton admiration devant Schwilgué et tous les autres concepteurs / constructeurs d'horloges astronomiques !

[SULREN]

Syncopatte :

Le plus dur dans ces mécanismes, ce serait d'inclure les secondes intercalaires.

Introduire une seconde intercalaire dans le mécanisme, sur injonction de l’IMCCE ou autre, ne poserait aucun problème, pas plus que le changement d’heure été-hiver. Ce dernier pourrait même se faire automatiquement par le mécanisme lui-même.

 

Le vrai problème des horloges astronomiques (mécaniques s’entend) est qu’elle n’ont quasiment pas de capacité de calcul : réaliser des rapports de nombres ne pose pas de problème, faire de la trigo est possible mais à petite dose, résoudre des systèmes d’équations relève de l’usine à gaz.

Il en résulte qu’elles ont une précision que j’ose qualifier « d’astronomique » en matière de valeurs moyennes (ou de positions moyennes) des phénomènes astronomiques, mais qu’elles sont fausses « comme des jetons » en matière de valeurs (ou positions) instantanées.

 

Exemple 1

Les astronomes disent que la révolution synodique moyenne de la lune (lunaison) est de29 jours 12 heures 44 minutes 2,9 secondes soit de : 2 551 442,9 secondes.

 

No problem my dear, je détermine en quelques minutes un train d’engrenages qui fera tourner dans mon horloge le disque des phases de lune à cette valeur, avec une erreur relative de 1,16 milliardièmes, soit une erreur absolue cumulée sur l’affichage moyen de la phase de lune de 3,5 sec en 100 ans. On n’en demande pas tant.

Mais quand on lit Jean Meeus, on constate que la lune (si elle est synchrone selon certains......) est l’astre le plus perturbé du système solaire et que les écarts de durée d’une lunaison à l’autre peuvent se chiffrer en heures.

En 1903 une lunaison de : 29 j 06 h 36 mn

En 1974 une lunaison de : 29 j 19 h 55 mn

Presque de quoi rater sa plantation de radis si on se fie à la lune de son horloge pour planter.

 

Exemple 2 :

Les astronomes disent que la durée de l’année tropique est de 365 jours 5 heures 48 minutes 45,2606 secondes.

Pas de problème, je réalise cela avec un train de rouages à 0,19241 secondes près, écart que je pourrais réduire en augmentant le nombre de roues dentées.

Mais la position instantanée de la terre sera montrée avec là aussi de grosses erreurs, même si on sait assez bien faire les corrections inhérentes à la forme de l’orbite.

 

J. B. Schwilgué a voulu se rapprocher des positions instantanées, en particulier pour visualiser les éclipses en temps le plus réel possible, mais il a dû pour cela inventer des mécanismes de génie, qu’on ne retrouve pas (ou très peu) sur les autres horloges astronomiques d’édifices. Ne parlons pas de celles de salon.

 

Moi, à chaque fois qu'on rajoute une seconde, je me sens si fatigué.

Patiente un peu, on parle depuis quelques années déjà de supprimer ces secondes intercalaires qui posent tant de problèmes de mise à l’heure des horloges atomiques, comme celles des GPS.

 

Ce sera une grande révolution philosophique.

Depuis des millénaires la seconde est définie comme la 86400 ième partie du jour solaire moyen.

Depuis pas mal d’années elle est définie comme un nombre d’oscillations d’atomes de césium 137, mais on recale quand même le temps sur l’horloge mère, qui est la terre.

Bientôt on oubliera simplement l’horloge mère et on la laissera dériver.

 

Ygogo :

(mathématiquement parlant, pas de point d'inflexion)

 

J’avais bien compris qu’il n’y avait pas de point d’inflexion, mais j’ai du mal à me représenter deux orbites qui se croisent plusieurs fois par cycle sans présenter ni l’une ni l’autre de points d’inflexion.

J’avais l’intention de m’initier aux espaces de Hilbert, mais je crois qu’il est plus sage de laisser tomber....à mon âge en plus....

[Ygogo]

(...) j’ai du mal à me représenter deux orbites qui se croisent plusieurs fois par cycle sans présenter ni l’une ni l’autre de points d’inflexion. (...)

 

Je suppose que c'est parce que tu fais des schémas sur des feuilles de papier trop petites. Sur mon schéma, je n'ai dessiné qu'un petit morceau...

 

Si tu n'as pas de très grande feuille à ta disposition, prends un exemple trivial (comme disent les mathématiciens quand ils veulent montrer qu'ils sont très forts ) : dessine deux ellipses peu aplaties, identiques, mais avec leurs grands axes perpendiculaires .

 

Que vois tu ?

 

(...) J’avais l’intention de m’initier aux espaces de Hilbert, mais je crois qu’il est plus sage de laisser tomber....à mon âge en plus....

 

Moi, ça fait longtemps que j'ai arrêté de vouloir me faire du mal volontairement

[Albuquerque]

Apparemment la vitesse orbitale d'Io autour de Jupiter est de 17 km/s, supérieure à celle de Jupiter autour du soleil, 13 km/s. L'orbite de Io forme un angle minime avec l'écliptique ; Io doit donc rétrograder de temps à autre.

[bang*gib]

Bonsoir,

 

Aura-t-on un jour une preuve absolue de ce qui est avancé ici en faveur de la rotation de la lune sur elle-même ?

 

J’déconne,c’était pour faire avancer la page…

 

L’idéal serait des images du couple terre lune sur un certaine durée.

 

Attention, le 13 pas toujours bon.

[AstroFilDu76]

Bonsoir,

 

Aura-t-on un jour une preuve absolue de ce qui est avancé ici en faveur de la rotation de la lune sur elle-même ?

 

J’déconne,c’était pour faire avancer la page…

 

L’idéal serait des images du couple terre lune sur un certaine durée.

 

Attention, le 13 pas toujours bon.

Qui se dévoue pour faire un Time lapse depuis l'espace (dans le référentiel adéquat)

['Bruno]

Je rebondis sur le message 278 d'Ygogo pour vous apprendre une truc étonnant (en tout cas ça l'a été pour moi lorsque je l'ai appris) : la trajectoire de la Lune dans le repère héliocentrique est une courbe convexe. On peut le vérifier avec un peu de maths en faisant l'approximation que la trajectoire de la Terre est circulaire.

 

J'avais appris ça il n'y a pas très longtemps, peut-être sur Webastro d'ailleurs (mais on avait fait pas mal de calculs pour le vérifier). Est-ce que ça rappelle quelque chose à quelqu'un ?

[benjamindenantes]

Elle est attaché a la terre par un câble et reste a distance du fait de la force centrifuge!

C'est vrai, c'est youtube qui l'a dit!

 

Même qu'elle sert de base pour des vaisseaux interstellaires américains...

[SULREN]

Je suppose que c'est parce que tu fais des schémas sur des feuilles de papier trop petites. Sur mon schéma, je n'ai dessiné qu'un petit morceau...

 

Si tu n'as pas de très grande feuille à ta disposition, prends un exemple trivial (comme disent les mathématiciens quand ils veulent montrer qu'ils sont très forts ) : dessine deux ellipses peu aplaties, identiques, mais avec leurs grands axes perpendiculaires .

 

Que vois tu ?

 

Non ce n’est pas une question de taille de dessin, c’est juste la constante de temps de remise sous tension des circuits du cerveau relatifs à l’astronomie. Ils étaient en sommeil au profit de tout un tas d’autres activités qui consommaient le peu de ressources disponibles.

 

Il suffit de se mettre en mode héliocentrique, de se dire que le centre de gravité du système terre lune décrit une ellipse dans l’écliptique, d’imaginer le centre de gravité de la terre et celui de la lune décrire chacun une hélice autour de l’ellipse. La lune ne rétrograde pas car son accélération est toujours dirigée vers le soleil.

Par ailleurs :

- Il faut prendre la notion de tangente à l’hélice comme celle d’une tangente à une courbe gauche et pas d’une tangente à la projection de cette courbe dans l’écliptique, qui elle est une courbe plane. L’hélice étant convexe il ne peut pas y avoir de points d’inflexion.

- Il faut garder en tête que les deux hélices ne se coupent jamais.

 

Voici un petit tortillon qui comporte le nombre correct de lunaisons…..mais qui date du XIXe, d’où la lisibilité laissant à désirer.

 

 

J'ai raté le 13... on attendra un peu pour boire le champagne car il le déclenche par tradition. C'est comme quand on franchit l'Equateur en avion.

Modifié 21 novembre 2015 par SULREN

[stefg1971]

Je rebondis sur le message 278 d'Ygogo pour vous apprendre une truc étonnant (en tout cas ça l'a été pour moi lorsque je l'ai appris) : la trajectoire de la Lune dans le repère héliocentrique est une courbe convexe. On peut le vérifier avec un peu de maths en faisant l'approximation que la trajectoire de la Terre est circulaire.

 

J'avais appris ça il n'y a pas très longtemps' date=' peut-être sur Webastro d'ailleurs (mais on avait fait pas mal de calculs pour le vérifier). Est-ce que ça rappelle quelque chose à quelqu'un ?[/quote']

 

oui je dois dire que je suis étonné mais c'est pourtant vrai...(je passerai sous silence ma profession).

 

on trouve des schémas complètement faux dans des livres de seconde ou sur des sites comme celui-ci

 

plus surprenant cet extrait d'un livre de prépa, la trajectoire représentée ne semble pas correcte non plus.

https://books.google.fr/books?id=mZoeR4EMaDMC&pg=PA550&lpg=PA550&dq=trajectoire+terre+lune+r%C3%A9f%C3%A9rentiel+h%C3%A9liocentrique&source=bl&ots=KHF1ws3sqV&sig=FVR7zsD1X1-OGk1kGvN5rPc2PfQ&hl=fr&sa=X&ved=0ahUKEwjjhb6SkKLJAhWL2BoKHT2lBU4Q6AEITDAG#v=onepage&q=trajectoire%20terre%20lune%20r%C3%A9f%C3%A9rentiel%20h%C3%A9liocentrique&f=false

[SULREN]

Mais les questions sont:

1- Sont-ce des hélices à base circulaire? Je ne le crois pas.

2- Si ce sont des hélices à base non circulaire, elliptiques par exemple, sont elles toujours convexes?

Pas sûr, sachant que la sinusoïde est un cas particulier d'hélice à base elliptique (sauf erreur) avec une base réduite à un segment.....et la sinusoïde n'est pas convexe.

 

Je vais de ce pas chercher un ressort à boudin et l'écraser.

Modifié 21 novembre 2015 par SULREN

[bang*gib]

Qui se dévoue pour faire un Time lapse depuis l'espace (dans le référentiel adéquat)

 

 

Zut,j'ai zappé le côté (... le référentiel adéquat)

 

Quant je pense que Rosetta s'est permise quelques selfies sur son parcours.

 

J'ai raté le 13... on attendra un peu pour boire le champagne car il le déclenche par tradition. C'est comme quand on franchit l'Equateur en avion.

 

Et non SULREN on est qu'à la 12

[Ygogo]

(...)Voici un petit tortillon qui comporte le nombre correct de lunaisons…..mais qui date du XIXe, d’où la lisibilité laissant à désirer.(...)

 

Le nombre correct de lunaisons, mais des "ondulations" totalement inexactes !

 

Dans le cas de schéma, c'est parce que la distance Terre-Lune est grossièrement exagérée par rapport à la distance Terre-Soleil

(pour mémoire : la distance TL est à peu près égale à 1/390 de TS )

 

Bon, si on commence à faire la liste de tous les schémas faux, on va facilement dépasser les 13 pages !

 

De mémoire, Flammarion a fait un schéma correct dans L'Astronomie Populaire