Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

argolance · 28 octobre 2015

La réalité est contraire à ce que tu avances; et qualifier la synchronicité comme "prétendue" laisse penser que tu es encore convaincu d'avoir raison, en dépit de toutes les explications données au long de ce fil.
Tu finiras par comprendre, bonnes cogitations!

Oui, je le suis jusqu'à nouvel ordre, car je n'ai pas encore trouvé, dans les réponses qui m'ont été données, la moindre bonne raison d'être amené à avouer, en toute bonne foi et honnêteté, que je me trompe et que la thèse que j'ose défendre est fausse. Ma petite personne, en l’occurrence, n'a pas peur d'un éventuel "ridicule", puisque mon seul soucis dans cette histoire, c'est de connaitre une vérité de fait.

Au fond, le seul argument qu'on oppose est ce que montrent ces animation/vidéo, dans lesquelles la notion de "référentiel" (qui fait partie des cours de physique dans nos lycées et rappelée plus haut par Jean-ClaudeP) est pourtant déterminante quant aux conclusions logiques qu'on peut en tirer. C'est là-dessus que j'attends des réactions et je me permets d'espérer autre chose que celle qui consiste à renvoyer gentiment son interlocuteur à ses "cogitations", partant de l'idée préconçue qu'il ne peut être que dans l'erreur: comment pourrait-il en être autrement puisque cela va directement à l'encontre d'un énoncé scientifique?

Cela dit, au risque de vous lasser: Qu'en est-il du référentiel de l'observateur des animations et de celui de l'observateur terrestre, le premier étant un point idéal situé dans l'espace, l'autre le centre (de gravité) de la terre?

Que nous montrent les animations si on les observe attentivement?

Dans la première animation, l'observateur terrestre voit toujours la même face de la lune, tandis que l'observateur de l'espace voit effectivement la lune tourner sur elle-même.
Dans la seconde, l'observateur terrestre voit la lune tourner sur elle-même, tandis que l'observateur de l'espace voit la lune comme si elle était immobile.

Cela voudrait dire que si la lune ne tournait pas sur elle-même (ce que la deuxième animation est sensée illustrer), l'observateur terrestre en verrait pourtant successivement toutes les faces, exactement comme si, en fin de compte, elle était en rotation et qu'il s'agissait de n'importe quel astre (en rotation) accomplissant sa révolution autour d'un autre astre! :b:

N'y a-t-il pas là quelque chose de bizarre, voire contradictoire, qui n'apparait pas dans la vision que je propose?

Modifié 28 octobre 2015 par argolance

Paul_Wi11iams · 28 octobre 2015

Oui, je le suis jusqu'à nouvel ordre, car je n'ai pas encore trouvé, dans les réponses qui m'ont été données, la moindre bonne raison d'être amené à avouer, en toute bonne foi et honnêteté, que je me trompe et que la thèse que j'ose défendre est fausse. Ma petite personne, en l’occurrence, n'a pas peur d'un éventuel "ridicule", puisque mon seul soucis dans cette histoire, c'est de connaitre une vérité de fait.
Au fond, le seul argument qu'on oppose est ce que montrent ces animation/vidéo, dans lesquelles la notion de "référentiel" (qui fait partie des cours de physique dans nos lycées et rappelée plus haut par Jean-ClaudeP) est pourtant déterminante quant aux conclusions logiques qu'on peut en tirer. C'est là-dessus que j'attends des réactions et je me permets d'attendre autre chose que celle qui consistent à renvoyer gentiment son interlocuteur à ses "cogitations", partant de l'idée préconçue qu'il ne peut être que dans l'erreur: comment pourrait-il en être autrement puisque cela va directement à l'encontre d'un énoncé scientifique?

Je ne sais pas dans quelle catégorie tu me places, mais jusqu'ici je n'ai fait que parler du comportement prévisible d'un système binaire comportant deux corps de diamètre non-négligeable.

Je suis ouvert à l'idée que tu puisses déceler, soit une contradiction interne de la mécanique telle qu'elle est enseignée, soit une divergence entre cette mécanique et le monde réel.

Je suis adepte de l'idée qu'il y des éléments importants de la réalité qui sont actuellement ignorés par la science et qu'il faut transformer le "mainstream" pour en tenir compte. Mais cela ne concerne pas la mécanique de Newton qui, à mon sens, se porte très bien.

Pour prendre la défense du point de vue classique, je me permets de confronter tes idées avec ce que j'ai pu apprendre à l'école. Ce qui n'a rien de méprisant.

Cela dit, au risque de vous lasser: Qu'en est-il du référentiel de l'observateur des animations et de celui de l'observateur terrestre, le premier étant un point idéal situé dans l'espace, l'autre le centre (de gravité) de la terre?

Si tu veux un point idéal, prends plutôt le barycentre du couple terre-lune ! Si je m'y imagine dans une petite capsule dans le magma, alors je serais en apesanteur, mais je remarqueras que mon corps à tendance à s'aligner, à la manière de l'aiguille d'une boussole, sur l'axe terre-lune.

Que nous montrent les animations si on les observe attentivement?

Dans la première animation, l'observateur terrestre voit toujours la même face de la lune, tandis que l'observateur de l'espace voit effectivement la lune tourner sur elle-même.

Dans la seconde, l'observateur terrestre voit la lune tourner sur elle-même, tandis que l'observateur de l'espace voit la lune comme si elle était immobile.

Cela voudrait dire que si la lune ne tournait pas sur elle-même (ce que la deuxième animation est sensée illustrer), l'observateur terrestre en verrait pourtant successivement toutes les faces, exactement comme si, en fin de compte, elle était en rotation et qu'il s'agissait de n'importe quel astre (en rotation) accomplissant sa révolution autour d'un autre astre!

N'y a-t-il pas là quelque chose de bizarre, voire contradictoire, qui n'apparait pas dans la vision que je propose?

Non.

Je vais étayer ma réponse et tu peux toujours motiver ta réfutation à ton tour !

Comme toute à l'heure, je maintiens que la rotation est absolue et ne découle pas d'un point de vue. Jusqu'à preuve du contraire, l'univers est fait d'un ensemble de cas particuliers qui rentrent dans un système commun.

Le couple terre-lune fait partie d'une grande famille de binaires allant de couple Pluton-Charon jusqu'à une étoile en train de s'abîmer dans le trou noir central de notre galaxie.

L'étoile en question fait un tour sur elle-même en quelques heures. Sa face côté trou-noir n'est pas sur la même orbite que la face côté extérieur. La période orbitale est plus courte, la gravitation y est plus forte et l'étoile est étirée en longueur. Son étirement sera aggravé par la force centrifuge, et longtemps avant de tomber sous l'horizon d'évènements, elle sera déchiquetée en au moins deux morceaux.

Là on est dans un cas extrême qui ne prend pas en défaut la mécanique telle qu'elle enseignée au lycée, sans faire appel à la relativité. On voit que la rotation est quelque chose de bien réel aux conséquences réelles.

Su tu veux bien donner suite, peux-tu situer ta réponse en disant exactement où le modèle habituel échoue en prédisant le comportement d'un système de corps en rotation autour d'un barycentre. Un comportement n'est pas déterminé par un point de vue: si la lune devrait s’éclater, elle s'éclatera du point de vue de tout le monde !

S'il se passe quelque chose dans le couple terre-lune qui ne trouve pas sa réponse dans la mécanique que nous connaissons merci de le préciser... précisément.

Modifié 28 octobre 2015 par Paul_Wi11iams

xelACerf · 28 octobre 2015

Comment expliquez vous que le soleil n'éclaire pas toujours la même face de la lune s'il vous plait?

popov · 28 octobre 2015

Comment expliquez vous que le soleil n'éclaire pas toujours la même face de la lune s'il vous plait?

Facile, le soleil (et le reste de l'univers, ça va de soi) tourne autour de la lune, nouveau centre du monde

Tiens j'ai une autre question pour ta théorie :

Si la terre disparait, comme ça, d'un coup. Quel serait le mouvement de la lune ?

Encore une autre :

Que se passerait il si la lune avait une atmosphère (enfin une vraie, avec des nuages) ?

Modifié 28 octobre 2015 par popov

Paul_Wi11iams · 28 octobre 2015

Comment expliquez vous que le soleil n'éclaire pas toujours la même face de la lune s'il vous plait?

Facile, le soleil (et le reste de l'univers, ça va de soi) tourne autour de la lune, nouveau centre du monde

à question bête réponse bête ?

Non, pas pour moi.

Tiens j'ai une autre question pour ta théorie :

Si la terre disparait, comme ça, d'un coup. Quel serait le mouvement de la lune ?

La question de xelACerf ne présente pas de problème particulier. La Lune est en rotation et si la terre devrait disparaître d'un coup, elle continuera une orbite un peu transformée autour du soleil tout en tournant à une vitesse inchangée.

Encore une autre :

Que se passerait il si la lune avait une atmosphère (enfin une vraie, avec des nuages) ?

Sur le long terme, le vent solaire lui éplucherait l'atmosphère.

Mais de certains côtés, je me demande si la terraformation de la lune serait bien plus facile que celle de Mars. A supposer que les ressources en eau et en azote étaient présentes, ce qui n'est pas exclu, alors il suffit du rajout d'un champ magnétique.

Je ne sais pas citer ma source qui date de trente ans, mais l'entretien du champ magnétique terrestre ne consomme que 100GW. Ce qui est ridiculement peu. Si on peut "équiper" la lune pour, disons 10MW, le tour est joué.

Si jamais l'homme tient deux siècles de plus, et en extrapolant sur l’accélération technologique en cours, tout devient possible.

Modifié 29 octobre 2015 par Paul_Wi11iams
typo MW -> GW

snake59 · 28 octobre 2015

Popov ,si la terre s en va, bin la lune va tournée autour de mars, un mars est sa repars

xelACerf · 28 octobre 2015

Non c'est pas une question bête, mais je la posai plutôt à Argolance.

J'aurai dû le préciser désolé.

Modifié 28 octobre 2015 par xelACerf

popov · 28 octobre 2015

Idem...

syncopatte · 29 octobre 2015

Cela voudrait dire que si la lune ne tournait pas sur elle-même (ce que la deuxième animation est sensée illustrer), l'observateur terrestre en verrait pourtant successivement toutes les faces,

Oui (mais pourquoi tu dénigres en disant "est sensée illustrer? L'illustration est on ne peut plus parlante!)

Et pourquoi dire "pourtant"? C'est "par conséquent" qu'il est logique de dire.

Je corrige: "cela veut dire que si la lune ne tournait pas sur elle-même (ce qui est excellemment illustré dans la deuxième animation), l'observateur terrestre aurait le bonheur de la voir sous toutes les coutures".

Bref, lapin compris!

exactement comme si, en fin de compte, elle était en rotation et qu'il s'agissait de n'importe quel astre (en rotation) accomplissant sa révolution autour d'un autre astre!

Faux, comme si en fin de compte il n'est pas possible de discuter avec un géocentriste.

(purée, quand je pense qu'il faudra expliquer que la terre n'est pas au centre du système solaire, mais en plus que le système solaire n'est pas au centre de la galaxie; et encore que notre galaxie n'est pas au centre de l'univers, puis qu'il n'y a même pas de centre dans l'univers! Je soupire d'avance...)

Patte.

PS: ce serait marrant aussi d'aller sur un forum de philatélistes et vouloir persuader les membres qu'un timbre se lèche côté image.

Modifié 29 octobre 2015 par syncopatte

Astrovicking · 29 octobre 2015

Dans le système solaire, le référentiel est le soleil, pas la terre, sinon effectivement dans un référentiel terrestre le soleil ainsi que l'Univers entier tourne autour de la terre en 24h00 comme le disaient nos ancêtres ...

Par ailleurs, mais c'est un détail, dans l'excellent Jean-François astronome, le narrateur n'est pas du tout l'oncle, mais bien Pierre Rousseau lui même en fait, qui reçoit une lettre du père des enfants (un médecin si je me souviens bien) qui l'invite à passer une quinzaine de jours dans sa famille pendant les congés...

Il me semble même que le livre commence par cette lettre.

Pierre Rousseau (qui fut directeur de l'observatoire de Paris et a écrit bon nombre de livres de vulgarisation scientifique)

...Ou donc as-tu vu que Pierre Rousseau fut directeur de l'Observatoire de Paris????

Modifié 29 octobre 2015 par Astrovicking

bongibong · 29 octobre 2015

Il y a une question de vocabulaire...

Pour argolance :

Une translation, c'est tout d'abord un déplacement.

Pourquoi la 2ème image est une translation et non une rotation ? Tout simplement parce que chaque point se déplace du même vecteur. (c'est même une translation circulaire uniforme).

Pourquoi le premier cas est une rotation ?

tout simplement parce que chaque point ne se translate pas avec le même vecteur.

Même si chaque point décrit un cercle, ce n'est pas un cercle de même rayon.

Paul_Wi11iams · 29 octobre 2015

Il y a une question de vocabulaire...

Pour argolance :

Une translation, c'est tout d'abord un déplacement.

Pourquoi la 2ème image est une translation et non une rotation ? Tout simplement parce que chaque point se déplace du même vecteur. (c'est même une translation circulaire uniforme).

"translation circulaire", ça sent l'oxymore.

de même que "translation rectiligne" est proche du pléonasme.

Une translation est par essence, rectiligne et non courbe.

Le petit dessin de la lune qui ne tourne pas, c'est le cas d'un fauteuil sur une grande roue de fête foraine. Le passager reste assis la tête en haut, et heureusement. Mais il doit y avoir une force centrifuge faible mais mesurable. Et même des variations de force selon la partie du corps dudit passager.

Tout cela paraît dérisoire pour un passager de grande roue. Mais, à une échelle bien plus grande, la dynamique planétaire traite justement des forces très faibles qui ont des conséquences importantes.

Et si on paie des gens pour calculer des orbites, ce n'est pas pour le plaisir de dire que tel objet est en rotation ou pas. Mais pour prédire des marées d'équinoxe et autres broutilles qui nous évite la noyade !

Modifié 29 octobre 2015 par Paul_Wi11iams

bongibong · 29 octobre 2015

"translation circulaire", ça sent l'oxymore.
de même que "translation rectiligne" est proche du pléonasme.

Une translation est par essence, rectiligne et non courbe.

Je ne sais pas, tu peux toujours définir une translation curviligne, en décomposant la translation en translations infinitésimales qui sont toutes "rectilignes".

En tout cas lors d'une translation rectiligne ou curviligne, les axes de l'objet ne tournent pas.

Paul_Wi11iams · 29 octobre 2015

Je ne sais pas, tu peux toujours définir une translation curviligne, en décomposant la translation en translations infinitésimales qui sont toutes "rectilignes".

En tout cas lors d'une translation rectiligne ou curviligne, les axes de l'objet ne tournent pas.

A l'école primaire, j'ai appris que pour un triangle rectangle ABC AC²=AB²+BC². Mais j'ai grandi et appris le calcul infinitésimale. Maintenant, il me paraît évident que Δx-->0, AC-->AB+BC.

Modifié 29 octobre 2015 par Paul_Wi11iams

popov · 29 octobre 2015

Vous allez finir par rendre compliquée une question qui était toute simple...

Paul_Wi11iams · 29 octobre 2015

Vous allez finir par rendre compliquée une question qui était toute simple...

En fait, ce qui précède est une blague tiré des "contes de Canterbury" pas de Chaucer (cliquer l'image et faire ctrl+F "triangle"), et pour rire des infinitésimaux et des raisonnements alambiquées dépassant les besoins d'un problème.

Modifié 29 octobre 2015 par Paul_Wi11iams

AstroFilDu76 · 29 octobre 2015

Bonjour,

Il y a pas un matheu dans le coin pour faire la démonstration que la rotation synchrone de Lune est la solution mécaniquement la plus stable (Energie mécanique totale du système Terre-Lune minimale), comme ça tout le monde serait d'accord ? Quoique, quelqu'un remettrait certainement les maths en question.

Mais il se peut que cette démonstration soit assez compliquée il faut tenir compte de la distribution des masses liquides, solides, de l'orbite et tout tout... et donc assez indigeste pour les non-initiés.

Virgile

Modifié 29 octobre 2015 par AstroFilDu76

Paul_Wi11iams · 29 octobre 2015

Bonjour,

Il y a pas un matheu dans le coin pour faire la démonstration que la rotation synchrone de Lune est la solution mécaniquement la plus stable (Energie mécanique totale du système Terre-Lune minimale), comme ça tout le monde serait d'accord ? Quoique, quelqu'un remettrait certainement les maths en question.

Mais il se peut que cette démonstration soit assez compliquée il faut tenir compte de la distribution des masses liquides, solides, de l'orbite et tout tout... et donc assez indigeste pour les non-initiés.

Virgile

même pas besoin de math.

La démonstration est en #29

On pose un vélo à l'envers avec la selle et guidon au sol.

La roue avant représente la lune.

La terre, elle, représente la terre.

On met la roue avant en rotation.

La friction du moyeu représente l'effet des marées.

La valve représente une minuscule asymétrie interne de la lune.

Au bout d'un moment, la roue se met en libration libre avec la valve vers le bas.

Même si je n'ai pas représenté la libration forcée (il y a une orbite écliptique en jeu), la démonstration a le mérite d'être simple et lisible.

Que personne ne me demande pourquoi la roue présente toujours la valve vers la terre.

PS pour bien faire, il faut poser le vélo dans un avion faisant le tour du monde, mais là la démo devient franchement couteuse.

Modifié 29 octobre 2015 par Paul_Wi11iams

argolance · 30 octobre 2015

Si tu veux un point idéal, prends plutôt le barycentre du couple terre-lune !

Concernant les animations, le point pris comme référentiel suivant lequel l'observateur voit la "scène" de l'espace est géométriquement défini de façon précise. Ce point se situe au croisement des droites d'un système de coordonnées dont les axes x et y déterminent un plan parallèle au plan dans lequel s'accomplit la révolution de la lune autour de la terre et d'un axe z perpendiculaire à ces plans qui passe par le centre de la terre. C'est la raison pour laquelle je l'ai qualifié d'"idéal". Dès lors, pourquoi "vouloir" prendre le barycentre comme référentiel? Si la question était de comprendre comment le binôme terre-lune se comporte dans sa révolution autour du soleil, oui, évidemment. Mais ce n'est pas le sujet.

Par ailleurs, mais c'est un détail [...]
...Ou donc as-tu vu que Pierre Rousseau fut directeur de l'Observatoire de Paris????

Tu as sans doute tout à fait raison et j'aurais dû/pu vérifier mes sources, si j'avais encore ce livre (emprunté à la bibliothèque du collège lorsque j'avais 13/14 ans) sous la main. Je me suis basé sur des souvenirs lointains erronés. Désolé, je vais corriger.

Une translation, c'est tout d'abord un déplacement(...]

Pour mon raisonnement, ces simples termes, définis comme suit, me paraissent nécessaires et amplement suffisants:

Révolution: "Mouvement orbital périodique d'un corps céleste, en particulier d'une planète ou d'un satellite, autour d'un autre de masse prépondérante".
Rotation: "Mouvement d'un corps autour d'un point ou d'un axe. Usuellement, le terme "rotation" est utilisé pour qualifier le mouvement d'un astre sur lui-même".
Référentiel: "Système de coordonnées de l'espace et du temps permettant de repérer les événements sous forme d'un quadruplet de nombres: 3 coordonnées d'espace et une coordonnée de temps".

Référentiel de l'observateur "terrestre": centre de la terre.
Référentiel de l'observateur "du satellite": centre du sattelite.
Référentiel de l'observateur "de l'espace": point "idéal" tel que défini plus haut.

je corrige: "cela veut dire que si la lune ne tournait pas sur elle-même (ce qui est excellemment illustré dans la deuxième animation), l'observateur terrestre aurait le bonheur de la voir sous toutes les coutures".

Si un satellite ne tourne pas sur lui-même, cela veut dire que son temps de rotation est nul. Étant nul, il ne pourrait être multiplié ou divisé en aucune manière: 0xn=0, 0/n=0. On est bien d'accord?

J'avance que la deuxième animation, refaite pour la cause:

... montre un satellite tournant effectivement sur lui-même, et que son apparente immobilité, constatée par l'observateur de l'espace, est tout simplement due au fait que le temps de sa rotation est strictement égal à celui de sa révolution.

Si maintenant on double ce temps de rotation, opération rendue possible précisément parce que ce temps de rotation n'est pas nul (il lui faudrait alors faire 2 révolutions pour que sa rotation soit complète), voici ce que verrait l'observateur de l'espace:

De même que si on réduit de moitié ce temps de rotation (il lui faudrait alors faire 1/2 révolution pour que sa rotation soit complète et ainsi elle en accomplirait deux durant le temps de sa révolution), ce que montre cette animation:

En conséquence, l'animation ci-dessous (réplique de la première des deux animations données plus haut), montre un satellite verrouillé (en l’occurrence la lune) qui n'accomplit aucune rotation:

Mais ne t'inquiète pas, tu finiras bien par comprendre, non pas que j'ai raison mais au moins que ce que j'essaie de faire passer dans ce fil mérite réflexion.

Bonne cogitation!

Modifié 30 octobre 2015 par argolance
ajout du référentiel "du satellite", qui manque pour que le raisonnement soit complet

pat59 · 30 octobre 2015

Bonjour, je prends le fil en cours de route, mais tes dernières anims te contredisent parfaitement.

Sur la 1ène anim, la lune n'est pas en rotation, sur les 3 autres, elle l'est (en effectuant une rotation pendant le même temps qu'une révolution sur la dernière).

syncopatte · 30 octobre 2015

Étant nul, il ne pourrait être multiplié ou divisé en aucune manière: 0xn=0, 0/n=0. On est bien d'accord?

Donc pour toi, tout ce qui est immobile (dans un référentiel), le reste pour l'éternité?

Tu n'as jamais entendu parler d'accélération?

Patte.

Paul_Wi11iams · 30 octobre 2015

le point pris comme référentiel suivant lequel l'observateur voit la "scène" de l'espace est géométriquement défini de façon précise. Ce point se situe au croisement des droites d'un système de coordonnées dont les axes x et y déterminent un plan parallèle au plan dans lequel s'accomplit la révolution de la lune autour de la terre et d'un axe z perpendiculaire à ces plans qui passe par le centre de la terre.

Un référentiel galiléen = un référentiel inertiel = un référentiel qui ne s’accélère pas.

Pour le système terre-lune, un référentiel qui passe par le centre de la terre est en accélération et n'est pas galiléen.

Un référentiel qui passe par le barycentre terre-lune est (sur une durée assez longue pour prendre des mesures réelles) galiléen.

Bien qu'il est plus pratique de partir du plan orbital (x,y) avec (z) passant par le barycentre, tout système d'axes orienté n'importe comment est valable. Tant qu'il n'est pas en accélération par rapporte au barycentre.

Le critère est qu'un objet quelconque, libre et très éloigné des corps étudies, continue sur une trajectoire linéaire à vitesse constante, toujours par rapport au référentiel.

Un peu aride tout ça !

Avec toutes ces affirmations venant d'un chauffeur PL devant un parterre de profs de lycée et autres physiciens, j'ai pris mes risques. Mais si personne ne me reprend, c'est que je n'aurais pas dit trop de bêtises.

L=1 205

Modifié 30 octobre 2015 par Paul_Wi11iams

xelACerf · 30 octobre 2015

Ah! mais oui vous avez raison, je n'avais pas vu les choses comme cela.

Par contre, faites attention sur vos animations s'est glissé un détail qui gâche un peu la démonstration, une tache rouge tournant autour du centre de la lune quand la lune ne tourne pas, ce qui donne l'impression qu'elle pourrait tourner, quelle dinguerie.

Je me permets aussi de corriger votre définition de la Rotation : Mouvement d'un corps autour d'un point ou d'un axe. Usuellement, le terme "rotation" est utilisé pour qualifier le mouvement d'un astre sur lui-même, à l'exception notoire des taches rouges sur des disques noirs ou de la Lune.

Ce doit être une sorte d'illusion d'optique provoquée par le fait qu'elle ne tourne pas justement. Je n'en reviens pas, c'est sûrement à cause de cela que les gens ont cru que la lune tournait sur-elle même, comme quoi il faut vraiment se méfier des illusions d'optique et autres faux-semblant qui perturbent nos sens et font du bon sens l'allié de la méconnaissance et de l'aveuglement.

Smiley, pas smiley...... j'n'en sais plus rien

argolance · 30 octobre 2015

Tout l'intérêt des objections faites à un raisonnement, c'est que ou bien elles sont définitves et prouvent que le raisonnement est faux, ou bien alors elles révèlent des points du raisonnement restés obscurs et qu'il faut préciser.

À cet égard, la nécessité de l'ajout du point de vue de l'observateur "lunaire", qui est pourtant essentiel, m'avait échappé. :confused:

Si on reprend la définition donnée plus haut, le référentiel de la lune est celui par lequel on mesure son comportement propre, c'est-à-dire son éventuelle rotation sur son axe.

Pour prendre un exemple concret, il suffit de se servir du presse-purée de grand mère, ou de l'essoreuse à salade:

Lorsque je tiens le bouton du presse-purée, s'il est effectivement fait pour tourner sur lui-même, il ne tourne pas dans ma main mais tourne sur son axe.
Si le bouton est fixe (le comportement d'une simple manivelle est encore plus lumineux), le bouton ne tourne pas sur on axe, évidemment, mais tourne cependant dans ma main. Et même, si je serre vraiment fort, c'est tout qui se bloque puisqu'il s'agit d'un seul et même mouvement

La sensation de rotation ou de repos, équivaut en fait à ce que l'observateur de l'espace perçoit au moyen de sa vue: ici avec celui du toucher.

Modifié 30 octobre 2015 par argolance

argolance · 30 octobre 2015

Votre message est passé alors que je rédigeais le mien!

une tache rouge tournant autour du centre de la lune quand la lune ne tourne pas, ce qui donne l'impression qu'elle pourrait tourner, quelle dinguerie.

Je ne le vous fais pas dire: depuis que je me suis embringué dans cette "dinguerie", il est certains soirs où, avant de m'endormir, je me suis demandé si je n'avais pas quelque chose de déboité dans la tête...

De quelle animation parlez-vous au juste?

Paul_Wi11iams · 30 octobre 2015

le référentiel de la lune est celui par lequel on mesure son comportement propre.

J'ai l'impression que tu es en train de créer un nouveau vocabulaire (on peut se tutoyer sur ce forum !).

Le mot référentiel a un sens précis.

Et pour parler du système terre-lune le "référentiel de la lune" n'est pas bon.

L'article du wiki n'est pas très agréable à lire, mais il met les points sur les i.

On peut tordre un peu le concept en considérant la gravitation comme une force et non une accélération. Mais il y a avantage à se placer dans un contexte neutre pour évaluer les composants du système.

La lune tourne. Si on lui rajoute une atmosphère la météo serait affectée par un très léger effet de Coriolis. C'est du concret.

Même si la lune était le seul objet dans l'univers, elle tournerait. Je sais que c'est contre-intuitif, mais on n'est pas en rotation par rapport à quelque chose. Dans un monde où le relativisme est devenu un mode de pensée, j'ai du mal à l'accepter, moi aussi. Nonobstant, on est en rotation d'une manière parfaitement absolue.

Je sais que notre x, y et z peuvent être visualisés comme étant fixes par rapport à quelques étoiles lointaines. Mais si ces étoiles devraient disparaître, nos axes existeront toujours.

Y a t-il un prof de physique dans le coin pour affirmer ou infirmer ?

Modifié 30 octobre 2015 par Paul_Wi11iams

argolance · 30 octobre 2015

J'ai l'impression que tu es en train de créer un nouveau vocabulaire (on peut se tutoyer sur ce forum !).
Le mot référentiel a un sens précis.

J'ai mis les définitions entre guillemets: elles ne sont pas de mon invention mais viennent tout droit de Wikipédia. Dans la citation que tu donnes, je n'ai pas cru utile de la répéter vu qu'elle est énoncée intégralement juste au-dessus.

Quant on est animé par la même passion, on peut utiliser le tutoiement sans problème... Habituellement, je l'ai plutôt facile et d'ailleurs, je l'emploie systématiquement sur les Forums que je fréquente!

Modifié 30 octobre 2015 par argolance

Thierry Legault · 30 octobre 2015

Arthur : Mais c’est pas compliqué, bon Dieu ! Y a Calogrenant à droite, Léodagan à gauche, et nous on arrive par le milieu !

Lancelot : C’est bon jusque là ?

Perceval : Attendez, moi, si je me souviens bien du coin, il y a la rivière qui passe en travers !

Arthur : Ah, mais merde avec votre rivière !

Perceval : C’est un point de repère comme un autre !

Lancelot : Mais bon Dieu, il y a pas besoin de point de repère puisque les envahisseurs vont nous attaquer de face !

Perceval : De face, ça va ! C’est le reste qui va pas !

Arthur : Mais quoi, nom d’un chien !?

Perceval : Ben la gauche, la droite, là ! Moi j’aime pas ces trucs !

Lancelot : Mais qu’est ce que vous aimez pas ?

Perceval : Ces conneries de gauche et de droite ! Ça veut rien dire ces machins ! Selon comme on est tourné ça change tout !

Arthur : Mais qu’est ce que vous nous chantez ?

Perceval : Moi j’estime que quand on parle tactique militaire, il faut employer des termes précis !

Lancelot : Ben oui, effectivement, ça peut prêter à confusion …

Arthur : Non mais attendez, nous c’est pour vous qu’on dit gauche et droite ! C’est pour pas vous embrouiller !

Perceval : Si, ça m’embrouille !

Lancelot : Ah bon ? On peut parler normalement alors ?

Perceval : Professionnel !

Arthur : Bon, ben alors, OK, on reprend depuis le début ; donc, Calogrenant est posté depuis hier soir au Nord-Est de la zone d’attaque…

Lancelot : …Léodagan, Sud-Sud-Est, un peu plus en retrait avec ses cavaliers…

Perceval : Moi j’aime pas ces histoires de Sud-Est, Nord-Ouest, et tous ces machins !

Arthur : Quoi, qu’est ce qu’il y a qui va pas encore ?!

Perceval : C’est un coup à se planter ça ! De toutes façons, on dit le Nord ! Selon comme on est tourné ça change tout !

Kaamelott, Livre I, Ambidextrie

xelACerf · 30 octobre 2015

C'est tout à fait ça

Stouff92 · 30 octobre 2015

Exactement Thierry Legault, et on pourrait même ajouter: On ne peut pas forcer à boire un âne qui n'a pas soif.

Le créateur de ce topic refuse les arguments (logiques, vérifiables, et reproductibles) qui lui sont présentés, pour moi => fin de la discussion.

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Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

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