Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

[teddelyon]

Que de discussions alors que les anim sont claires, je trouve que la représentation père-enfant est parlante aussi...

[syncopatte]

Oui, avec l'enfant qui voit 360°, chose qui n'est possible que s'il tourne sur lui-même.

 

Finalement je me demande si Aroglance ne fait pas semblant de ne pas comprendre...

 

Fin de discussion pour moi aussi. Rendez-vous au bar en ce qui me concerne!

 

Patte.

[argolance]

Finalement je me demande si Aroglance ne fait pas semblant de ne pas comprendre...

C'est curieux, je me posais justement la même question au sujet des intervenants de ce fil.

 

Mais voici deux questions connexes toutes simples auxquelles je serais bien aise que vous répondiez vous aussi:

1. Si la terre mettait une année à faire un tour sur elle-même (temps de rotation égale au temps de révolution), un observateur situé sur le soleil en verrait-il pour autant toujours la même face?
   - Non: il lui faudrait une année pour les voir toutes (première des 4 animations perso données plus haut).
   
2. Si la terre s'arrêtait de tourner sur elle-même (rotation nulle) et restait bloquée sur une position quelconque, que verrait-il?
   - Toujours la même face (quatrième animation).
   

Modifié 31 octobre 2015 par argolance

[syncopatte]

Et les oiseaux en Australie, ils volent sur leur dos?

 

Patte.

Modifié 31 octobre 2015 par syncopatte

[teddelyon]

Non, c'est pareil...

1 - animation 4

2 - animation 1

Concentre toi sur l'image de la lune (tache rouge et regarde comme elle tourne en 4 (rotation synchrone) et non en 1 (pas de rotation)

 

Si tu ne vois pas ça c'est que tu t'aveugles

[Lolo]

Je n'ai pas tout lu, mais si j'ai bien compris, vous discutez pour savoir s'il est plus « naturel » de dire que la Lune :

 

1. tourne sur elle-même à la même vitesse angulaire qu'autour de la Terre ;
   
2. ne tourne pas sur elle-même en tournant autour de la Terre.
   

J'imagine que vous avez compris que la rotation sur soi-même dépend du point de vue adopté, et en particulier que le premier cas correspond au point d'un vue d'un référentiel fixé à la Terre et le second cas à celui d'un référentiel tournant avec la Lune sur son parcours autour de la Terre. La question est donc de savoir lequel de ces deux points de vue est le plus « naturel » ?

 

Et les oiseaux en Australie, ils volent sur leur dos?

 

Si on considère que les oiseaux ne tournent pas sur eux-même en volant, et qu'ils ne tournent donc pas sur eux-mêmes en volant autour de la Terre, puis qu'on transpose ce point de vue pour la Lune tournant autour de la Terre, alors on devrait dire que la Lune ne tourne pas sur elle-même. Je trouve ceci assez « naturel ». Mais bon, j'imagine que c'est une question de goût, et d'ailleurs, étant très casanier (donc très peu mobile), j'ai tendance à adopter le premier point de vue et à dire que la Lune tourne sur elle-même à la même vitesse qu'autour de la Terre.

 

Cela dit, la question est plus intéressante qu'il n'y paraît à priori. Deux questions me viennent en tête. Que dit la Relativité Générale sur la question ? (avec les géodésiques et compagnies). Quel serait le résultat d'une expérience— encore faut-il se mettre d'accord sur l'expérience à faire, ce qui est peut-être reporter le problème... — pour déterminer si un objet tourne naturellement sur lui-même ou pas en tournant (ou en se mettant à tourner) autour d'un autre.

 

Ce problème va faire tourner plus d'une tête, mais les têtes tournent-t-elles vraiment sur elles-mêmes ?

Modifié 31 octobre 2015 par Lolo

[pat59]

C'est curieux, je me posais justement la même question au sujet des intervenants de ce Forum.

 

Mais voici deux questions connexes toutes simples auxquelles je serais bien aise que vous répondiez vous aussi:

1. Si la terre mettait une année à faire un tour sur elle-même (temps de rotation égale au temps de révolution), un observateur situé sur le soleil en verrait-il pour autant toujours la même face?
   - Non: il lui faudrait une année pour les voir toutes (première des 4 animations perso données plus haut).
   
2. Si la terre s'arrêtait de tourner sur elle-même (rotation nulle) et restait bloquée sur une position quelconque, que verrait-il?
   - Toujours la même face (quatrième animation).
   

C'est dingue d'être aussi obtus quand même

 

Quand je pense qu'on modélise ça dès l'école primaire en faisant faire deux rondes aux enfants (une qui représente la Terre, une qui représente la Lune... et eux comprennent très bien)

[argolance]

Et les oiseaux en Australie, ils volent sur leur dos?

Non, évidemment! Voilà au moins une chose sur laquelle on est d'accord!

En revanche, pour paraphraser certaine réplique célèbre:

"Si les gens de mauvaise foi avec des ailes...!"

Non, c'est pareil...

[...]

Si tu ne vois pas ça c'est que tu t'aveugles

Tu as raison: ces deux animations sont parfaitement iidentiques, ça saute tout de suite aux yeux!

Toi, au moins, tu as le cran de répondre...

C'est dingue d'être aussi obtus quand même

Oui, ça atteint l'incommensurable!

Comme dit un dicton local (Mayenne):

"Faut y que l'bon dieu soit puissant pour faire des gens aussi cons!", n'est-ce-pas?

Mais quid de mes questions, est-il si dérangeant d'y répondre?

Je n'ai pas tout lu, mais si j'ai bien compris[...]

C'est dommage car je me suis efforcé, images à l'appui, de suivre un raisonnement logique et cohérent qui plaide en faveur de la deuxième proposition. Mais je ne suis pas sûr que mes contradicteurs aient réellement eu la curiosité et fait l'effort d'y regarder de près.

Ce problème va faire tourner plus d'une tête, mais les têtes tournent-t-elles vraiment sur elles-mêmes ?

En tout cas, si les têtes tournent vraiment sur elles-mêmes, il n'est pas sûr qu'elles tournent toutes bien rond! De loin, et même de très loin, peut-être donnent-elles cette impression, mais en réalité elles ne tournent pas du tout.

Et vice-versa!

Ta réponse, contrairement à d'autres, est sans parti-pris ni paroles offensantes, et avec l'humour en prime et je t'en remercie!

Modifié 31 octobre 2015 par argolance

[pat59]

C'est normal que les réponses offensantes commencent à fuser, quand on est incapable de prendre du recul alors que tout le monde t'explique que ton raisonnement est faux.

 

Tu devrais (re)lire des cours de physique, niveau lycée ça suffira.

 

J'en reste là également pour ma part.

[syncopatte]

Mais quid de mes questions, est-il si dérangeant d'y répondre?

 

Je n'ai pas compté le nombre de réponses.

 

Cependant il me semble tu n'attends qu'une, une seule réponse, celle qui te convient.

 

Alors cher Arlogance, la voici: "oui, tu as parfaitement raison! Je rajouterais même: comment ai-je pu être aussi con pendant autant d'années. Merci de m'avoir ouvert l'esprit!".

 

Patte.

[bongibong]

Que dit la Relativité Générale sur la question ?

Ben la même chose que Newton.

Cela dit... que fait le plan d'osculation d'un pendule sur la lune ? Manifestement le référentiel rattaché à la lune n'est pas inertiel.

[argolance]

C'est normal que les réponses offensantes commencent à fuser, quand on est incapable de prendre du recul alors que tout le monde t'explique que ton raisonnement est faux.

Cela ne prouve rien et en termes d'"explications", je n'ai pas trouvé grand chose de pertinent.

Toutes proportions gardées (je le souligne, car, au train où ont les choses, il y en a bien un qui va en profiter pour me jeter à la figure que je me prends pour Galilée!), "tout le monde" croyait que la terre était plate!

Tu devrais (re)lire des cours de physique, niveau lycée ça suffira.

Merci du conseil.

Dans le cas présent, un peu de bon sens et de bonne foi suffisent amplement à convenir, comme je le dis plus haut, non pas que j'ai raison, mais que le sujet de ce fil mérite réflexion et autre chose que des plaisanterie railleuses, voire malveillantes. Maintenant, chacun reste libre de ses opinions.

Modifié 31 octobre 2015 par argolance

[pat59]

Cela ne prouve rien et en termes d'"explications", je n'ai pas trouvé grand chose de pertinent.

Toutes proportions gardées (je le souligne, car, au train où ont les choses, il y en a bien un qui va en profiter pour me jeter à la figure que je me prends pour Galilée!), "tout le monde" croyait que la terre était plate!

 

 

Ça va les chevilles ?

 

Tiens, tu me fais penser à un gars qui est passé sur le forum il y a quelques temps. Il avait, selon ses dires, révolutionné la mécanique classique à lui tout seul. Il était plein d'idées préconçues (et fausses, cela va de soit), imperméable à toute discussion et critique constructive, et arrogant par dessus le marché. Ton portrait craché.

Il s'appelait HCL Atom, mais ne cherche pas sur le forum, toute trace de lui a disparu.

Son blog existe toujours : il devrait te plaire .

C'est là.

[argolance]

Cqfd!

[teddelyon]

Tu as raison: ces deux animations sont parfaitement iidentiques, ça saute tout de suite aux yeux!

Toi, au moins, tu as le cran de répondre...

non quand je dis c'est pareil cela signifie que c'est pareil si tu prends la Terre et le soleil comme exemple, pas que les 2 anim sont pareilles...

 

Encore une fois, cache la terre avec ton doigt et ne regarde que la lune, elle tourne sur elle-même dans l'anim 4 et pas dans la 1, vois maintenant dans laquelle elle montre toujours la même face à la terre

 

Après on peut dire (ça a déjà été dit) que la lune est immobile et que c'est l'univers entier qui tourne autour d'elle mais c'est un peu sélonocentriste non ? quoique tout est relatif

 

D'ailleurs si tu te plaçais sur la lune tu verrais tourner les étoiles de notre galaxie ; tu peux en conclure que c'est le ciel qui tourne autour de la lune ou que c'est bien la lune qui tourne... D'ailleurs des siècles en arrière beaucoup pensaient que la terre était immobile et que c'est l'univers entier qui tournait autour d'elle... j'espère que tu ne remet pas cette notion en cause quand même, d'ailleurs tu parlais de Galilée... Dans le cas présent tu serais plutôt l'inquisition

[Thierry Legault]

C'est tout à fait ça

 

en live c'est mieux

 

"h8SDacUZcdY" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

notez l'effort d'essayer de meubler avec un truc distrayant tout en collant parfaitement à la discussion, même je pense que tout le monde perd vraiment son temps ici

 

Il me semble qu'il manque "de galles" à la fin du pseudo d'argolance, enfin je dis ça pour aider...

[argolance]

non quand je dis c'est pareil cela signifie que c'est pareil si tu prends la Terre et le soleil comme exemple, pas que les 2 anim sont pareilles...

Désolé, je ne l'avais pas compris comme-ça!

Après on peut dire (ça a déjà été dit) que la lune est immobile et que c'est l'univers entier qui tourne autour d'elle mais c'est un peu sélonocentriste non ? quoique tout est relatif

D'ailleurs si tu te plaçais sur la lune tu verrais tourner les étoiles de notre galaxie ; tu peux en conclure que c'est le ciel qui tourne autour de la lune ou que c'est bien la lune qui tourne... D'ailleurs des siècles en arrière beaucoup pensaient que la terre était immobile et que c'est l'univers entier qui tournait autour d'elle... j'espère que tu ne remet pas cette notion en cause quand même, d'ailleurs tu parlais de Galilée... Dans le cas présent tu serais plutôt l'inquisition

On ne doit pas non plus me faire dire des âneries. Là, pour le coup, il faudrait être complètement débile pour nier que la lune est en mouvement. Elle accomplit bel et bien sa révolution autour de la terre. Ce que j'avance, au grand dam des intervenants de ce fil, c'est que la terre et la lune sont liées dans un mouvement unique, qu'il ne s'agit pas de deux mouvements distincts, que la lune ne tourne pas sur elle même, autrement dit que sa rotation est nulle. ce qui est tout différent.

Modifié 31 octobre 2015 par argolance

[xelACerf]

Argolance pensez vous que pour mesurez le temps de rotation de la Lune sur elle même on pourrait prendre comme repère le temps que met le soleil pour retrouver la même position dans le ciel Lunaire?

 

Et si non alors comment proposez vous de mesurer le temps de rotation de la lune sur elle même?

Modifié 31 octobre 2015 par xelACerf

[syncopatte]

Là, pour le coup, il faudrait être complètement débile pour nier que la lune fait une rotation par révolution.

C'est justement ce qu'on nomme "rotation synchrone" et qui est la raison pour laquelle on voit toujours la même face (sans parler de la libration).

 

Voilà, j'ai lâché "débile"...bon, après 77 messages on ne peut pas me reprocher d'avoir manqué de patience.

 

Allez, ici c'est l'heure de l'apéro!

 

Patte.

[pat59]

Ici aussi, à la tienne

 

De toute façon, dans ce post, on tourne en rond

[Eguzkiarte]

J'ai rarement autant ri, même sur le topic des images rigolotes. Historique! Quelle patience, Patte!

[syncopatte]

Pour en revenir aux drôles d'oiseaux, saviez-vous que des chercheurs suisses ont découvert une espèce très discrète visuellement, mais assez bruyante: le perroquet des montagnes.

 

Contrairement à ce que beaucoup de savants pensent, l'écho, ça vient de lui.

 

Patte.

[Paul_Wi11iams]

Ben la même chose que Newton.

Cela dit... que fait le plan d'osculation d'un pendule sur la lune ?

Par rapport à un repère au sol, le plan d'oscillation du pendule que l'on place au pôle Nord ou pôle Sud lunaire fera une rotation par mois environ. Je dis "environ" parce que je suis fatigué et n'arrive pas à fixer en tête s'il faut rajouter ou soustraire pour tenir compte de l'orbite autour du soleil.

Manifestement le référentiel rattaché à la lune n'est pas inertiel.

me voilà rassuré.

Je suis dans les normes en ce qui concerne les questions mécaniques du "monde macroscopique".

 

Argolence, je rajoute que, en faisant l'effort pour écouter les autres, j'ai pas mal assimilé de notions depuis juin 2008 (cf date d'inscription sur le forum), mais garde beaucoup de questions en instance. Et j'ai une opinion hors-normes sur quelques sujets dans la mesure où je peux la justifier.

Modifié 31 octobre 2015 par Paul_Wi11iams

[Lolo]

Et j'ai une opinion hors-normes sur quelques sujets dans la mesure où je peux la justifier.

 

Lance-toi !

[bongibong]

Ce que j'avance, au grand dam des intervenants de ce fil, c'est que la terre et la lune sont liées dans un mouvement unique, qu'il ne s'agit pas de deux mouvements distincts, que la lune ne tourne pas sur elle même, autrement dit que sa rotation est nulle. ce qui est tout différent.

Prenons un autre exemple.

 

Est-ce que selon toi, la terre tourne sur elle-même ? Je te donne un indice : quand tu regardes au zénith (c'est-à-dire le point situé à la verticale de toi), tu vois défiler les étoiles.

Les Anciens pensaient que la terre était au centre et ne tournait pas sur elle-même, mais que c'était le ciel qui tournait autour de la terre. (ce qui revient au même, puisque ce n'est qu'une question de point de vu, en fait la terre tourne par rapport à la sphère des fixes, si tu veux).

 

Ok, revenons à la lune. Imagine qu'on est en 2050, et qu'il y a une station permanente de l'homme sur la lune. Imagine que tu es assis sur la lune et que tu sirotes un verre de diabolo menthe (l'alcool est interdit sur la lune).

A ton avis, quand tu vas regarder le zénith, est-ce que le ciel va changer d'aspect ou non ? (pas forcément en 24h, mais en 1 mois ?). En d'autres termes, est-ce que la sphère des fixes tourne autour de la lune ?

[bongibong]

Par rapport à un repère au sol, le plan d'oscillation du pendule que l'on place au pôle Nord ou pôle Sud lunaire fera une rotation par mois environ. Je dis "environ" parce que je suis fatigué et n'arrive pas à fixer en tête s'il faut rajouter ou soustraire pour tenir compte de l'orbite autour du soleil.[/Quote]En fait la période est donnée par la période de révolution sidérale de la lune, soit 27 jours et 7 heures etc...

L'accélération d'inertie d'entraînement liée au mouvement autour du soleil ne participe pas à l'accélération de Coriolis.

me voilà rassuré. [/Quote]En fait... je dirais que le référentiel sélénocentrique, c'est-à-dire le référentiel rattaché au mouvement de la lune, mais dont les axes pointent vers les étoiles est localement un référentiel galiléen, puisque c'est un référentiel en chute libre dans un champ de gravitation et donc d'après le principe d'équivalence...

[teddelyon]

On ne doit pas non plus me faire dire des âneries. Là, pour le coup, il faudrait être complètement débile pour nier que la lune est en mouvement. Elle accomplit bel et bien sa révolution autour de la terre. Ce que j'avance, au grand dam des intervenants de ce fil, c'est que la terre et la lune sont liées dans un mouvement unique, qu'il ne s'agit pas de deux mouvements distincts, que la lune ne tourne pas sur elle même, autrement dit que sa rotation est nulle. ce qui est tout différent.

 

Tu n'ecoute pas, tu transforme ce que tentent de t'expliquer les intervenants ; dans le cas présent tu parle de la révolution de la lune autour de la terre alors que je ne l'ai pas abordé... puisque on parle de la rotation de la lune sur elle même... bref tu trolles et tu te fous du monde... ciao

[argolance]

Argolence, je rajoute que, en faisant l'effort pour écouter les autres, j'ai pas mal assimilé de notions depuis juin 2008 (cf date d'inscription sur le forum), mais garde beaucoup de questions en instance. Et j'ai une opinion hors-normes sur quelques sujets dans la mesure où je peux la justifier.

Lance-toi !

Tout ce que je sais de l'astronomie (et ce n'est pas grand chose), je le connais précisément parce que j'ai fait l'effort d'écouter les autres, de me concentrer sur ce qu'ils avaient à transmettre (profs, émissions radiophoniques, etc), mais aussi celui de lire les autres!

Et lorsque j'ouvre mon Larousse illustré et que je lis le petit encadré, au mot Lune:

[...]Dans le même temps, elle accomplit une rotation complète sur elle-même. Aussi présente-t-elle toujours la même face à la Terre[...]

... c'est plus fort que moi, quelque chose me "chiffonne".

Et cela depuis très longtemps!

Aussi, il y a quelques jours, je me suis lancé (alors que j'ai d'autres choses beaucoup plus urgentes à faire). Pourquoi j'ai choisi ce Forum plutôt qu'un autre? Disons qu'il m'a inspiré confiance et que je pensais y trouver des interlocuteurs prêts à faire l'effort d'écouter, c'est à dire de vraiment tâcher sans parti-pris de comprendre et de partager mon questionnement. Si la formulation peut paraitre pédante, c'est que j'ai pris et prends soin d'être le plus précis, le plus clair possible et peut-être, pas trop désagréable à lire.

Mais je ne doute pas qu'il y ait bien des maladresses et des lacunes dans cette formulation.

En soi, cette proposition:

c'est que la terre et la lune sont liées dans un mouvement unique, qu'il ne s'agit pas de deux mouvements distincts, que la lune ne tourne pas sur elle même, autrement dit que sa rotation est nulle.

n'a rien de si choquant et déplacé que ça!

Non plus que les réponses données à ces deux questions:

1. Si la terre mettait une année à faire un tour sur elle-même (temps de rotation égal au temps de révolution), un observateur situé sur le soleil en verrait-il pour autant toujours la même face?
   - Non: il lui faudrait une année pour les voir toutes (première des 4 animations perso données plus haut).
   
2. Si la terre s'arrêtait de tourner sur elle-même (rotation nulle) et restait bloquée sur une position quelconque, que verrait-il?
   - Toujours la même face (quatrième animation).
   

Non, ce ne sont pas tant cette proposition et ces réponses en elles-mêmes qui agacent et amènent mes contradicteurs à tourner l'une en dérision et à éluder les deux autres, que le fait que les conclusions qu'on peut logiquement en tirer sont "hors-norme" et entrent en contradiction avec ce que disent le dictionnaire Larousse, les atlas d'astronomie de vulgarisation et autres pages Wikipédia.

Leur parole est d'évangile et celui qui a l’insolence d'en contester ne serait-ce qu'une sentence, est, et ne peut être que dans l'erreur.

 

Mais qui est donc ce nouveau venu, prétentieux, obtus, ignorant et révisionniste? Pour qui se prend-il au juste?

Le nouveau venu vous répond:

"Simplement pour un quidam qui chemine, curieux, dont ce ne sont pas les chevilles qui enflent, mais le désir sincère de comprendre et de parfaire ses maigres connaissances."

 

Or, tous vos argumentaires (c'est bien pour ça que, vus de mon côté, je les qualifie de non pertinents!) partent du principe incontournable que la lune tourne sur elle-même sans prendre jamais en compte et essayer de voir, ne serait-ce que de façon provisoire et comme hypothèse de réflexion, ce qui se passerait si on adopte le point de vue selon lequel sa rotation est nulle comme le fait et le montre (animation correspondante) la deuxième question/réponse ci-dessus.

"Si la terre s'arrêtait de tourner sur elle-même

(rotation nulle)

et restait bloquée sur une position quelconque, que verrait-il?

- Toujours la même face

(quatrième animation)

."

Ce qui est vrai des satellites en général, l'est également pour la lune par rapport à la terre, pour la terre par rapport au soleil.

Soit un satellite est en rotation, soit il ne n'est pas.

Si le satellite tourne réellement sur soi, on voit ce que montrent les 3 premières de mes 4 animations (la toute première ayant ceci de particulier, c'est que son temps de rotation est égal à celui de sa révolution), sinon, on voit ce que montre la 4ème,

A ton avis, quand tu vas regarder le zénith, est-ce que le ciel va changer d'aspect ou non ? (pas forcément en 24h, mais en 1 mois ?). En d'autres termes, est-ce que la sphère des fixes tourne autour de la lune ?

Je me risquerais à dire que si on met deux observateurs à chacun des pôles (nord ou sud, peut importe dans le cas présent) de la terre et de la lune (ces 4 pôles étant déterminés par des axes tout deux perpendiculaires au plan dans lequel s'accomplit la révolution de la lune autour de la terre - donc parallèles entre eux et passant par les centres respectifs de la terre et de la lune), il y a de fortes chances pour que, regardant au zénith, les observateurs voient à peu près la même chose. Je dis à peu près parce qu'il y aurait des différences d'autant moins sensibles que les objets observés sont éloignés: leurs ciels tourneraient autour de la même étoile "polaire", ces deux axes de vision parallèles se rejoignant à l'infini.

[pat59]

 

Ok, alors prouve-nous que sur cette animation, la Lune est en train de tourner sur elle-même (c'est-à dire qu'elle est en rotation).

[syncopatte]

Quelle tartine!

 

Et tu sors toujours la même chose fausse:

 

Non plus que les réponses données à ces deux questions:

Si la terre mettait une année à faire un tour sur elle-même (temps de rotation égal au temps de révolution), un observateur situé sur le soleil en verrait-il pour autant toujours la même face?

- Non: il lui faudrait une année pour les voir toutes (première des 4 animations perso données plus haut).

Oui, il verrait toujours la même face.

Si la terre s'arrêtait de tourner sur elle-même (rotation nulle) et restait bloquée sur une position quelconque, que verrait-il?

- Toujours la même face (quatrième animation).

Il verrait toutes les faces.

 

Allez, maintenant j'arrête pour de bon (c'est l'heure de l'apéro en plus) et je t'invite à écrire une lettre de protestation chez les rédacteurs du Larousse, car apparemment eux-aussi sont des ignares.

 

Et si tu revenais avec leur réponse, ce serait sympa!

 

Patte.

Modifié 1 novembre 2015 par syncopatte