Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

[teddelyon]

Comment un satellite tournant sur lui-même autour d'une planète pourrait-il bien s'arrêter de tourner si on ne fait que diviser ou multiplier son temps de rotation, par ailleurs parfaitement défini et différent de zéro, par deux?

 

Réponse : un satellite ne s'arrête à priori jamais de tourner, l'animation où l'on voit un satellite "à l'arrêt" n'est là que pour souligner visuellement la différence avec un satellite en rotation synchrone, qui est la position d'équilibre de 2 corps en orbite l'un autour de l'autre...

 

Lis le lien suivant si tu veux bien, c'est la clé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_synchrone

[syncopatte]

Lis le lien suivant si tu veux bien, c'est la clé : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rotation_synchrone

 

Comme ça on retourne au message #2.

 

Et c'est reparti pour un tour!

 

Patte.

['Bruno]

Me retrouvant seul devant une avalanche de messages, j'ai, je l'avoue, du mal à suivre le mouvement et je regrette de ne pourvoir explicitement répondre à tous.

OK, mais essaie quand même de répondre à certaines objections, sinon ça entretient le dialogue de sourd.

 

Je ne pense pas que tu sois un troll. Je pense que tu fais un blocage sur ce qu'on appelle « tourner sur elle-même » et que personne n'arrive à te convaincre parce que, peut-être (c'est une hypothèse que je fais), tu attends un argument simple, un truc qui te fera dire « ah mais que je suis bête », or la physique n'est pas simple. Du coup, les raisonnements un peu plus compliqués comme ceux de Gontran sont peut-être moins convaincants que les questions simples comme celles de Bongibong et autres.

 

Réfléchis par exemple à cette simple question : tu es sur la Lune, tu vois le Soleil et les étoiles se lever puis se coucher (deux semaines après), sauf la Terre qui reste fixe. Pourquoi en déduis-tu que la Lune ne tourne pas ? Un seul astre reste fixe (la Terre), il est vrai que c'est celui autour duquel la Lune tourne, mais ce n'est pas une raison d'ignorer le reste de l'univers (sinon Copernic aurait tort).

[Leimury]

J'imagines bien les gars du JPL;

- Bob! Le satelite xj 215 est entré en rotation, vite que fait on?

- Il faut le ralentir non de dieu, sinon c'est la catastrophe!

- Impossible on n'a plus de divisions dans le réservoir à division!

- Damned! reste il de la soustraction?

- Nop! Que des additions et des multiplications!

- Et j'imagines qu'on à pas mis de moins en plus pour les cas de ce genre.

- I knew it! Le réservoir à moins a été soustrait pour prendre plus de plus.

- This is the end..... call the NORAD!

 

 

On dirait un dialogue d'Objectif Nul

 

"http://www.youtube.com/watch?v=0ctS2RiVOxI" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[teddelyon]

Comme ça on retourne au message #2.

 

Et c'est reparti pour un tour!

 

Patte.

 

Oui tu as raison le topic a fait un tour sur lui-même

 

En fait c'est surtout pour retourner au moment où tu parles de boire l'apéro

[xelACerf]

Oui tu as raison le topic a fait un tour sur lui-même

 

En fait c'est surtout pour retourner au moment où tu parles de boire l'apéro

 

Si il y'a un truc qui tourne bien en rond c'est ce topic, t'as raison.

[Jean-Baptiste_Paris]

Croyez-le ou non, j'ai eu la curiosité de lire le fil en entier !

 

Bon, ok, certains messages en diagonale...

 

Juste une question pour Argolance : dans le système que tu exposes, comment expliques-tu le phénomène de libration ?

 

Car si j'ai bien compris ton raisonnement, la rotation de la Lune est strictement nulle ; dans ce cas, et toujours selon ton raisonnement, la phase visible devrait toujours être strictement la même, et pas "à peu près la même".

 

Et question subsidiaire : comment expliques-tu que la libération soit tantôt du côté ouest, tantôt du côté Est? Avec une rotation "nulle mais pas tout à fait", il devrait se produire un décalage léger, mais toujours dans le même sens...

 

jb

Modifié 2 novembre 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[syncopatte]

C'est l'heure de l'apéro!

 

Voici une belle animation de la libration:

 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Libration

 

L'oeil attentif remarquera également que la lune change de taille apparente.

 

Patte.

[SagiLeSage]

Intéressante cette discussion !

(bah j'ai pas lu le fil en entier, peut etre que ce que je dis là est du coup caduc ou inutile, mais bon, vu que ca part loiiiin, j'essaye )

 

Le fait que la Lune nous montre toujours la meme face, est la meilleure preuve de sa rotation sur elle même.

C'est la première conséquence due au champ de marré qu'exerce mutuellement la Terre sur la Lune.

 

 

La distance entre les 2 corps et la différence de masse donne une valeur plus ou moins importante du bourrelet de marée. Cet effet de marée déforme donc le fluide Lune, créant ce bourrelet, qui est toujours aligné sur l'axe Terre-Lune. Ce bourrelet, c'est de la matière, de la masse donc, piégée dans un champ gravitationnel.

Or si la Lune effectue sa révolution en même temps qu'elle effectue sa rotation, c'est pour toujours orienter le bourrelet de marrée vers la Terre, évitant ainsi les frottements qu'engendrerait le déplacement de masse.

Le problème est d'ailleurs inverse, car c'est la rotation de la Lune qui s'est alignée sur sa révolution, justement sous l'effet des frottements dus au déplacement du bourrelet.

Donc si maintenant tu accélères la rotation de la Lune, elle finira par retrouver d'elle même une période de rotation égale à sa révolution pour faire tendre mécaniquement les frottements vers zero.

Tu parles ici de la Lune, mais ce phénomène est multiple et est présent sur tous les satellites du système solaire.

La rotation synchrone est obligatoire, tant que l'écart de masse entre les 2 corps est suffisant, 82 fois pour notre système Terre Lune.

 

Les animations que j'ai vu sur ce fil sont pourtant convaincantes, mais tu dois t’enlever de la tête qu'elle ne tourne pas. Remplace donc les cercles parfait par des ovoides prenant en compte le champ de marrée, ça sera peut être plus clair comme ça.

Je conçois que si l'on ne comprend rien du tout, il peut être difficile de voir des cercles tourner ou pas sur un objet parfaitement centro-symétrique.

 

Pour qu'un corps ne tourne pas sur lui même, il faut que la somme totale de la quantité de mouvement de chacune des particules de poussières, puis de roches, puis de planétésimaux qui sont âcretés pour former le dit corps actuel soit nulle.

J'ai donc le temps de découvrir mon ticket de LotoUnivers gagnant le jour même où je serais frappé par la foudre à Luneville4 au moment même où je regarderai par la télévision psycho-cérébrale (intégré dans l'oeil) l’atterrissage de monsieur Spock à bord du Faucon Millenium en live depuis le Capitole de SeleneCity !

Bref, probabilité quasi nulle.

[pat59]

E pur si muove !

['Bruno]

Parfois, quand on regarde une photo de la Lune, au lieu de voir des creux (les cratères), on voit des bosses. Souvent, il suffit d'inverser la photo pour voir les creux. C'est une espèce d'illusion d'optique. Mais si en général on voit bien les creux, je soupçonne que c'est aussi parce qu'on sait qu'il s'agit de creux.

 

Voyons maintenant les animations d'Argolance, par exemple au message 98. Pour la plupart d'entre nous, il est évident que la 1ère montre une absence de rotation, et la dernière (la 4ème) montre une rotation (synchrone). Il est évident pour Argolance que c'est le contraire. Je fais l'hypothèse que cette différence est de même nature que celui qui voit des bosses au lieu des creux.

 

Et comme je le disais plus haut, c'est un dialogue de sourd, car pour les uns il est évident que c'est la 4ème animation qui montre une rotation, et pour les autres il est évident que c'est la 1ère : Argolance ne voit pas comme nous.

 

Et ça ne me surprend pas. Je crois que lorsque j'étais enfant, donc avant de savoir que la Lune tourne autour de la Terre de façon synchrone, si on m'avait montré les deux animations, je n'aurais pas forcément dit que c'est dans la 4è que la Lune tourne. J'aurais peut-être pensé comme Argolance.

 

En fait, c'est même plus que ça, car les premières fois où j'ai observé la Lune, je croyais que la Lune tournait comme sur la 1ère animation et j'avais été surpris de découvrir que non (je m'en souviens très clairement, je suis sûr de moi). J'avais lu qu'on voyait toujours la même face, mais je croyais que c'était parce que seule une face était éclairée par le Soleil : on voyait toujours la même face parce que la face cachée, lorsqu'elle se présentait à nous, était dans l'obscurité. Exactement comme sur la 1ère animation. Donc je croyais (moi aussi) que la 1ère animation montrait une rotation.

 

Bref, ce que je veux dire, c'est qu'en réalité il n'est pas si évident que la Lune en rotation soit représentée par la 4ème animation et non la 1ère. Nous qui faisons de l'astronomie, nous y sommes habitués, et peut-être que ça nous semble évident parce que nous savons comment la Lune tourne (sauf moi à mes débuts). De même que nous voyons des creux et non des bosses sur les photos parce que nous savons que ce sont des cratères.

 

Et donc je trouve qu'on devrait comprendre l'erreur d'Argolance (car ç'en est une) et ne pas trop vite le traiter de troll. Certes, il est têtu et ne fait pas beaucoup d'effort pour intégrer toutes les explications de la discussion. N'empêche que son erreur n'est pas si bête, et je ne serais pas surpris qu'on ait besoin de ressortir un jour cette discussion pour un autre participant.

Modifié 2 novembre 2015 par 'Bruno

[teddelyon]

Bruno, autant je peux comprendre (quoiqu'en se forçant un peu... mais bon soit) qu'on ne visualise pas la rotation sur la 4ème anim, si on n'y prête pas attention disons que ça ne saute pas aux yeux, autant je ne comprends pas comment on peut voir la lune tourner sur la 1ère

['Bruno]

Teddelyon : imagine qu'on attache la Lune à son orbite par un diamètre. On la fait glisser avec son doigt, elle suit l'orbite et, si on la fait juste glisser (on ne la fait pas tourner avec son doigt), elle va faire comme sur la 4ème animation. Pour obtenir la 1ère animation, on sera obligé de la faire tourner lentement avec son doigt en même temps qu'elle glisse (selon une « translation circulaire »).

Modifié 2 novembre 2015 par 'Bruno

[syncopatte]

Oui, j'imagine le topo: un énorme cercle autour de la terre et qui tient la lune bien en place et face.

 

Si la calculatrice d'Argloance ressemble à ceci, cela expliquerait bien des choses:

 

 

Patte.

[Astrovicking]

Et Cruithne dans tout ça???....

[bongibong]

Teddelyon : imagine qu'on attache la Lune à son orbite par un diamètre. On la fait glisser avec son doigt' date=' elle suit l'orbite et, si on la fait juste glisser (on ne la fait pas tourner avec son doigt), elle va faire comme sur la 4ème animation. Pour obtenir la 1ère animation, on sera obligé de la faire tourner lentement avec son doigt en même temps qu'elle glisse (selon une « translation circulaire »).[/quote']Tu es sûr pour la "translation circulaire" ?

J'ai de vagues souvenirs de 4ème ou 3ème où une translation se définit comme un déplacement de chaque point d'un objet avec le même vecteur.

 

Si cette définition est bonne, une "translation circulaire" ne fait pas tourner les axes de l'objet. Du coup ça serait la deuxième image d'argolance ?

[syncopatte]

Faudrait remplacer le simple boulier par une calculatrice scientifique:

 

 

Patte.

 

PS: ben oui, c'est l'heure de l'apéro!

[xelACerf]

Il faut faire attention avec les analogies, disques, objets au bout de tiges, roues, manivelles de panier à salade, translation circulaire sur un anneau, etc.

A chaque fois les objets symbolisant la lune sont "fixés" sur un autre objet en rotation.

La Lune n'est pas, il me semble, fixé, sur son orbite (il n'y avait pas de clou assez grand), elle la suit, mais pourrait aussi bien tourner dans un sens que dans l'autre.

 

J'ai bien compris que c'est un exemple pour essayer de comprendre comment Argolance voit les choses et en même temps je pense vraiment que c'est ce genre d'analogies qui embrouillent facilement les gens.

 

Par exemple, l'autre jour, je parlais de ce problème de rotation de la Lune à ma compagne et bien, il ne m'a pas fallu qu'une analogie pour lui expliquer mais bien quelques rotations au milieu du salon, des tours de têtes, une lampe et de nombreuses explications (quelques analogies aussi) pour arriver à mes fins.

 

EDIT : Syncopatte, c'est tout fait ce qu'utilisent les ingés de l'ESA pour préparer les mission comme Rosetta.

Modifié 3 novembre 2015 par xelACerf

[Leimury]

essayer de comprendre comment Argolance voit les choses

 

Oula ! Malheureux ! Ceux qui ont essayé ne sont jamais revenus !

De ce pays loin là bas est née la légende du triangle des Bermudes et de Niribu !

 

 

Paraît qu'on peut y croiser Elvis et Bobby Fischer

['Bruno]

Tu es sûr pour la "translation circulaire" ?

Sûr de quoi ? Sûr qu'elle existe ? Bien sûr que non : guillemets + voir mon message précédent ! J'essaie de mettre le doigt sur l'erreur qui conduit à croire que la Lune ne tourne pas. Donc sûr qu'Argolance voit des « translations ciruclaires » ? Non, c'est juste une hypothèse.

[syncopatte]

essayer de comprendre comment Argolance voit les choses

Oula ! Malheureux ! Ceux qui ont essayé ne sont jamais revenus !

Mettez-vous à la place d'une moule, ça marche! (en espérant pas se retrouver dans une casserole à côté des frites)

 

Patte.

Modifié 3 novembre 2015 par syncopatte

[xelACerf]

Sûr de quoi ? Sûr qu'elle existe ? Bien sûr que non : guillemets + voir mon message précédent ! J'essaie de mettre le doigt sur l'erreur qui conduit à croire que la Lune ne tourne pas. Donc sûr qu'Argolance voit des « translations ciruclaires » ? Non' date=' c'est juste une hypothèse.[/quote']

 

Je pense que tu as raison, cette "translation circulaire" semble tellement naturelle à notre esprit humain, c'est de cette façon que l'on se déplace (sauf après l'apéro qui semble avoir une grande importance pour certain ), qu'un mouvement différent semble du coup non naturelle.

[Leimury]

Tu es sûr pour la "translation circulaire" ?

J'ai de vagues souvenirs de 4ème ou 3ème où une translation se définit comme un déplacement de chaque point d'un objet avec le même vecteur.

 

Les essuie-glace de bus c'est pas une translation circulaire ?

Et si !

 

Du moment que ton bouzin arrive orienté pareil c'est une translation.

Indice : Rien n'interdit les accélération (sens vectoriel du terme) sur ton vecteur.

Ta définition de la translation est juste sur le mouvement instantané.

Sur une période plus longue que l'instant, le vecteur de translation peut subir des accélérations et une trajectoire courbe n'est jamais rien d'autre qu'une accélération sur deux axes.

 

Le terme de translation circulaire pour une Lune qui subirait une rotation propre dans le sens opposé à sa planète, pile poil d'un tour par révolution est juste, du moment qu'on soit dans un repère attaché au centre de la planète mais sans rotation propre (comme quand on regarde les gifs en exemple).

Modifié 3 novembre 2015 par Leimury

[syncopatte]

Je pense que tu as raison, cette "translation circulaire" semble tellement naturelle à notre esprit humain, c'est de cette façon que l'on se déplace (sauf après l'apéro qui semble avoir une grande importance pour certain ), qu'un mouvement différent semble du coup non naturelle.

Les oiseaux ne prennent pas l'apéro.

 

Sinon on les verrait peut-être voler sur le dos en Australie.

 

Tiens, à ce propos, une équipe de scientifiques de l'institut de technologie de Boston a récemment découvert que le terme "à vol d'oiseau", pour désigner la plus courte distance entre le point A et le point B, peut varier d'un facteur d'environ 40000, suivant le sens d'orientation d'un volatile capable de maintenir une trajectoire droite (ce que l'absence d'apéro rend plausible).

 

Patte.

Modifié 3 novembre 2015 par syncopatte

[bongibong]

Sûr de quoi ? Sûr qu'elle existe ?

Bah pour moi ça existe' date=' et je ne mettrais même pas de guillemets, puisque tu peux décomposer une translation en vecteurs infinitésimaux, de sorte qu'à la fin tu peux avoir une translation curviligne où la translation circulaire est juste un cas particulier.

Les essuie-glace, c'est pas une translation circulaire ?

Pour moi non, mais je fais peut-être erreur, étant donné que l'axe des essaies-glace change (sur une voiture, mais ayant eu un doute, je suis allé lire la page wiki, et effectivement, seulement pour les essuies-glace d'autocars).

 

Pour moi une translation en général ne tourne pas un objet, les axes sont fixes.

Après le vecteur translation peut évoluer en norme et en direction avec le temps.

Modifié 3 novembre 2015 par bongibong

['Bruno]

J'aime bien ton point de vue. En maths on appellera ça plutôt une trajectoire, mais l'idée d'un vecteur de translation variable se comprend (en fait c'est le vecteur vitesse).

 

(Oui, les essuie-glaces, c'est une rotation, pas une translation.)

[Leimury]

Les essuie glace de camions et de bus c'est une translation

 

Les autres, oui, c'est une rotation

Modifié 3 novembre 2015 par Leimury

[Lolo]

Dans l'espace, soit trois objets ponctuels A, B et C initialement sur une droite d et situés dans cet ordre sur cette droite. L'objet A est très massif (il joue le rôle de la Terre). Les objets B et C ont des masses identiques et très faibles, et sont proches l'un de l'autre (ils jouent le rôle de deux petits astéroïdes et on négligera les attractions qu'ils ont l'un sur l'autre).

 

On donne initialement aux objets B et C des vitesses perpendiculaire à d en faisant en sorte qu'ils se mettent à tourner autour de l'objet A dans un même plan et dans le même sens.

 

On observe que l'objet B, qui est le plus proche de l'objet massif A, a une vitesse tangentielle plus rapide que l'objet C et, de façon plus nette encore, qu'il a une vitesse angulaire plus grande que l'objet C. Mais donc, les objets B et C ne restent pas à la même distance l'un de l'autre.

 

Si, en plus du reste, on place initialement une barre sans masse entre les deux objets pour les forcer à garder la même distance entre eux, que va-t-il se passer ?

 

Intuitivement (et à court terme), on peut répondre que l'objet B va être ralentit par l'objet C et que l'objet C va être tracté par l'objet B. Mais encore ?

 

1) Chacun des deux objets reste-il sur le cercle sur lequel il aurait tourné sans la barre qui les relient ? Si la réponse est affirmative, alors les deux objets sont forcés de tourner en synchronisation à cause de la barre de métal qui fige leur distance. Si j'ai bien compris notre ami Argolance, je pense que c'est là le véritable objet de sa question et qu'il considère intuitivement cette réponse comme la plus naturelle. C'est loin d'être une question idiote et cet astram mérite de toute façon plus de considération que ce que certains ont eu pour lui (je ne vise personne en particulier). Je ne pense cependant pas que les choses se passeraient ainsi.

 

2) Les deux objets restent-t-ils alignés parallèlement à la droite d ? Si oui, le milieu su segment [bC] tourne sur un cercle centré en A, et B et C tournent sur des cercles qui ne sont plus centrés en A. C'est ce que plusieurs contradicteurs de notre ami Argolance semblent penser (je ne vise personne en particulier).

 

3) A-t-on une situation intermédiaire ? Notamment, cela dépend-il du rapport initial |AC|/|AB| ?

[Leimury]

Si, en plus du reste, on place initialement une barre sans masse entre les deux objets pour les forcer à garder la même distance entre eux, que va-t-il se passer ?

 

C'est exactement le genre de question que je me posais !

 

[bongibong]

Je pensais à une rotation.

Ton objet va avoir un axe BC, qui va tourner. Comme B est plus rapide que C, et bien l'axe BC tourne.

 

Je pense que pour le mouvement d'ensemble, c'est tout d'abord le centre de gravité qui tourne autour du corps A, et les deux points B et C tournent autour de leur centre de gravité.