Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

[Paul_Wi11iams]

Je pensais à une rotation.

Ton objet va avoir un axe BC, qui va tourner. Comme B est plus rapide que C, et bien l'axe BC tourne.

 

Je pense que pour le mouvement d'ensemble, c'est tout d'abord le centre de gravité qui tourne autour du corps A, et les deux points B et C tournent autour de leur centre de gravité.

 

Je préfère "centre de masse", mais peu importe pour le vocabulaire. Cette vue permet d'étudier aussi les mouvements d'oscillation de B et C donc libration libre, les orbites elliptiques et la libration forcée.

 

Même si cette vue est la plus pratique pour travailler, elle reste une vue. Dire que "tout tourne autour de A" est aussi une vue, pas une affirmation.

 

Honnêtement, je ne vois pas de problème ou contradiction à résoudre. Il y a eu des expériences réaisées en déroulant un filant en orbite terrestre: en.wikipedia.org/wiki/Space_tether_missions

 

Nous sommes à une rotation par orbite, ce qui serait vérifiable par un "aveugle" avec gyroscope placé à un point quelconque sur la corde AB.

 

L'observation du comportement d'un gyroscope sur AB ou d'un pendule en A ou en B, relèverait des comportements, des faits réels qui ne dépendent pas d'une vue. Et justement, je pense que tout au long du fil il y a eu confusion entre ce qui est un comportement (réel) et ce qui est une vue (arbitraire).

Modifié 4 novembre 2015 par Paul_Wi11iams

['Bruno]

Ce qui est sûr, c'est que si on attache B et C, il n'y a plus d'objet B et d'objet C, mais un unique objet BC. Intuitivement je dirais que ça va se passer comme l'a dit Bongibong.

[Paul_Wi11iams]

Ce qui est sûr' date=' c'est que si on attache B et C, il n'y a plus d'objet B et d'objet C, mais un unique objet BC. Intuitivement je dirais que ça va se passer comme l'a dit Bongibong.[/quote']

 

sans oublier que nous sommes partis sur des objets A et B de masse négligeable par rapport à A. Ce qui a fait oublier la notion de barycentre évoquée plus haut. Or la masse de la lune est loin d'être négligeable.

 

On peut la considérer comme un nuage de points reliés solidement entre eux. La terre aussi mais avec des liens un peu plus élastiques. le centre du système est sous nos pieds mais pas au centre de la terre.

 

Et encore nous sommes dans un système simple comparé à Jupiter, Saturne et surtout Pluton. Pour cartographier quelque chose d'aussi complexe, le barycentre reste le seul repère objectif avec l'avantage d'être inertiel. Ensuite on dresse un x,y,z arbitraire et c'est bon. On a quelque chose d'objectif.

 

A ce moment-la les interactions deviennent tellement multiples qu'il n'est plus question d'un joli schéma avec son A, B et C, mais bien une modélisation informatique. Et comme il faut définir les vecteurs par rapport à quelque chose, il me semble bien qu'on reviendra au barycentre.

[JC LYON]

Question idiote:

Que donnerait un pendule de foucault sur la lune?

[Jean-Baptiste_Paris]

Question idiote:

Que donnerait un pendule de foucault sur la lune?

 

J'imagine qu'au pôle, il ferait le tour complet du plan d'oscillation en 27 jours ?

[bongibong]

et à l'équateur, il ne tournera pas (le plan d'osculation par rapport au repère local qui est la lune).

Sinon la période variera avec la latitude, de mémoire quelque chose comme :

T = T_0 / sin lambda

 

lambda étant la latitude.

[AnandaKR]

Bonjour à tous,

Je suis tombé sur cette discussion par hasard. Je l'ai d'abord lue en diagonale. Voyant comment argolance est roulé dans la farine et son acharnement à soutenir mordicus sa façon de voir j'ai passé une bonne partie de mon dimanche à la décortiquer. Je tiens à signaler au passage que ça a été rendu pénible parce que beaucoup de messages parasites et inutiles polluent le fil de cette discussion. Certains feraient mieux de se taire et passer leur chemin au lieu de saboter cette discussion que je trouve super intéressante.

 

Voilà je pense de quoi recentrer/remettre le débat sur les rails.

 

1)La petite démonstration qu'argolance fait pour prouver que la deuxième partie de la vidéo wikipedia ne montre pas la Lune ne tournant pas sur elle-même mais un satellite dont le temps de révolution autour d'une planète est égal à son temps de rotation est exacte. J'ai contrôlé les images gif et je confirme que leur construction est bien conforme avec ce qu'elles illustrent.

 

animation No1:

60 images

planète : 1 révolution

satellite : 1 rotation par révolution - angle de rotation appliqué à chaque image: 6°

 

animation No2:

120 images

planète : 2 révolutions

satellite : 1/2 rotation par révolution - angle de rotation appliqué à chaque image: 3°

 

animation No3:

60 images

planète : 1 révolution.

satellite : 2 rotations par révolution - angle de rotation appliqué à chaque image: 12°

 

On ne peut pas contester cette partie du point de vue d'argolance parce que c'est un fait.

A partir de là on peut se demander ce que représentent la première des deux images de l'animation widipedia et la dernière d'argolance. On sait déjà une chose c'est que ce ne peut pas être un satellite mettant autant de temps à tourner sur lui-même qu'à faire sa révolution autour de sa planète.

A moins de faire preuve de beaucoup de mauvaise volonté.

 

2)A mon avis, là où argolance commet une erreur ou plutôt une maladresse, c'est quand il dit à un moment donné que "la terre et la lune sont liées dans un mouvement unique, qu'il ne s'agit pas de deux mouvements distincts". Cette formulation est ambigüe et peut justifier pas mal d'objections. Mais je crois comprendre ce qu'il veut dire par là : si je prends par exemple une ficelle avec une boule de pâte à modeler attachée à un bout, et que je la fais tournoyer à la manière d'une fronde, la boule aura tendance à s'allonger sous l'action de la force centrifuge pour prendre la forme d'un petit ballon de rugby. Comment cette déformation pourrait se produire si la boule tournait sur elle-même? Elle s'explique très bien si on admet que la boule - au cours de ce mouvement - ne tourne pas sur elle-même, ce qui me semble assez évident.

Je suis un peu surpris d'ailleurs qu'argolance n'ait pas eu l'idée de cet exemple peut-être plus convaincant et plus complet que l'aiguille à tricoter et ses fruits ou le père avec son enfant.

 

Au final argolance donne l'impression d'être le seul à ne pas tourner en rond dans ce fil. Il garde le cap et apporte à son raisonnement des éléments sérieux de réflexion et il est idiot de tourner ses efforts et sa patience en ridicule car ils méritent toute notre attention.

Modifié 6 novembre 2015 par AnandaKR

[Jean-Baptiste_Paris]

A mon avis, là où argolance commet une erreur ou plutôt une maladresse, c'est quand il dit à un moment donné que "la terre et la lune sont liées dans un mouvement unique, qu'il ne s'agit pas de deux mouvements distincts". Cette formulation est ambigüe et peut justifier pas mal d'objections. Mais je crois comprendre ce qu'il veut dire par là : si je prends par exemple une ficelle avec une boule de pâte à modeler attachée à un bout, et que je la fais tournoyer à la manière d'une fronde, la boule aura tendance à s'allonger sous l'action de la force centrifuge pour prendre la forme d'un petit ballon de rugby. Comment cette déformation pourrait se produire si la boule tournait sur elle-même? Elle s'explique très bien si on admet que la boule - au cours de ce mouvement - ne tourne pas sur elle-même, ce qui me semble assez évident.

Je suis un peu surpris d'ailleurs qu'argolance n'ait pas eu l'idée de cet exemple peut-être plus convaincant et plus complet que l'aiguille à tricoter et ses fruits ou le père avec son enfant.

 

Hello,

 

C'est toujours le problème de raisonner par analogie... ton exemple est plus visuel, mais pas plus juste.

 

En effet, dans l'exemple que tu donnes, la boule aura vraisemblablement tendance à se déformer. Encore faut-il tenir compte de la rigidité de la pate à modeler en question, de la force centrifuge donc de la vitesse, du milieu dans lequel tu la fait tourner pour savoir s'il y a une résistance supplémentaire qui va modifier sa géométrie, etc.

 

Déjà dans cet exemple, on peut avancer que la boule ne va pas prendre la forme d'un ballon de rugby, mais que dans la majorité des cas (en fonction des différentes variables citées ci-dessus), la force centrifuge va globalement l'emporter et que la boule aura donc tendance à subir une déformation en direction contraire au centre de rotation... concrètement il y a plus de chance qu'elle subisse un écrasement vers l'extérieur.

 

Il n'y a en revanche rien "d'évident" à dire que cette déformation ne se produirait pas si la boule tournait sur elle-même ; la rotation aura tendance à faire conserver à la boule sa géométrie, mais encore faut-il que cette force compense la force centrifuge. Donc tout dépend encore de la vitesse de rotation de la boule sur elle-même et de la vitesse de rotation de la boule autour du centre de rotation de son "orbite".

 

Une fois qu'on a dit ça, qu'est-ce qu'on peut bien en tirer s'agissant de la Lune ? Qu'il est évident qu'elle ne devrait pas être déformée si elle tournait sur elle-même ?

 

Sauf que dans le cas du système Terre-Lune, les effets de la gravitation sont largement prédominants : que la Lune soit en rotation sur elle-même ou pas, elle sera déformée globalement de la même manière.

 

De la même manière que la Terre est également déformée de par la présence de la Lune, sous la forme des marées. Personne ne contestera que la Terre tourne bien sur elle-même j'espère ?

 

Et ces effets de marée sont bien visibles à toutes les échelles de l'Univers : avec la Lune, Io et ses éruptions volcaniques provoquées par Jupiter, les interactions entre galaxies (qui elles-mêmes sont en rotation pour les spirales...), etc.

 

jb

Modifié 6 novembre 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[Leimury]

Ce qui est sûr' date=' c'est que si on attache B et C, il n'y a plus d'objet B et d'objet C, mais un unique objet BC. Intuitivement je dirais que ça va se passer comme l'a dit Bongibong.[/quote']

 

Sauf que la barre géante va scier la planète comme on coupe une orange en deux !!!!

[gerard33]

Je tiens à signaler au passage que ça a été rendu pénible parce que beaucoup de messages parasites et inutiles polluent le fil de cette discussion. Certains feraient mieux de se taire et passer leur chemin au lieu de saboter cette discussion que je trouve super intéressante.

c'est ce que l'on appelle un forum

Voilà je pense de quoi recentrer/remettre le débat sur les rails.

les trains sont sur des rails: on sait à peu près d'où ils viennent et où ils vont, une discussion de ce genre n'aurait aucun intérêt

bonne journée

[teddelyon]

Sauf que la barre géante va scier la planète comme on coupe une orange en deux !!!!

 

Et ça c'est pas cool

 

 

[xelACerf]

Je l'ai d'abord lue en diagonale.

 

Et tu n'as pas l'air d'avoir fait autre chose.

Tu n'as qu'a lire les questions auxquelles ton potos Argolance s'évertue à ne pas répondre et y trouver des réponses, tu auras alors fait une bonne partie du chemin.

Pour le reste, Argolance, ton exemple est bien loin de représenter le système terre lune. Les analogies dans ce genre ne servent au mieux qu'a montrer une facette du système mais si on s'en contente pour représenter tout le système alors on s'enfonce le bras dans l’œil, je crois d'ailleurs, Argolance, que ça a été dit sur ce post.

[Stouff92]

Pas mal de se créer un nouveau compte pour défendre les idées de son premier compte qui n'ont pas été acceptées!

 

Au final argolance donne l'impression d'être le seul à ne pas tourner en rond dans ce fil.

 

Bah voyons!!

[syncopatte]

Je tiens à signaler au passage que ça a été rendu pénible parce que beaucoup de messages parasites et inutiles polluent le fil de cette discussion. Certains feraient mieux de se taire et passer leur chemin au lieu de saboter cette discussion que je trouve super intéressante.

 

C'est vrai qu'Argolance répète toujours la même chose et ne répond pas aux questions.

C'est pénible à la fin!

 

En tout cas, vous avez un point commun: vous ne vous êtes pas présentés.

C'est quelle face que vous montrez? Le derrière?

 

Patte.

[pat59]

Au final argolance donne l'impression d'être le seul à ne pas tourner en rond dans ce fil. Il garde le cap et apporte à son raisonnement des éléments sérieux de réflexion et il est idiot de tourner ses efforts et sa patience en ridicule car ils méritent toute notre attention.

 

Heureusement que tu es là alors pour nous remettre sur le droit chemin

 

Au fait, le sous-forum pour se présenter est ici :

http://www.webastro.net/forum/forumdisplay.php?f=21

 

Comme ça, après, tu pourras (peut-être) te permettre de faire ce genre de réflexions :

 

Je tiens à signaler au passage que ça a été rendu pénible parce que beaucoup de messages parasites et inutiles polluent le fil de cette discussion. Certains feraient mieux de se taire et passer leur chemin au lieu de saboter cette discussion que je trouve super intéressante.

Modifié 6 novembre 2015 par pat59

[AnandaKR]

Oui, Il faut de tout pour faire un forum: cherchez les trolls.

Tu as raison Jean-Baptiste_Paris, le "ce qui me semble évident" est de trop et m'a échappé. Mon intention n'est ni de prendre parti ni de m'attarder sur ce forum et de me mêler à cette discussion. Je n'en ai ni le temps ni l'envie.

Je ne dis pas qu'argolance a raison. Ce n'est pas à moi d'en juger. Je constate seulement qu'on continue de faire la sourde oreille au sujet de la deuxième animation de wikipedia: elle ne montre pas la Lune si elle arrêtait sa rotation, mais un satellite en rotation autour d'une planète.

Dernier point: si on applique aux images qui composent la dernière animation d'argolance/la première des deux de wikipedia une rotation angulaire x, quelle que soit la valeur de x, ça ne change rien: le satellite est toujours dans une position analogue. Il est tourné de telle sorte qu'il montre une même face à la terre.

 

Bon vent à tous.

[Astrovicking]

Pas mal de se créer un nouveau compte pour défendre les idées de son premier compte qui n'ont pas été acceptées!

 

Oui!...

 

...Sais -tu que ceci me remémore irrésistiblement l'une;) des plus célèbres répliques qu' Audiard met dans la bouche de Lino Ventura, alias Fernand Naudin, répondant à Maître Folace (Francis Blanche) dans un désormais film-culte sorti en 63 (une grande année d'ailleurs puisque c'est aussi l' année de ma naissance:rolleyes:)...

 

Et oui! ...Certains osent tout: une quête effrénée de reconnaissance sans doute!

Modifié 7 novembre 2015 par Astrovicking

[Lolo]

Pas mal de se créer un nouveau compte pour défendre les idées de son premier compte qui n'ont pas été acceptées!

C'est vrai que l'individu qui débarque sur le forum comme par magie pour défendre un autre individu, avec la même façon de rédiger, tant sur le fond que sur la forme, c'est gros comme une maison.

 

Mais ne tirez pas des conclusions trop vites, ce n'est peut-être pas un mytho, il s'agit peut-être d'un mitose de chacune des cellules de l'individu pour en former un second.

[gerard33]

un hydroll* ?

 

* troll multi-céphale

[argolance]

En observant avec soin les deux animations données par Wikipédia, et en les dé/reconstruisant (avec Gimp, mon programme fétiche d'édition/création d'images), j'ai été logiquement amené à faire deux constats et à en tirer deux conclusions.

Ces conclusions m'ont conduit elles-mêmes à formuler une hypothèse, à savoir que la Lune n'accomplit aucune rotation sur elle-même dans sa révolution autour de la terre.

 

Pour me clouer le bec, il faudrait et il suffirait donc de simplement démontrer que mes deux conclusions sont fausses. Le problème serait alors réglé, cette discussion terminée parce que si elles sont fausses, mon hypothèse l'est également.

 

Dans ce cas, je vous prie de croire que je reconnaitrais de facto que je me suis égaré, que j'ai en quelque sorte "perdu la boule" et, pour sauver la face, je lancerais:

"Ah ah ah, je vous ai bien fait marcher...".

(sur la lune?)

Ce serait là un tour de bien mauvais gout.

 

Mais il se trouve que toutes les objections qui sont faites portent sur l'hypothèse. Les uns se fatiguent à prouver qu'elle est fausse, et moi je m'épuise à soutenir qu'elle mérite d'être discutée. Les uns disent que je radote, que je me dérobe à certaines questions. De mon côté, je qualifie les arguments que l'on m'oppose de "non pertinents" (ce qui ne les empêchent nullement d'être par ailleurs très instructifs!) car ils agissent en aval, alors qu'ils devraient (pour être "pertinents") agir en amont, sur mes deux conclusions de départ. C'est en cela que cette discussion devient un véritable dialogue de sourds: on peut ainsi tourner en rond indéfiniment et s'affronter sans espoir de sortir jamais de ce cercle vicieux.

 

Or, pour prouver que mes deux conclusions sont fausses, il faut le démontrer. Et pour cela, il ne suffit évidemment pas de l'affirmer haut et fort sur un ton péremptoire, en caractères gras et avec une énorme taille de police sur une page web.

 

AnandaKR a "décortiqué" les images et a bien décrit la façon dont elles sont construites, et je l'en remercie vivement, mais c'est apparemment insuffisant.

J'invite donc celui des intervenants de ce forum capable de le faire, à carrément construire l'image gif suivante et à en rendre compte sur ce fil:

Pour plus de compréhension je proposerais d'abord une animation constituée de 360 images, chacune d'elles comportant une planète placée au centre, et un satellite se déplaçant sur une trajectoire circulaire ayant pour centre celui de la planète. Puis, de prendre une quelconque position de départ du satellite, de lui appliquer, comme le dit très justement AnandaKR, une "rotation angulaire" de 1 degré, tout en faisant progresser la marche de ce satellite sur sa trajectoire de 1 degré. On aura ainsi une rotation du satellite de 360 degrés, et une révolution du satellite de 360 degrés. En d'autres termes un satellite accomplissant une complète rotation sur lui-même dans le même temps qu'il fait sa révolution autour de la planète.

Prendre 360 images serait fastidieux, long et finalement inutile, car si on en réduit le nombre à 60, il revient strictement au même d'appliquer au satellite une rotation de 6 degrés

(60 x6 = 360)

et de le déplacer sur sa trajectoire de 6 degrés

(révolution: 60 x6 = 360)

.

Qu'obtient-on alors, lorsqu'on finalise cette image gif animée (prendre un délai de 100 millisecondes entre les "frames") et qu'on la visualise? Je vous laisse le découvrir et le soin d'en tirer la conclusion, ou plutôt, les deux conclusions qui s'imposent d'elles-mêmes car évidemment elles sont intimement liées.

 

Ce qui a été "pénible" et une gêne pour AnandaKR, savoir les messages des "trolls" a été et est pour moi, piqué au vif, comme autant de coups d'aiguillons me poussant à aller plus loin et à préciser davantage le point de vue que je défends avec "acharnement" en effet, mais, vous en conviendrez, sans aucune agressivité.

 

Bonne fin de weekend!

Modifié 12 novembre 2015 par argolance

[pat59]

agir en amont, sur mes deux conclusions de départ

 

Argolance/AnandaKR ou qui que tu sois, tes hypothèses de fin sont fausses et tes conclusions de départ sont fausses aussi (et vice-versa).

 

Ça a été démontré maintes et maintes fois sur ce fil.

 

Ce sera quant à moi mon introduction de fin.

[xelACerf]

Un truc comme ça peut être?

 

"2--3ZJa7uJ8" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

[chrys]

Salut à tous. J'apprends beaucoup en lisant cette discussion. Mais jusqu'alors je n'ai pas encore compris pourquoi cette face cachée, malgré qu'elle se tourne aussi vers la Terre (elle l'est d'ailleurs actuellement) ne soit pas visible! N'est-ce pas elle que l'on voit dans la lumière cendrée?

['Bruno]

Chrys : je crois que tu comprends de travers comme moi lorsque je débutais (voir mon premier message). La face cachée ne se tourne jamais vers la Terre (et elle ne l'est donc pas actuellement). C'est toujours la même face qui se tourne vers la Terre, ce qui nécessite d'ailleurs que la Lune tourne sur elle même.

[snake59]

Coucou

Je réfléchis à si j interviens ou pas, à savoir que déjà à la base la lune on voit plus que sa moitié

[snake59]

http://villemin.gerard.free.fr/Science/Lunevisi.htm

[bang*gib]

C'est bien ce à quoi je réfléchissais aussi.

 

Cela ne doit pas être vraiment pile ou face.

[Astrovicking]

à savoir que la Lune n'accomplit aucune rotation sur elle-même dans sa révolution autour de la terre.

 

Ah...

 

Félicitations tu viens d'inventer le sélénocentrisme:

 

Il se trouve que, je sais, ce n'est qu'un détail, en 29,53 jours terrestres, le soleil effectue une révolution apparente autour de la lune (mois synodique)....

 

Alors c'est bien simple, si on admet ton hypothèse de non rotation lunaire, auquel cas on admet que c'est le soleil qui tourne autour de la lune en 29,53 jours, ton hypothèse implique automatiquement un système géocentrique voire sélénocentrique (tant qu'on y est!)...

 

 

Veux-tu toujours sérieusement te faire l'inventeur et le promoteur du système sélénocentrique? Là est toute la question!!!

 

 

Sinon , si tu estimes, comme la plupart des habitants du globe, que c'est le soleil qui est au centre du système, donc un système héliocentrique, tu es bien obligé d'admettre que la lune et en rotation...

 

Il serait peut-être temps qu'en 2015 on admette le système héliocentrique et donc le référentiel lié au soleil lorsque nous parlons de notre système: parler de non rotation de la lune parce qu'elle nous montre toujours la même face est se situer dans un référentiel purement terrestre, donc géocentrique, qui n'a plus cour... Je pensais la question résolue depuis longtemps!...

Modifié 7 novembre 2015 par Astrovicking

[pat59]

Salut à tous. J'apprends beaucoup en lisant cette discussion. Mais jusqu'alors je n'ai pas encore compris pourquoi cette face cachée, malgré qu'elle se tourne aussi vers la Terre (elle l'est d'ailleurs actuellement) ne soit pas visible! N'est-ce pas elle que l'on voit dans la lumière cendrée?

Non pas du tout, c'est toujours la même face que l'on voit, même dans la lumière cendrée.

[Lolo]

Coucou

Je réfléchis à si j interviens ou pas, à savoir que déjà à la base la lune on voit plus que sa moitié

Le Soleil éclaire en permanence plus que sa moitié (sauf pendant les éclipses de Lune), mais on voit toujours en permanence moins que sa moitié (sauf si on a une tête plus grosse que la Lune ).