Raison pour laquelle la lune nous montre toujours la même face?

[syncopatte]

Très juste, d'ailleurs :

 

"Un proverbe chinois dit que lorsqu’on n'a rien à dire on cite généralement un proverbe chinois."

Exact! De même que quand on tourne en rond (comme la lune), souvent on cite le proverbe chinois qui dit qu'on cite généralement le proverbe chinois qui dit que lorsqu'on n'a plus rien a dire, on cite un proverbe chinois.

 

C'est dingue!

 

Patte.

[pat59]

De même que quand on tourne en rond (comme la lune), souvent on cite le proverbe chinois qui dit qu'on cite généralement le proverbe chinois qui dit que lorsqu'on n'a plus rien a dire, on cite un proverbe chinois.

 

Ça pourrait faire un proverbe chinois tout à fait convenable, mais difficile à caser.

 

(A moins qu'Argolance ne crée un nouveau fil).

[SULREN]

Ça pourrait faire un proverbe chinois tout à fait convenable, mais difficile à caser.

 

(A moins qu'Argolance ne crée un nouveau fil).

 

Surtout ne lâche pas prise Argolance!

Des bookmakers ont parié gros que la discussion ira au moins jusqu'à la page 13.

 

NEVER, NEVER, NEVER GIVE UP!!!

(Winston Churchill)

 

EDIT: il a dit aussi:

Now, this is not the end. It is not even the beginning of the end. But it is, perhaps, the end of the beginning.

Modifié 20 novembre 2015 par SULREN

[xelACerf]

Si je mesure la rotation de la Lune dans le seul cadre où cette mesure est nulle, la Lune alors ne tourne pas. Bien que n'importe quelle mesure en dehors de ce cadre me dise que la Lune tourne, je peux décider de l'ignorer et dire que la Lune ne tourne pas.

MODE JE RIGOLE /on Il faudra aussi expliquer aux gendarmes que dorénavant les mesures de vitesse doivent se faire depuis un véhicule roulant à la même vitesse et dans la même direction que le véhicule dont on veut connaître la vitesse (je pense que c'est fini pour les excès de vitesse).

Je viens de comprendre que les pilotes d'avion, en fait, en agissant sur les commandes de vol ne changent pas la vitesse ou position de l'avion mais, agissent sur la vitesse et position de la terre etc. /off MODE JE RIGOLE

 

Alors oui d'accord Argolance a le droit de dire que la Lune ne tourne pas, mais il devrait alors préciser que ce n'est valable que et uniquement pour et depuis la terre.

Je précise que c'est assez clairement énoncé dans la définition de la rotation synchrone de Wikipedia par exemple :

"La rotation synchrone est une caractéristique du mouvement d'un satellite naturel orbitant autour de sa planète qui se manifeste lorsque la période de rotation du satellite est synchrone avec sa période de révolution : le satellite présente alors toujours la même face vue de la planète. "

Il faut donc ajouter aux périodes de rotation sidérale et synodique la période géocentrique.

Mais que faire pour Ganymède, Callisto, Europe, Io, Amalthée, Thébé, Titan, Japet, Rhéa, Dioné etc.

 

Outre la mesure de la vitesse de rotation de la Lune par rapport a un autre corps, existe-t-il une mesure de l'effet centrifuge dû à sa rotation propre?

Ce que je me demande c'est s'il existe une mesure possible en dehors des mesures d'angles permettant de quantifier la rotation de la lune?

[AstroFilDu76]

Outre la mesure de la vitesse de rotation de la Lune par rapport a un autre corps, existe-t-il une mesure de l'effet centrifuge dû à sa rotation propre?

Ce que je me demande c'est s'il existe une mesure possible en dehors des mesures d'angles permettant de quantifier la rotation de la lune?

 

Voir les histoire d'inertie (tenseur d'inertie pour être précis).

 

Effet notoire de la rotation d'un corps sur lui-même (c'est plutôt le réferentiel qui tourne sur lui même) -> force de Coriolis. En fait, cette accélération apparait lorsque l'on se place dans un référentiel non-galiléen accéleré (ce qui est le cas d'un réferentiel tournant sur lui même).

Modifié 20 novembre 2015 par AstroFilDu76

[argolance]

Alors oui d'accord Argolance a le droit de dire que la Lune ne tourne pas, mais il devrait alors préciser que ce n'est valable que et uniquement pour et depuis la terre.

Mais c'est justement ce qui est impliqué dans l'énoncé même de ce fil, à savoir que la Lune, vue de la terre, montre toujours la même face!

 

Dans cette autre animation, dont la partie ronde fait corps avec l'aiguille, et qu'on ne peut donc soupçonner d'une quelconque rotation propre sur son axe (même si, comme dit plus haut, elle occupe successivement dans le cours de sa révolution, des positions qui mises bout à bout, équivalent, d'un certain point de vue, à une sorte de rotation):

 

 

... oui, on peut effectivement dire que, d'une certaine façon, la partie ronde de l'aiguille, "tourne sur elle-même" mais sans pour autant accomplir de rotations sur elle-même. Et c'est précisément pour ça (pas de rotation propre) qu'elle présente toujours la même face par rapport au centre du chronomètre.

!Argolance, quand tu tombe sur ce post, je te laisse respectueusement la question en #235

Je suis désolé, mais même avec beaucoup de bonne volonté, je ne comprends tout simplement pas le sens de la question...

C'est pas parce que tu emploies un gros mot pour dire dans le sens des aiguilles d'une montre que ça rend ta cause plus juste.

"Dextrorsum" et "senestrorsum" sont de bien jolis mots et surtout, ils présentent l'énorme avantage d'être bien moins longs à taper dans le corps d'un message. Ce n 'est pas parce que quelqu'un emploie un mot qu'on ne connait pas que ce quelqu'un est pédant et qu'il cherche à impressionner son auditoire avec des mots qui ne sont "savants" que pour ceux qui les méconnaissent. Il n'y a que de cette façon qu'on apprend et qu'on élargit la palette des mots qu'on est amené à utiliser. Il en est de même pour tout concept ou toute théorie.

Y'a une faute à ton pseudo, ça s'écrit pas comme ça arrogance.

Oui, mon correcteur orthographique, dont j'apprécie beaucoup l'humour décalé, me l'a déjà dit mille fois!

[syncopatte]

Tu ne réponds pas à la question d'Albuquerque?

 

Je la repose en simplifiant: "Ôtons la Terre ; la lune prend la tangente. Selon toi, tourne-t-elle sur elle-même sur sa nouvelle trajectoire ou pas?"

 

C'est simple: répondre oui ou non.

Pas besoin de pondre une tartine, trois lettres suffisent.

 

Patte.

 

PS: si maintenant tu réponds "oui ou non", alors

Modifié 20 novembre 2015 par syncopatte

[pat59]

 

Dans cette autre animation (...)

 

Je propose qu'on mette son pseudo en violet, c'est quand même un sacré bon animateur.

[teddelyon]

même si, comme dit plus haut, elle occupe successivement dans le cours de sa révolution, des positions qui mises bout à bout, équivalent, d'un certain point de vue, à une sorte de rotation)

 

Tu vois quand tu veux

 

Le "certain point de vue" c'est le référentiel dans lequel tu te places

 

Et ce n'est pas "une sorte" le disque à fait une rotation complète sur lui-même dans le référentiel "horloge" ou "page de webastro"

[Jean-Baptiste_Paris]

Mais c'est justement ce qui est impliqué dans l'énoncé même de ce fil, à savoir que la Lune, vue de la terre, montre toujours la même face!

 

Ben... non, justement. Ou plus précisément pas tout à fait, à cause du phénomène de libration.

 

 

... oui, on peut effectivement dire que, d'une certaine façon, la partie ronde de l'aiguille, "tourne sur elle-même" mais sans pour autant accomplir de rotations sur elle-même. Et c'est précisément pour ça (pas de rotation propre) qu'elle présente toujours la même face par rapport au centre du chronomètre.

 

Sauf que du coup, ça ne marche pas avec la Lune, pour la raison mentionnée ci-dessus...

 

Il faudrait que tu arrives, dans ton exemple de l'horloge, à faire une animation qui permet de voir 60% de la surface de la partie ronde, sans que celle-ci ne tourne sur elle-même et avec un centre de rotation fixe (bon courage).

 

jb

[AstroFilDu76]

Bonsoir,

 

Je ne crois pas dire une connerie si on compare la libration de la Lune à la precession, telle la toupis avec l'axe de rotation qui oscille. La libration prouve bien que la Lune tourne sur-elle même, et qu'elle a un moment d'inertie non-nul. j'ai l'impression de parler dans le vide intersidéral

 

Virgile

 

PS : page 11, aller un petit effort, on y est presque

[Paul_Wi11iams]

[Je suis désolé, mais même avec beaucoup de bonne volonté, je ne comprends tout simplement pas le sens de la question

 

En fait, elle est destinée à matérialiser la force de Coriolis mentionnée par AstroFilDu76 et d'autres.

• On prend la lune telle quelle, en supprimant tout autre objet près ou loin. On la transforme en sphère parfaite, donc lisse.
  
• On y appose les lignes de longitude et latitude pour fournir des repérés.
  
• On pose un objet sur un méridien à quelque distance d'un pole.
  

 

Selon moi, cet objet, soumis à une force centrifuge due à la rotation de la lune, s'éloignerait du pole en décrivant une spirale relatif le sol.

 

Dans l'absolue, il aura amorcé un cercle sur un plan dans l'espace.

 

En l'absence de friction, il effectuerait ensuite une oscillation de pole en pole, toujours suivant la spirale initialement amorcée.

 

Si tu ne suis pas ma description jusqu'au bout, dis-moi où j'ai mal-expliqué.

Si tu suis ma description jusqu'au bout, dis moi juste oui tu est d'accord avec mon analyse ou non tu n'est pas d'accord.

 

Et si pas d'accord pour quelle raison !

 

Avec tes aptitudes techniques, ca se trouve que que tu sauras en faire la représentation en Javascript pour le bien de tous. C'est pour ça que, parmi d'autres, je prends le temps pour te convaincre. Tu vaux l'effort.

 

 

PS Attention. Je ne suis pas au Vatican de la science. Par exemple, je m'apprête a ouvrir un fil affirmant que l'atmosphère s'échappant de Mars constitue un démon de Maxwell. Et l'invocation des démons est puni par le bûcher. Donc, non, si tu peux faire tomber mon analyse si conformiste, pas de problème... Je te rejoins l'autre côté.

Modifié 20 novembre 2015 par Paul_Wi11iams

[SULREN]

Syncopatte:

PS: si maintenant tu réponds "oui ou non", alors

Si Syncopatte n’arrive pas à faire rendre gorge, nous n’aurons plus comme seul recours que d’aller chercher J.P. Elkabbach et son péremptoire « REPONDEZ ! ».

 

Pat 59:

Je propose qu'on mette son pseudo en violet, c'est quand même un sacré bon animateur.

Pourquoi pas ! Il faut bien reconnaître que le Forum roupillait passablement ces derniers temps et que cette discussion l’a réveillé.

 

Je suggère de cesser de harceler Argolance qui est probablement d’accord (ou devenu d’accord s’il ne l’était pas initialement) avec tout le monde et que tout ce charivari résulte peut être simplement d’une formulation de départ imprécise, source inévitable de malentendus, puis de dialogue de sourds et maintenant de désir de sauver la face.

[Ygogo]

(...) la partie ronde de l'aiguille, "tourne sur elle-même" mais sans pour autant accomplir de rotations sur elle-même. (...)

 

Nous arrivons dans les subtilités sémantiques ! ça tourne, mais ce n'est pas en rotation.... Ben voyons !

 

L'obstacle épistémologique est bien là, dans la difficulté à concevoir qu'une rotation puisse se faire autour d'un axe qui est lui-même en train de se déplacer dans le repère de l'observateur

 

Un bon conseil : la prochaine fois que tu feras du vélo, n'essaye surtout pas de réfléchir sur ce que font (ou ne font pas) les roues, tu risquerais de te casser la gueule

[Ygogo]

(...)Pourquoi pas ! Il faut bien reconnaître que le Forum roupillait passablement ces derniers temps et que cette discussion l’a réveillé.(...).

 

Et au cas où la présente discussion s'arrêterait, on pourrait en ouvrir une sur les principes de la thermodynamique... Ah ben justement, Paul_Williams s'apprête à prendre la relève

 

(...)(...) je m'apprête a ouvrir un fil affirmant que l'atmosphère s'échappant de Mars constitue un démon de Maxwell. (...).[/color]

 

Une atmosphère démoniaque ?

 

On n'a pas fini de braser du vent

[Albuquerque]

Il s'appelait HCL Atom, mais ne cherche pas sur le forum, toute trace de lui a disparu.

Son blog existe toujours : il devrait te plaire .

C'est là.

 

Si je ne m'abuse on le trouve sur Agoravox où sous un autre pseudonyme j'ai eu le plaisir de ferrailler avec lui.

[Paul_Wi11iams]

Et au cas où la présente discussion s'arrêterait, on pourrait en ouvrir une sur les principes de la thermodynamique... Ah ben justement, Paul_Williams s'apprête à prendre la relève

 

Une atmosphère démoniaque ?

 

On n'a pas fini de braser du vent

bah oui.

C'est ici

Si mes amis voient ça je me fera excommunier.

Si l'Inquisition le voit je passerai sans doute au bûcher.

Quant au forum Webastro, c'est fait, on a vu. Pas de retour possible.

[argolance]

Je la repose en simplifiant: "Ôtons la Terre ; la lune prend la tangente. Selon toi, tourne-t-elle sur elle-même sur sa nouvelle trajectoire ou pas?"

Il me semble que AstroFilDu76 a déjà répondu à cette question.

conservation du moment d'inertie et de sa quantité de mouvement...

Si elle tourne déjà sur elle-même: Oui

Si elle ne tourne pas sur elle-même... Non

Ben... non, justement. Ou plus précisément pas tout à fait, à cause du phénomène de libration.

Je dois bien avouer que je ne suis absolument pas qualifié pour répondre à cette question mais je peux me risquer à avancer que le lien qui unit la terre à la lune, qui est la résultante de tout un tas d'influences interagissantes, comme la force d'attraction de la terre sur la Lune (qui tourne sur elle-même de surcroit), la réaction de ses immenses masses aqueuses à l’attraction de la Lune, la masse, la forme légèrement oblongue et la vitesse de la Lune elle-même dans sa révolution autour de la terre, etc, soumettent ce lien à des variations qui ont pour conséquence, par exemple, que la révolution de la Lune n'est pas circulaire mais elliptique et le phénomène de libration peut très bien s'expliquer par là, sans qu'il soit besoin de faire aucunement appel à une rotation de la lune sur son axe.

Je vais prendre un exemple (et évidemment me faire taper sur les doigts!):

Deux enfants avec une corde à sauter. L'un tient fermement l'une des deux poignées (généralement constituées d'une boule et d'un manche) l'autre fait tourner la corde très légèrement en maintenant la tension. La poignée de l'autre enfant aura tendance à suivre ce mouvement en se déplaçant de haut en bas, de droite à gauche, de telle sorte que la boule bougera (dans le cas de la Lune, ce serait autour de son centre de gravité) et montrera ainsi des parties jusqu’alors cachées au regard de l'autre enfant.

C'est bien évidemment une simple hypothèse et une image bien imparfaite destinée à faire entrevoir ce qui me vient à l'esprit.

 

*******************************

 

Bon j'ai jusqu'ici fait preuve de persévérance et je ne voudrais pas, ni pour vous ni pour moi, que cela tourne à l'obstination/obsession.

J'ai usé toutes les cartouches que j'avais à disposition. Et comme

Il n'est de si bonne compagnie qui ne se quitte

Je m'en vais de ce pas vous faire mes adieux, car j'ai quand même d'autres chats à fouetter et il faut bien que je retourne à mes moutons!

 

PS: J'ai naïvement rêvé d'un travail, d'une réflexion commune et collaborative sur un sujet qui me semble beaucoup moins évident que certains veulent bien l'avouer, travail dans lequel je n'aurais pas eu d'autre ambition/prétention que celes d'un intervenant lambda, beaucoup moins "savant" que d'autres (dont j'ai et aurais encore beaucoup appris), sans aucune préoccupation d'ordre personnel du genre égocentrique.

J'ai passé l'age de ce genre d'enfantillage.

Il faut toujours viser la Lune car, même en cas d'échec, on "atterrit" dans les étoiles

Bon vent et merci à vous de m'avoir, au fur et à mesure de fil, aidé à préciser/corriger mon argumentation...

[syncopatte]

Il me semble que AstroFilDu76 a déjà répondu à cette question.

 

Mais pas du tout: il a donné deux possibilités, soit oui soit non.

 

Laquelle choisis-tu?

 

Patte.

 

PS, si maintenant tu réponds "oui et non":

 

[xelACerf]

Trop tard il est parti.

Il est sur un forum médical pour expliquer que le coeur ne bat pas et que ses mouvements sont en fait provoqués par l'afflux de sang dans ses cavités.

 

Je m'en vais de ce pas vous faire mes adieux, car j'ai quand même d'autres chats à fouetter et il faut bien que je retourne à mes moutons!

 

PS: J'ai naïvement rêvé d'un travail, d'une réflexion commune et collaborative sur un sujet qui me semble beaucoup moins évident que certains veulent bien l'avouer, travail dans lequel je n'aurais pas eu d'autre ambition/prétention que celes d'un intervenant lambda, beaucoup moins "savant" que d'autres (dont j'ai et aurais encore beaucoup appris), sans aucune préoccupation d'ordre personnel du genre égocentrique.

J'ai passé l'age de ce genre d'enfantillage.

 

Bon vent et merci à vous de m'avoir, au fur et à mesure de fil, aidé à préciser/corriger mon argumentation...

 

Ben merci pour tous ceux qui se sont penché sur son cas.

[titildx]

Bah quoi ??? c'est déjà fini ?

[Albuquerque]

Oui ; tout le monde est d'accord : la lune ne tourne pas.

Si elle tournait, elle défilerait sous les pieds d'un LEM qui ne pourrait pas se poser.

[MF_Erwan]

[SULREN]

Je trouve dommage que Argolance soit parti, à moins qu’il estime que ce Forum ne peut rien lui apporter, ce qui m’étonnerait.

 

Je participe depuis une dizaine d’années à des forums techniques et il m’est arrivé d’avoir des prises de bec, ou de prendre un râteau parce que je m’étais embarqué dans une impasse.

La tentation était grande alors de partir, mais je suis resté et je ne le regrette pas, car ces forums m’apportent beaucoup.

Il arrive qu’on se plante parce qu’on n’est pas compétent dans la matière dominante du Forum (c’est mon cas ici en astronomie, astrophysique, etc) mais justement on apprend beaucoup dans ces matières et si une discussion s’ouvre dans un domaine où on a quelque compétence, on a le plaisir de pouvoir intervenir.

 

Je prie donc Argolance de rester et surtout ne pas essayer de revenir sous un autre pseudo, ce subterfuge n’est pas nécessaire. Il apprendra encore des choses intéressantes ici et il aura bien des domaines où il nous en apprendra.

 

PS Je ne suis pas en train de faire de l'alimentaire pour atteindre la page 13

[pat59]

PS Je ne suis pas en train de faire de l'alimentaire pour atteindre la page 13

 

Je propose qu'on reprenne tout depuis le début.

 

Je trouve dommage que Argolance soit parti, à moins qu’il estime que ce Forum ne peut rien lui apporter, ce qui m’étonnerait.

 

Il faisait peut-être une étude sociologique sur les forumeurs en France.

 

Sérieusement, un gars arrive sur le forum, se dit passionné d'astronomie, pose une question, on lui répond, on lui prouve qu'il a tort, il s'entête, il persiste jusqu'à sombrer dans la caricature malgré toutes les démonstrations. Il ne répond à aucune question qu'on lui pose. Et finalement il s'en va, drapé dans sa dignité. Que faut-il en conclure ?

Modifié 20 novembre 2015 par pat59

[SULREN]

Je propose qu'on reprenne tout depuis le début.

 

D'accord, mais en prenant soin de laisser quelques bonnes lacunes dans la structuration des idées, afin que la boucle de convergence des points de vue tourne suffisamment longtemps pour atteindre la page 13.

 

Il faisait peut-être une étude sociologique sur les forumeurs en France.

 

L'étude des comportements sur les forums permettrait d'alimenter pas mal de thésards.

__________________

Modifié 20 novembre 2015 par SULREN

[titildx]

Non rien.........c'est pour aller à 13

[SULREN]

Non rien.........c'est pour aller à 13

 

Merci de ta contribution..... car c'est dur quand on ne joue plus qu'à 10.

 

T'aurais pas quelques images à caser, pour occuper le terrain?

 

En plus, avec l'ouverture de sa nouvelle discussion sur les démons, Paul_Wi11iams nous a tué le match.

Modifié 20 novembre 2015 par SULREN

['Bruno]

L'animation du message 211 et celle du message 246 ne correspondent pas au système Terre-Lune. Elles correspondent à une terre qui tournerait sur elle même en même temps que la révolution de la Lune (donc en 27 jours et quelques). (De toute façon ces animations ne prouvent rien.)

[syncopatte]

Les meilleurs animations restent celles du lien donné au deuxième message.

 

(c'était pour faire avancer le schmillblick)

 

Entre-temps, en voici un autre qui devrait (s'il venait sur le forum) allègrement dépasser les 130 pages (à condition de respecter la charte, ce qui est loin d'être gagné):

 

"UHcgQdTQBFs" via YouTube
ERROR: Si vous lisez ce texte, YouTube est hors-ligne ou vous n'avez pas installe Flash

 

Patte.