Appel aux experts PHD2 - comment améliorer

[exalastro]

Bonjour à toutes et tous,

 

voici une image extraite de ma session PHD2 :

https://www.dropbox.com/s/nw3uo0an91iti28/snagitPHD2.jpg?dl=0

 

Vous verrez que les impacts sont sous le centre de la cible... et j'ai eu beau presque tout essayer en modifiant les paramètres... je n'ai pas réussi à relever les impacts vers le centre...

 

Il en résulte des étoiles pas top à mon goût, allongée vers le bas sur l'image, malgré un résultat exploitable (image encore à poster)

 

Pourriez vous svp me dire si on peut tirer qqch de ces graphiques, et mieux les comprendre et les interpréter pour savoir où agir sur l'autoguidage ou autre ?

 

Merci d'avance

Bien à vous

Niko.

[dmsr66]

Bonjour,

 

Es-tu certain de la précision de ta MES ?

 

Tu sembles :

- Sous-corriger les erreurs en DEC : Baisser la valeur MinMo

- Sur-corriger les erreurs en AD : Baisser Agr

[olivdeso]

Vous verrez que les impacts sont sous le centre de la cible... et j'ai eu beau presque tout essayer en modifiant les paramètres... je n'ai pas réussi à relever les impacts vers le centre...

 

C'est pas un problème, au contraire c'est même mieux pour le DEC. ça évite que le moteur change de sens et qu'il mouline dans le jeu (backlash).

 

Il en résulte des étoiles pas top à mon goût, allongée vers le bas sur l'image, malgré un résultat exploitable (image encore à poster)

 

Ah non, ça ne vient pas du DEC, mais de l'AD. Tu vois que les impacts sont beaucoup plus étalés en AD (horizontalement sur la cible) qu'en DEC. En DEC ils sont bien groupés.

D'ailleurs les chiffres le dissent aussi : erreur AD 1.61" RMS et DEC 0.89 RMS -> presque 2 fois plus d'erreur en AD qu'en DEC -> étoiles allongées en AD.

 

 

Ce qui m'étonne c'est le peu de corrections que tu as.

Tu guides au chercheur? Dans ce cas il faut baisser le seuil min Mo. Car ce seuil est en pixels et pas en arcsec.

 

L'échantillonnage semble de 8.5" ou 9" par pixel, c'est très large. (CCD à gros pixels sur chercheur?) il faudrait baisser le min Mo à 0.05 soit 0.5" environ.

Modifié 4 novembre 2015 par olivdeso

[Quercus]

...

Tu guides au chercheur? Dans ce cas il faut baisser le seuil min Mo. Car ce seuil est en pixels et pas en arcsec.

 

L'échantillonnage semble de 8.5" ou 9" par pixel, c'est très large. (CCD à gros pixels sur chercheur?) il faudrait baisser le min Mo à 0.05 soit 0.5" environ.

 

Petite question en passant, désolé pour l'incruste

A quoi correspond ce MinMo? est ce que pour une cam à plus petit pixel genre 3,75 cette valeur devrais être proche de 0.05 comme tu le dis??

 

En fait je commence à vraiment me pencher sur l'autoguidage afin de m'améliorer et de comprendre un peu comment ça marche ce truc

Merci et encore désolé pour l'incruste

[Jean-Baptiste_Paris]

Hello,

 

Deux choses que je modifierais si j'avais cette courbe :

 

- diminuer l'agressivité en AD (tu as des oscillations assez prononcées) autour de 75/80 ;

- diminuer le MnMo en AD autour de 0,10 pour commencer.

 

Tu devrais avoir un guidage plus réactif et moins brusque ; il faut bien sur peaufiner ensuite les réglages d'agressivité et de Hys, en sachant que plus tu baisses le MnMo, moins il faut être agressif en général.

 

L'idée est d'avoir ainsi des corrections plus fréquentes mais moins brutales, donc une courbe plus lissée sur la durée.

 

Ton RA osc est à 0.29, donc tu as de la marge pour améliorer, l'idéal étant d'arriver entre 0.4 et 0.5.

 

Ca, c'est pour l'AD.

 

Pour la Dec, en effet tu es quasiment tout le temps sous la cible. Quand tu regardes ta courbe, tu constates que ta ligne rouge reste très longtemps sous le 0, sans qu'aucune correction ne soit apportée. Plus exactement, une correction n'est apportée que si le décalage dépasse 2", ce qui est beaucoup. Il faut raisonner en terme d'échantillonnage pour ton instrument principal et ton instrument guide comme le souligne Olivdeso.

 

Pour régler ça, il faut aussi diminuer le MnMo en DEc, à 0.22 c'est manifestement trop puisque le logiciel tolère des écarts importants et continus sans envoyer de correction : essaie de le descendre à 0.10, en laissant l'agressivité à 80 pour commencer.

 

Petit Edit : d'après ton setup, tu images avec une 80/600 et une 460ex, donc un échantillonnage de 1,56", et tu guides avec une 80/400 et la DSI I, soit un échantillonnage de 3,86".

Il ne faut donc pas que ton erreur de guidage dépasse les 1,56", soit 0.38 pixel pour le guidage, donc 0.2 dans un sens ou dans l'autre.

Ton MnMo devrait donc être au max à 0.10, et surement plus proche de 0.05 comme le souligne Olivdeso.

 

jb

Modifié 4 novembre 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[ursus]

Petite question en passant, désolé pour l'incruste

A quoi correspond ce MinMo? est ce que pour une cam à plus petit pixel genre 3,75 cette valeur devrais être proche de 0.05 comme tu le dis??

 

En fait je commence à vraiment me pencher sur l'autoguidage afin de m'améliorer et de comprendre un peu comment ça marche ce truc

Merci et encore désolé pour l'incruste

 

Le MinMo est la fraction de d'étoile à partir de laquelle Phd2 corrige. Avec 0.05, Phd2 va envoyer un ordre de correction si l'étoile bouge plus de 5% (j'imagine de la FWMH). En dessous de 5%, Phd2 ne fait rien.

 

Edit: Juste la fraction de pixel. Ce n'est pas lié à la FWMH.

Modifié 4 novembre 2015 par ursus

[Jean-Baptiste_Paris]

Le MinMo est la fraction de d'étoile à partir de laquelle Phd2 corrige. Avec 0.05, Phd2 va envoyer un ordre de correction si l'étoile bouge plus de 5% (j'imagine de le FWMH). En dessous de 5%, Phd2 ne fait rien.

 

+1 et pour bien comprendre le truc, il faut avoir en tête que PHDg autoguide en "subpixel", c'est à dire calcule pour chaque image le barycentre de la PSF et donc peut apprécier le décalage en fractions de pixels, sans avoir besoin d'attendre que celui-ci se décale d'un pixel pour corriger.

 

Dans ton exemple Vincent, c'est le raisonnement inverse : plus tu as des pixels petits pour guider, plus tu peux a priori avoir un MnMo plus important (pour un instrument donné). Tout est question d'échantillonnage entre ton instrument et ton capteur principal et ceux de l'autoguidage.

 

Ensuite, l'échantillonnage et le MnMo ne font pas tout, il faut aussi tenir compte des capacités de suivi de la monture elle-même et apprécier s'il est préférable d'avoir peu de correction importantes, ou plus de corrections moins importantes, éventuellement avec une oscillation plus prononcée...

 

jb

Modifié 4 novembre 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[Otzi]

Bonjour Niko,

 

Je n'utilise pas PHD2... mais ce post m'intéresse beaucoup car j'ai la meme monture G11 + boxdoerfer MTS3...et que je pensais qu'il était impossible de guider avec PHD2 avec cette config J'utilise guidemaster+ PL1M

 

Tu raccorde bien ta MTS3 avec port COM ?? Enfin, très curieux d'avoir les détails...je ne vois rien sur ton site astrosurf, mais tu viens de l'acheter en septembre...

Modifié 4 novembre 2015 par Otzi

[exalastro]

merci à tous pour vos réponses... Je vais digéré cela mon aise mais je sens que je vais avancer !

 

Otzi... Je te réponds en PM.

 

Niko.

[syncopatte]

Un tuto PHD bien foutu, mais en anglais:

 

http://stargazerslounge.com/topic/188777-phd-guiding-basic-use-and-troubleshooting/

 

Petit Edit : d'après ton setup, tu images avec une 80/600 et une 460ex, donc un échantillonnage de 1,56", et tu guides avec une 80/400 et la DSI I, soit un échantillonnage de 3,86".

Il ne faut donc pas que ton erreur de guidage dépasse les 1,56", soit 0.38 pixel pour le guidage, donc 0.2 dans un sens ou dans l'autre.

Ton MnMo devrait donc être au max à 0.10, et surement plus proche de 0.05 comme le souligne Olivdeso.

 

J'aimerais mieux comprendre le raisonnement derrière les "donc" et "soit", histoire d'appliquer cela pour d'autres échantillonnages.

Par exemple avec des échantillonnages imageur et guideur beaucoup plus proches l'un de l'autre.

 

Patte.

[Jean-Baptiste_Paris]

J'aimerais mieux comprendre le raisonnement derrière les "donc" et "soit", histoire d'appliquer cela pour d'autres échantillonnages.

Par exemple avec des échantillonnages imageur et guideur beaucoup plus proches l'un de l'autre.

 

Patte.

 

Je pense que le plus simple est de raisonner uniquement au départ en termes d'échantillonnage.

 

Le but étant d'avoir les étoiles le plus ponctuelles possible, il faut faire dès le départ le ratio entre l'échantillonnage de l'instrument + capteur principal et celui de l'autoguidage pour déterminer quelle est la limite de "bougé" sur l'autoguidage pour que cela ne dépasse pas d'un pixel sur le capteur principal.

 

Donc si tu as un imageur à 1" et un autoguidage à 2", tu sais que chaque bougé d'un pixel sur l'autoguidage se traduira par un bougé de 2 pixels sur l'image. Dans cet exemple, pour que le bougé sur l'image ne dépasse pas 1 pixel, il faut viser un bougé max sur l'autoguidage de 0,5 pixels au total, c'est à dire en réalité une RMS de 0,25 dans un sens et dans l'autre, que ce soit en AD ou en DEC.

 

Sur PHDg, une fois renseignés les paramètres de focale et de taille de pixels, le calcul se fait directement et il faut rester dans la zone de tolérance sur la courbe d'autoguidage (ou la cible ce qui revient au même).

 

Dans cet exemple, il faudra donc s'assurer que l'erreur totale RMS est inférieure à 0.25 pixels (le logiciel affichera la correspondance en secondes d'arc), ce qui correspond à une amplitude crête-à-crête d'un peu plus de 0.50 pixel.

 

Attention à la confusion, "l'erreur totale RMS" n'est pas l'amplitude max de la courbe, mais la valeur quadratique moyenne, qu'il faut multiplier par 2 pour avoir l'amplitude max :

 

 

Pour un échantillonnage identique, c'est plus simple (à calculer, pas en pratique) puisque le bougé max image = le bougé max admissible en autoguidage.

 

jb

Modifié 4 novembre 2015 par Jean-Baptiste_Paris

[syncopatte]

Merci JB pour ces explications!

 

Pour un échantillonnage identique, c'est plus "compliqué" en pratique, puisque le bougé max image = le bougé max admissible en autoguidage.

J'ai lu le tout et son contraire à propos du ratio échantillonnage imageur/guideur.

 

Là je vais encore bien devoir me renseigner!

Cela dépend de tellement de facteurs: sensibilité capteur, turbulence, type d'erreur monture...

 

Patte.

[olivdeso]

 

Petit Edit : d'après ton setup, tu images avec une 80/600 et une 460ex, donc un échantillonnage de 1,56", et tu guides avec une 80/400 et la DSI I, soit un échantillonnage de 3,86".

Il ne faut donc pas que ton erreur de guidage dépasse les 1,56", soit 0.38 pixel pour le guidage, donc 0.2 dans un sens ou dans l'autre.

Ton MnMo devrait donc être au max à 0.10, et surement plus proche de 0.05 comme le souligne Olivdeso.

 

jb

 

 

Oui. Mais une chose est bizarre et je pense qu'il y a une erreur sur la focale ou la taille du pixel : l'erreur PHD donne

en AD 0.19pixel = 1.61"

total 0.21pixel = 1.84"

 

-> ça donne 8.5" par pixel. ça ne correspond pas à la config de ta signature et on devrait avoir les valeurs calculées par JB ci dessus. 3.86"

 

(même en bin 2 ça ne correspond pas)

 

L'échelle de la courbe doit être fausse en arcsec. Mais bon ça ne change pas grand chose à l'analyse quand même, on a juste une amplification artificielle de 'erreur en arcs, mais en pixel ça doit être juste et en tout cas les calculs de JB le sont, si ton setup est bien celui de la signature?

[Jean-Baptiste_Paris]

Merci JB pour ces explications!

 

J'ai lu le tout et son contraire à propos du ratio échantillonnage imageur/guideur.

 

Là je vais encore bien devoir me renseigner!

Cela dépend de tellement de facteurs: sensibilité capteur, turbulence, type d'erreur monture...

 

Patte.

 

 

Pour le ratio échantillonnage imageur/guideur, le tuto que tu as indiqué parle de la "règle des 4x" : ne pas autoguider avec un échantillonnage guideur plus de 4x l'échantillonnage imageur.

 

La raison est que même si PHDg travaille en sub-pixel, il est apparemment illusoire d'espérer mieux qu'une appréciation fiable au 1/4 de pixel près.

 

PHD Guiding can track the centroid (centre point) of a guide star to ‘sub pixel accuracy’. Basically it is able to calculate the position of the guide star down to a fraction of a camera pixel. This leads people to the erroneous conclusion that they don’t need to worry about matching pixel scales of guider and imager because PHD can “track to a 10th of a pixel” or even “a 50th of a pixel” (depending on who you ask).

 

In theory that is true, but in practice you are not likely to get PHD guiding reliably to more than one quarter of a camera pixel. So a good rule of thumb is your imaging pixel scale should be no more than four times your guiding pixel scale. You might be able to exceed 4x by some margin, but sticking to less than that will make your life much easier.

.

 

Ca laisse quand même pas mal de marge...

 

jb

[Idir]

Purée j'avais loupé cette discussion.

bon, je viens de rattraper mon retard à tout lire.

 

Ps :

t 'explique vachement bien JB, t'a l'air de bien maitriser le sujet.

Merci pour toutes ces infos. Bravo !

 

Idir

[Jean-Baptiste_Paris]

t 'explique vachement bien JB, t'a l'air de bien maitriser le sujet.

 

Merci Idir... bah disons quand j'arrive à faire le point avec ma lunette-guide, PHD fonctionne bien...

 

jb

[jonathan49]

merci JB pour ces infos

 

a quand le tuto ? :be:

 

bon ciel

[olivdeso]

Pour le ratio échantillonnage imageur/guideur, le tuto que tu as indiqué parle de la "règle des 4x" : ne pas autoguider avec un échantillonnage guideur plus de 4x l'échantillonnage imageur.

 

La raison est que même si PHDg travaille en sub-pixel, il est apparemment illusoire d'espérer mieux qu'une appréciation fiable au 1/4 de pixel près.

 

.

 

Ca laisse quand même pas mal de marge...

 

jb

 

Pour compléter, un point important rarement discuté : ce ratio dépend beaucoup du rapport signal à bruit de l'étoile. Qui dépend non seulement de l'étoile, mais aussi de la camera.

 

En bref, plus on a un ratio grand (guidage au chercheur par ex) plus on a intérêt à avor une camera à faible bruit.

 

Et toujours prendre l'étoile la plus lumineuse dans le champ sans saturation.

 

Voir le test très intéressant (en 2008) par Craig Stark (auteur de PHD guiding)

 

http://www.stark-labs.com/craig/resources/Articles-&-Reviews/Guider_Roundup_API.pdf

 

Voir en particulier le paragraphe Guiding Accuracy vs. Star SNR p9

 

Craig Stark y fait une simulation d'erreur de la position de l'étoile suivant le niveau de bruit. C'est un cas idéal avec une étoile remplissant les 16 bits du convertisseur de la caméra.

En gros on peut avoir un rapport x10 sur l'erreur et donc sur le ratio des échantillonnage suivant le SNR.

 

With small amounts of noise, comparable to the best camera in the tests, PHD Guiding had an average error of 0.0177 pixels (1/56th of a

pixel) and with the high level of noise it had an average error of 0.18 pixels (1/5.5th of a pixel).

 

Dans le cas d'une camera bruité et étoile faible, on arrive à une erreur de 1/5.5 de pixel sur la camera de guidage. Donc avec un ratio d'échantillonnage 1/5.5 ça ferait 1 pixel d'erreur sur la camera principal ! ce qui est trop.

 

Donc attention de prendre une camera très peu bruitée et une étoile bien brillant pour les ratio d'échantillonnage élevé (guidage au chercheur) et un ratio pas trop élevé, 4 est déjà pas mal.

 

Attention aussi avec les échantillonnage large, que l'étoile soit bien étalé sur plusieurs pixels, sinon le centoïd ne serait pas calculé avec précision. Au besoin, dé-focaliser très légèrement (mais pas trop car on perd du rapport signal à bruit).

En général pas trop de soucis avec les chercheurs, car ils ont du chromatisme, ce qui étale l'étoile un peu. Attention avec les petites lunettes ou objectifs photos mieux corrigés.

Modifié 10 novembre 2015 par olivdeso

[laurentdu59]

bonjour a tous

je rejoins ce post pour la même chose

monsetup eq6 courroie

150/750 ou 80 ed

guidage 80/400 pla-m

ccd atik 31

 

courbe suivante avec 150/750 je ne pense pense que cela ai de l'importance...

voila ma meilleur courbe realisé avec et par astrofildu76 (dit dudu le nantais )

merci bonne journée

[AstroFilDu76]

Salut, j'arrête avec PHD il me gonfle !! J'ai fais un essaie hier soir PHD2 = filé, guidemaster marche nickel, à bon entendeur.

[Jean-Baptiste_Paris]

merci JB pour ces infos

 

a quand le tuto ? :be:

 

Je ne suis pas sûr que ça soit nécessaire, il y a déjà toutes les infos sur l'aide de PHD qui est pas mal faite !

 

Pour compléter, un point important rarement discuté : ce ratio dépend beaucoup du rapport signal à bruit de l'étoile. Qui dépend non seulement de l'étoile, mais aussi de la camera.

 

...

Donc attention de prendre une camera très peu bruitée et une étoile bien brillant pour les ratio d'échantillonnage élevé (guidage au chercheur) et un ratio pas trop élevé, 4 est déjà pas mal.

 

Attention aussi avec les échantillonnage large, que l'étoile soit bien étalé sur plusieurs pixels, sinon le centoïd ne serait pas calculé avec précision. Au besoin, dé-focaliser très légèrement (mais pas trop car on perd du rapport signal à bruit).

En général pas trop de soucis avec les chercheurs, car ils ont du chromatisme, ce qui étale l'étoile un peu. Attention avec les petites lunettes ou objectifs photos mieux corrigés.

 

En effet !

 

Pour ma part, je défocalise toujours un petit peu (légèrement...).

 

L'idéal étant de pouvoir laisser le gain de la caméra à 0 pour ne pas faire diminuer le RSB.

 

jb

[Jean-Baptiste_Paris]

bonjour a tous

je rejoins ce post pour la même chose

monsetup eq6 courroie

150/750 ou 80 ed

guidage 80/400 pla-m

ccd atik 31

 

courbe suivante avec 150/750 je ne pense pense que cela ai de l'importance...

voila ma meilleur courbe realisé avec et par astrofildu76 (dit dudu le nantais )

merci bonne journée

 

Faudrait nous mettre l'image en plus grande taille car là on ne voit pas grand chose !

 

jb

[laurentdu59]

Faudrait nous mettre l'image en plus grande taille car là on ne voit pas grand chose !

 

jb

 

la capture d'ecran de ce soir la ne me le permet pas je ne manquerais pas de remettrre photo plus grande

[banjo]

Salut, j'arrête avec PHD il me gonfle !! J'ai fais un essaie hier soir PHD2 = filé, guidemaster marche nickel, à bon entendeur.

 

+10 , pareil retour à Guidemaster ,moins de problèmes aléatoires .

Paul

[Hoxca]

Très intéressant ce post.

Je confirme très largement les propos de olivdeso au sujet de l'importance des valeurs de SNR. J'ai noté une très forte dégradation de mon SNR ces derniers temps.

 

A tel point que je suis passé sous la barre fatidique SNR < 10 lors de mes dernières sorties alors qu'a l'origine j'étais plus dans la fourchette [25,35].

Ma camera n'est pas spécialisée pour le guidage (c'est une ASI120MC-S).

 

Je penses que j'ai une erreur dans la configuration pour avoir d'aussi piètres valeurs de SNR actuellement. J'ai du mal à mettre tout cela sur le dos de l'humidité importante des mois d'octobre/novembre.

 

Avez vous dans votre besace des incantations magiques pour tenter d'améliorer le SNR de votre couple Camera/LunetteGuide ?

[gerard33]

Du coup, j'ai changé mes mnmo et c'est bien meilleur qu'avant (la moitié moins d'erreur)

 

 

l'imageur 200/1000

le guidage DSI2 sur Mak 90 avec réduc 0.5

merci à tous pour ces conseils

[LaurentLab]

Bonsoir à tous ,

Très intéressant ce post ........

A savoir :

Nouvelle version en développement :Version 2-50-dev7 avec des améliorations pour la gestion des backlashs en Dec notamment.

 

http://openphdguiding.org/development-snapshots/'>http://openphdguiding.org/development-snapshots/

 

Un "Manual " très complet ,mais en Anglais ,de cette nouvelle version

 

http://openphdguiding.org/

 

J'ai téléchargé tout ça , il n'y a plus qu'à tester .

Laurent

[exalastro]

Salut Gérard, content que le post ait pu t'aider à améliorer la situation... ;-)

[olivdeso]

Bonsoir à tous ,

Très intéressant ce post ........

A savoir :

Nouvelle version en développement :Version 2-50-dev7 avec des améliorations pour la gestion des backlashs en Dec notamment.

 

 

c'est une bonne idée. C'est le plus dur à gérer en guidage finalement. Le but étant de n'activer les corrections en DEC que dans un seul sens pour éviter tout backlash.

 

actuellement j'utilise plutôt l'algo "hystérésis" en DEC que le "resist switch". ça me permet de régler l'agressivité du DEC, et de la baisser.

 

En baissant l'agressivité et en augmentant le minmo en DEC, ça permet d'avoir une courbe en DEC qui reste d'un seul coté de l'axe, en dessous au au dessus, mais quasiment parallèle, et donc de n'activer le moteur de dec que dans un seul sens.

 

On peut aussi desactiver le guidage dans un sens. Si la courbe à tendance à monter on active le "nord" et si elle descend on active le "sud".

 

Mais attention au dithering dans les 2 cas. Car là le moteur de DEC va tourner dans les 2 sens et donc backlash.

Si un seul sens de correction ou correction mole, ça peut ne jamais rattraper la bonne position, du moins dans un temps suffisamment court entre 2 poses.

 

-> il faudrait qu'ils mettent l'agressivité au max tant que l'erreur est au dessus du minmo après le dithering. ça n'a pas l'air d'être fait actuellement, sur la 2.5

Modifié 13 novembre 2015 par olivdeso