divers Pour changer du grand champ : Sony A7S et C11 au foyer !

Philastro · 21 novembre 2015

L'A7s a le défaut de ses qualités, avec seulement 12Mp il a une résolution en deçà de ses concurrents.

Ensuite vouloir le comparer à une CCD, n'a pas trop de sens.

Il suffit de voir cette image de NGC 891 avec celle faite par Christian (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=132959), c'est la même focale mais Christian a un C11 (contre un C14).

Pour utiliser l'A7s en FF avec un C14, faut qu'il soit edge HD sinon le crop est obligatoire et revient à avoir un format proche de l'APS-C?

Astropat01 · 22 novembre 2015

L'A7s a le défaut de ses qualités, avec seulement 12Mp il a une résolution en deçà de ses concurrents.

Ensuite vouloir le comparer à une CCD, n'a pas trop de sens.

Il suffit de voir cette image de NGC 891 avec celle faite par Christian (http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=132959), c'est la même focale mais Christian a un C11 (contre un C14).

Pour utiliser l'A7s en FF avec un C14, faut qu'il soit edge HD sinon le crop est obligatoire et revient à avoir un format proche de l'APS-C?

Décidemment tu veux toujours avoir raison...

Si on compare des choses qui ne le sont pas, alors on peut faire dire n'importe quoi !

J'ai comparé l'A7s à une ST11k, pas une ST10 !!

Oui, une CCD sera toujours plus performante (pas de matrice Bayer), mais encore faut-il comparer les résolutions atteintes au bout de la chaine.

On est ici dans des gammes de résolution assez pointues et Christian est un expert de ces longues focales.

Une fois encore on a ici un APN qui peut faire du CP en toute décontraction.

Une CCD couleur n'est pas à la hauteur de ce CMOS monté sur le Sony.

Faudrait que l'on compare ce Sony au 6D pour rester dans la gamme de prix, et au Nikon D801a qui lui a le double de pixels.

Là on pourra voir la justification de tarif.

Car au tarif du A7s, on a pas grand choix de CCD à grand capteur !

Corolaire du plein format, il faut un matos qui suive, et on monte encore dans les altitudes budgétaires, tant en objos que scope et accessoires.

manu33 · 22 novembre 2015

Dans le genre ,je veux faire du A7s style et j'ai pas de sous , le canon 5d mark II peux jouer dans la cour des grands ?

Astropat01 · 22 novembre 2015

Si tu as le 5D, oui, sinon il est encore bien coté en occasion...

Faut défiltrer aussi...

benjamindenantes · 22 novembre 2015

Dans le genre ,je veux faire du A7s style et j'ai pas de sous , le canon 5d mark II peux jouer dans la cour des grands ?

Non. Rien a voir en terme de rsb. L'A7S est deux fois meilleur sur ce critère (prépondérant en astro) que le 5D mkIII... La taille des pixels joue mais aussi la gestion électronique et il me semble que le 5D II est en digic 4. Boitier sorti en 2009.

Test réalisé par C.Buil.

manu33 · 22 novembre 2015

Pas de concurrence ce petit alors... en gros, si tu n'as pas assez de sous pour un A7s, ben gardes les

Astropat01: le problème du 5D mark I c'est son allergie au windows seven et backyard eos... ou me trompes-je ??

christiand · 22 novembre 2015

Bonjour

Bien vu cette image sur le fofo d'en face. C'est effectivement une belle performance avec un APN, bien que l'image semble très "travaillée" (et bien travaillée) notamment au niveau du bruit.

J'ai donc sollicité l'auteur pour poster la capture d'une image brute de 30 secondes, qui donne en général une idée sur la sensibilité du capteur et sur le bruit ambiant.

J'ai également demandé si les brutes de 30 secondes étaient autoguidées. Dans la négative l'utilisation de cet APN en CP à la longue focale avec de courtes poses apporterait une valeur ajoutée par rapport aux CCD, qui necessitent un autoguidage avec la grande majorité des montures.

Christian

Modifié 22 novembre 2015 par christiand

Philastro · 22 novembre 2015

Décidemment tu veux toujours avoir raison...
Si on compare des choses qui ne le sont pas, alors on peut faire dire n'importe quoi !

J'ai comparé l'A7s à une ST11k, pas une ST10 !!

Non, je ne veux pas toujours avoir raison, c'est toi qui compare un CMOS avec une CCD refroidie.

Et quand je dis qu'il a le défaut de ses qualités c'est comparé avec les autres APN FF et non CCD, en terme de résolution.

Et quoi qu'il en soit si l'on veut l'exploiter avec un tube à longue focale, faut que l'optique suive car si c'est pour croper autant alors prendre une CCD avec un capteur plus petit.

Astropat01 · 22 novembre 2015

Non, je ne veux pas toujours avoir raison, c'est toi qui compare un CMOS avec une CCD refroidie.

Et quand je dis qu'il a le défaut de ses qualités c'est comparé avec les autres APN FF et non CCD, en terme de résolution.

Et quoi qu'il en soit si l'on veut l'exploiter avec un tube à longue focale, faut que l'optique suive car si c'est pour croper autant alors prendre une CCD avec un capteur plus petit.

Je ne pense pas avoir dit autre chose que ce qui constitue ta réponse...

Philastro · 22 novembre 2015

Je ne pense pas avoir dit autre chose que ce qui constitue ta réponse...

On est d'accord.

Colmic · 23 novembre 2015

Arrêtez de comparer ce qui ne peut l'être Ici la comparaison doit s'arrêter sur le seul critère qui fait justement réfléchir certains amateurs tentés de s'acheter une CCD : l'emmerdement.

Sur WA, mais aussi sur AS et aussi dans le monde Astro en général, faut pas vous leurrer les gars : des mecs qui font des images de la mort (et qui les postent de surcroit !), yen a pas tant que ça, je le vois régulièrement dans les rassemblements astro où je passe, ainsi que via les mails perso ou les MP de WA. Ya énormément de gars qui lisent les forums et n'interviennent jamais, ya aussi énormément de gens qui ne lisent pas les forums. Je connais personnellement des amateurs qui n'ont jamais ô grand jamais réussi à sortir une seule image potable d'une caméra CCD. Pourquoi ? Parce que pour y arriver il faut maîtriser toute la chaîne de bout en bout, monture, suivi, guidage, maîtrise du logiciel d'acquisition, et j'en passe, sans compter le traitement ultérieur.

Ces gars-là, quand ils me voient monter le A7S au cul de leur bouzin (même pas le mien), sans guidage, avec juste une petite bague T, une MAP faite rapidement au focus peaking, un pointage et cadrage de l'objet en direct-live à l'écran de l'APN, le lancement des poses avec le petit intervallo sans fil et hop on se casse ailleurs pour mater dans les gros Dobson à côté, puis en rentrant au gîte faire rapidos un traitement de base DSS tout con et sortir une image regardable dès le soir-même (j'ai pas dit une image de la mort, j'ai juste dit regardable), ben ces gars-là à un moment ils ont qu'une envie : basarder toute leur artillerie pour revenir à des basiques de simplicité

Alors si on veut comparer faut juste comparer ça, le reste c'est du pinaillage, on pinalle sur des chiffres de bruit, de pixels, etc... Relisez-vous les gars : je lis RSB, FDC, dynamique, bits, Megapixels, etc... Ya des mecs qui comprennent même pas ce que vous écrivez, pensez-y

Dans les années 90 j'ai eu une Hisis 22 puis une Audine Kaf 400, et au tout début 2000, j'ai eu une Starlight Xpress MX516, tout ça m'a dégouté à jamais de l'imagerie CCD et pourtant l'informatique c'est mon métier Je suis bien conscient qu'un 8300 ou une 460 puissent sortir des trucs bien plus propres, je serais alors tenté de dire : encore heureux, ces caméras ont été développées spécifiquement pour l'astro, elles ne font que ça, alors ça serait quand même con qu'un A7S fasse mieux alors que c'est même pas son domaine non ?

Quand on achète une CCD astro, faut bien être conscient dans quoi on met les pieds, combien en ont fait les frais et ont été dégoutés ? Moi le premier Aujourd'hui pas mal de photographes pro désertent Canon et Nikon pour passer à Sony, c'est pas anodin. Pour ceux qui connaissent Jason Lanier, allez voir son discours sur Youtube, c'est marrant. J'aime beaucoup le "WAKE-UP Canon and Nikon !!!" Mais nul doute que Canon et Nikon préparent la riposte. Mais faudrait aussi qu'ils ne se focalisent pas uniquement sur le capteur et qu'ils écoutent les mecs comme Jason Lanier qui relatent des choses du terrain et c'est en cela que Sony a fait fort.

Maintenant le PB de Sony, c'est qu'ils ont tendance à sortir des nouveaux boîtiers trop vite, c'est la société de consommation dans toute sa splendeur...

Pour les plus riches d'entre nous (tout est relatif quand on voit le prix d'une Atik One ou d'un Kaf 8300 avec la roue à filtre et tout le barda qui va avec, sans compter le prix de la monture...), allez voir les résultats du Sony A7RII, en faible lumière. Il fait quasiment aussi bien que le A7S et cette fois-ci avec 42 millions de pixels !!! D'ailleurs si j'avais les moyens je le verrais bien au cul de la petite FSQ ce boîtier !! Les pixels sont bien adaptés à la FSQ, mais alors le traitement de 200 images avec 42Mpixels, ça doît être l'horreur !!!

Modifié 23 novembre 2015 par Colmic

Jean-Baptiste_Paris · 23 novembre 2015

Dans les années 90 j'ai eu une Hisis 22 (...), tout ça m'a dégouté à jamais de l'imagerie CCD

Idem... enfin, pas à tout jamais quand même ! :be:

C'était quand même une autre époque... le guidage avec l'œil au réticulé pendant des heures, ça semble à des années lumières et ne fait plus rêver personne

Il est quand même beaucoup plus simple d'obtenir aujourd'hui des images sympas que ce soit à l'APN ou à la CCD qu'à l'époque, quel que soit le capteur qu'on choisit...

jb

Ptitlepan · 23 novembre 2015

Non. Rien a voir en terme de rsb. L'A7S est deux fois meilleur sur ce critère (prépondérant en astro) que le 5D mkIII... La taille des pixels joue mais aussi la gestion électronique et il me semble que le 5D II est en digic 4. Boitier sorti en 2009.

Test réalisé par C.Buil.

En même temps le DIGIC on s'en balance dans le sens ou on travail en RAW.

Pourquoi Sony a volontairement bridé son APN? Une mise à jour pourrait s'en doute débloquer ce bridage. Je trouve ce Sony vraiment extra.

benjamindenantes · 23 novembre 2015

En même temps le DIGIC on s'en balance dans le sens ou on travail en RAW.

Pourquoi Sony a volontairement bridé son APN? Une mise à jour pourrait s'en doute débloquer ce bridage. Je trouve ce Sony vraiment extra.

Le traitement dont on parle est super efficace pour tout ce qui est de la photo diurne. En astro hélas nous avons d'autres critères qui ne sont pas la priorité des fabricants.

Avec ou sans "bridage" on peut quand même faire de la pose longue alors bon, je me pose pas trop de questions.

stefg1971 · 23 novembre 2015

En même temps le DIGIC on s'en balance dans le sens ou on travail en RAW.

Pourquoi Sony a volontairement bridé son APN? Une mise à jour pourrait s'en doute débloquer ce bridage. Je trouve ce Sony vraiment extra.

Un fichier RAW subit un traitement numérique et cela chez tous les constructeurs. http://philippe.balladur.free.fr/Fiches_techniques/Raw_traitement_numerique_boitier.htm

Colmic · 23 novembre 2015

Encore une fois, il ne s'agit pas d'un bridage à proprement parler, mais d'un algorithme de suppression des pixels chauds qui répond à 98% de la population (population qui ne verra absolument aucun soucis sur ses photos).

A mon avis Sony ne corrigera pas ce défaut (il suffit de voir son silence absolu dans toutes les pétitions qui sont faites sur les forums Community Sony), il va falloir faire avec et arrêter de rêver à une mise à jour salvatrice. En tout cas il suffirait de peu de chose à Sony, même pas forcément de corriger cet algorithme, mais tout simplement de rajouter des temps de pose non-bulb de 60 et 120 secondes à la liste (comme le fait le Nikon D810A), ça nous irait déjà très bien, on n'a pas besoin de beaucoup plus de temps de pose vu comment en 120s ça ramasse comme photons !! Et ça c'est pas bien difficile à implémenter pourtant.

Cet algorithme n'est pas si gênant que ça à partir du moment où l'on mixe suffisamment de poses bulb avec des poses non-bulb. Par exemple faire 30 poses bulb de 120 secondes + 60 poses non-bulb de 30 secondes, et ça devrait déjà donner des résultats très sympa...

C'était quand même une autre époque... le guidage avec l'œil au réticulé pendant des heures, ça semble à des années lumières et ne fait plus rêver personne
Il est quand même beaucoup plus simple d'obtenir aujourd'hui des images sympas que ce soit à l'APN ou à la CCD qu'à l'époque, quel que soit le capteur qu'on choisit...

Je sais pas pour toi, mais moi déjà à l'époque j'utilisais le ST4 parce que ça me prenait trop la tête de guider à l'oeil (j'ai donné en argentique, non merci !!).

Le soucis c'est que les possesseurs d'APN se sont mis dans la tête qu'il fallait absolument copier les CCD pour faire des images : PC relié à l'APN, pilotage de l'APN avec Prism, Iris ou d'autres softs dédiés CCD, certains tentent même du halpha pourtant sans débayeriser le boîtier avec des résultats plutôt mitigés... On n'est plus dans l'esprit boîtier photo mais on a mis en place toute une politique autour, avec certes quelques très bons résultats, mais en regard de l'emmerdement qu'on met autour alors là pour le coup il vaut largement mieux coller une vraie CCD si on veut des résultats à la hauteur de cet emmerdement. Et certains se découragent très vite à ce jeu-là, il faut pas se voiler la face.

Alors pour cette population-là, vive des boîtiers comme le A7S qui réconcilie astronomie et simplicité. Quand ce boîtier sera à moins de 1500 euros TTC en neuf, ça en fera peut-être réfléchir certains... En tout cas moi j'en suis convaincu

Modifié 23 novembre 2015 par Colmic

manu33 · 23 novembre 2015

Convaincu, c'est clair le boitier à vraiment l'air top top, pour le prix faut attendre qu'il y en ai en occasion si le budget est trop serré en neuf.

Colmic · 23 novembre 2015

Convaincu, c'est clair le boitier à vraiment l'air top top, pour le prix faut attendre qu'il y en ai en occasion si le budget est trop serré en neuf.

Yen a plein sur le boncoin en ce moment...

Allez tiens, puisque chacun y va de ses comparaisons, on va prendre celle qui est le nerf de la guerre dans les esprits de nombreux astrams ici : le prix...

Prenons un instrument classique que beaucoup utilisent ici : un T200/800 sur EQ6.

Avec un A7S il faut :

- un A7S défiltré => 2200 euros TTC compte-tenu des prix qu'on trouve aujourd'hui

- un très bon correcteur de champ => disons 400 euros pour couvrir le full-frame

- une bague T M48 (Skymeca pour ne pas la citer) => 50 euros

- Total 2650 euros

Avec une Atik One (je prends le pack contenant la caméra de guidage et le diviseur optique) :

- Atik one => 3335 euros

- pack de filtres LRVB => 350 euros

- correcteur de champ => 200 euros

- PC portable => 500 euros

- Total 4405 euros

Kaf 8300 :

- Atik 383 => 1999 euros

- roue à filtre Atik => 550 euros

- pack de filtres LRVB => 350 euros

- diviseur optique OAG => 215 euros

- caméra de guidage => 250 euros

- correcteur de champ => 200 euros

- PC portable => 500 euros

- Total => 4065 euros

Solution APN full frame piloté par PC :

- Canon 6D défiltré => 1550 euros

- correcteur de champ full frame => 400 euros

- Bague T grand champ => 50 euros

- diviseur optique TS => 290 euros

- caméra de guidage => 250 euros

- PC portable => 500 euros

- total => 3040 euros

Solution APN full frame autonome :

- Canon 6D défiltré => 1550 euros

- correcteur de champ full frame => 400 euros

- Bague T grand champ => 50 euros

- diviseur optique TS => 290 euros

- Lacerta M-Gen autonome => 550 euros

- total => 2840 euros

On voit que la solution 6D + autoguidage est plus chère que A7S sans autoguidage.

On voit aussi que la solution CCD astro est bien plus onéreuse, et encore je n'ai pas compté :

- les filtres SHO qui justifient quand même l'utilisation d'une CCD

- le PO qui doit être souvent changé au profit d'un PO plus costaud pour soutenir le poids de la CCD + roue à filtre + diviseur + guidage

Alors à ce prix-là il vaut mieux effectivement la rentabiliser la CCD, surtout quand on sait qu'elle ne fait que de l'astro ! Et quand je dis la rentabiliser, je dis aussi sortir de belles images ou des images utiles/scientifiques, ce que peu font au final.

C'est pour cette raison que je n'évoque jamais le prix quand j'évoque ce genre de matos, ça n'a pas de sens de comparer des prix dans un domaine où la passion est toujours plus forte que la raison...

Il reste la solution de celui qui n'a pas ces moyens :

- Canon 1200D défiltré => 650 euros

- correcteur de champ pour APS-C => 200 euros

- Chercheur 8x50 pour le guidage => 100 euros

- Caméra Orion pour le guidage => 150 euros

- Bague T => 20 euros

- PC portable bas de gamme => 400 euros

- total => 1520 euros

On voit cette fois que même avec une solution bon marché il faut encore débourser 1500 euros pour pouvoir entrer dans le monde de l'imagerie astro. Tout en étant pas trop exigeant sur les résultats (encore que certains s'en sortent très bien avec, mais ce n'est pas non plus la majorité il faut le dire).

Reste le débat autour du PC portable, certains diront qu'il faut aussi utiliser un PC pour traiter les images au A7S : oui, mais généralement je ne vois pas beaucoup de personnes qui font les acquisitions de terrain et le traitement avec le même PC dans le cas de la CCD. A moins d'investir alors bien plus que 500 euros pour avoir la puissance de traitement nécessaire et conserver la même bécane sur le terrain.

Enfin bref, c'est là qu'on voit que la CCD ça reste encore un sport de riches, et encore je vous ai fait grâce des capteurs type Kaf 11000 sans compter le prix de la monture parfois indécent que certains n'hésitent pas à acheter pour se passer des problèmes de guidage !!! Alors débattre sur un boîtier à 2000 euros quand on voit tout ça, finalement...

Ptitlepan · 23 novembre 2015

Canon 1200D défiltré => 650 euros

- correcteur de champ pour APS-C => 200 euros

- Chercheur 8x50 pour le guidage => 100 euros

- Caméra Orion pour le guidage => 150 euros

- Bague T => 20 euros

- PC portable bas de gamme => 400 euros

- total => 1520 euros

lol ah bin c'est ce que j'ai, sauf la cam de guidage, c'est une pl1m acheté d'ocaz à 80€ :be:

Modifié 23 novembre 2015 par Ptitlepan

benjamindenantes · 23 novembre 2015

Canon 1200D défiltré => 650 euros
- correcteur de champ pour APS-C => 200 euros

- Chercheur 8x50 pour le guidage => 100 euros

- Caméra Orion pour le guidage => 150 euros

- Bague T => 20 euros

- PC portable bas de gamme => 400 euros

- total => 1520 euros

lol ah bin c'est ce que j'ai, sauf la cam de guidage, c'est une pl1m acheté d'ocaz à 80€

C'est certes moins cher mais très loin en terme de rsb d'un A7S.

Pour acheter l' A7S, j'ai revendu entre autre un 100D sans aucun regret.

Ça n'a vraiment rien a voir.

Astropat01 · 23 novembre 2015

Aaaaah Michel, que ferions nous sans toi.... :be:

Equipé en CCD, quand j'ai cherché une solution pour du grand champ en couleur et une opportunité de refaire de l'image en FF, j'ai pas hésité longtemps, le Sony s'est retrouvé en tête de liste.

Les essais avait déjà bien montré les + de ce boitier, et comme il est versatile en compatibilité d'objectifs, j'ai pas regretté mon achat.

A cette période, la différence avec le 6D n'était pas énorme en passant par Purnima.

Résultat, je sors de moins en moins la 460, il est tellement aisé de faire une image vite fait, sans s'emm..der sans guider, pratique avec la météo capricieuse.

La CCD reste un plus pour le SHO, mais quand on est pas en fixe, il faut vraiment anticiper la soirée, pas d'improvisation, alors qu'avec le A7 c'est la certitude de faire une prise en couleur en peu de temps.

Je regrette seulement de ne pas avoir plus de focale pour les galaxies d'hiver.

Philastro · 23 novembre 2015

Doublon

Philastro · 23 novembre 2015

Michel,

Je croyais que tu n'avais pas abandonné l'autoguidage avec ta fsq85 même avec des poses de seulement 30s ?

Je regrette seulement de ne pas avoir plus de focale pour les galaxies d'hiver.

Prends un Celestron edge HD.

Astropat01 · 24 novembre 2015

Michel,
Je croyais que tu n'avais pas abandonné l'autoguidage avec ta fsq85 même avec des poses de seulement 30s ?

Prends un Celestron edge HD.

Pour des poses de 30s avec la TSA àF6, je ne guide pas, il faut seulement une bonne MES au viseur polaire, et une itération de Polar align.

Colmic · 24 novembre 2015

Oui, avec ou sans guidage j'ai les mêmes résultats. Si j'ai acheté le Lacerta c'est essentiellement pour gérer le dithering et surtout pour piloter les 2 boitiers en même temps quand je serai au Chili :

On va partager la même monture G41 du C14 sur place avec un collègue, lui avec son Canon 6D sur 135/2.0 et moi avec la FSQ + A7S.

On a fait des essais à la Chavadrôme, et ça marche !

Edit : on a galéré à synchroniser les 2 boîtiers à cause bien évidemment des poses de 30s du A7S.

J'ai dû faire des concessions : piloter 180s sur le 6D et 30s non-bulb sur le A7S => du coup le A7S déclenche une seule fois sur 180S, mais sinon ça foutait la grouille (le pilote interférait sur l'autre boîtier)

C'est pour ça que je ferai au maximum des poses de 180s ou plus avec le A7S pour être synchro avec le 6D, et ensuite une sesssion de poses de 30s uniquement.

Mais le Lacerta est vraiment génial à utiliser, surtout dans la gestion du dithering avec 2 boîtiers.

Modifié 24 novembre 2015 par Colmic

martial_julian · 24 novembre 2015

étant partisan, tout comme Colmic, du ratio (plaisir / emmerdement) >1 , et à suivre ce fil pour/contre ce fameux A7s ,

je me pose une question, (peut-être déjà abordée, mais pas vu)

sans revenir sur tous les avantages de ce boitier, est-ce qu'il ne serait pas une solution pour imager en mode HyperStar sur un SC 9.25" (ou 11" ou 14") ?

Astropat01 · 24 novembre 2015

étant partisan, tout comme Colmic, du ratio (plaisir / emmerdement) >1 , et à suivre ce fil pour/contre ce fameux A7s ,
je me pose une question, (peut-être déjà abordée, mais pas vu)

sans revenir sur tous les avantages de ce boitier, est-ce qu'il ne serait pas une solution pour imager en mode HyperStar sur un SC 9.25" (ou 11" ou 14") ?

Je pense que oui, j'avais laissé entendre à JP Brahic de le faire avec son C14, comme il n'est pas très loin de chez moi, mais il a du passer sur le msg sans le voir.

Avec l'ouverture de F2, on devrait même réduire les poses.... :be:

A voir si l'hyperstar couvre un FF...

xs_man · 24 novembre 2015

Pour moi le seul regret c'est que l'on ne puisse pas utiliser le A7S comme une vrai caméra planétaire, avec enregistrement direct des brutes via un port USB 3.0.

Ou alors qu'un fabricant nous propose une caméra astro polyvalente (refroidie ?) avec le capteur du A7S.

Albéric

Astropat01 · 25 novembre 2015

A part pour la Lune il n'y a pas grand intérêt à utiliser un Full Frame à gros pixels...

Tu dois fournir un F/D pas possible pour obtenir les résolutions que tu utilises avec ta cam actuelle.(au moins F/D40 à 50 ! )

On retourne aux contraintes de l'argentique où il fallait des F/D de plus de 70 pour voir un petit bout de Juju ou de Saturne.

Je me souviens d'avoir été jusqu'à 150 !! sur Mars ...

Modifié 25 novembre 2015 par Astropat01

kawasaki · 3 août 2017

Plus compliqué avec un C11 (faut faire plus de poses :be: :be:) j'apprends vite ...

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