Qu'elle camaera CCD ?

delamaresylvain · 10 novembre 2015

Bonsoir a tous les chasseurs de photons du fond des ages.

Comme je suis loin d’être un expert en rapport signal sur bruit en fonction de la focale/diamètre d'un instrument, je me tourne vers vous afin de m'aider dans mon choix.

1er instrument :

C8 HD en pleine focale soit un F/D = 10.

2eme instrument :

RC 8 soit F/D = 8.

Qu'elle est la camera CCD rapport qualité/prix du marché actuel approprié pour chacun des deux tubes ?

Ne travailler pas trop tard :rolleyes:

Cordialment,

Sylvain

olivdeso · 10 novembre 2015

Quel est le budget? car c'est vaste entre 1000 et 16000eur...

Quel type de cible ?

delamaresylvain · 12 novembre 2015

Alors le budget le moins chère possible Olivdeso .

Et pour les cibles, principalement les galaxies et nébuleuses planétaire.

Sylvain

delamaresylvain · 4 août 2016

Bonjour ,

Je relance la demande de CCD idéal avec seulement le C8 edge ?

Quel diviseur optique/camera pour le guidage ?

J'oubliai de préciser que la monture est une Atlas/EQ6 non modifié .

Merci d'avance,

Sylvain

christiand · 4 août 2016

Bonjour

Et pour les cibles, principalement les galaxies et nébuleuses planétaire.

C'est un choix précis : Pour ce genre de cibles il vaut mieux bosser à F10, 2 metres de focale. La plupart des galaxies passent à F10 et les NP ne seront pas trop rikiki. Inutile de vouloir faire du champ large, donc du grand capteur, quand on fait de la NP ou de la galaxie qui sont en général sous la taille des 5 ou 6' d'arc (sauf M27 ou M31.... )

Il te faut un CCD qui tienne la route en bin1, donc ma 1ere idée c'est un CCD à base de Kaf1603. Il faut mettre le prix et tu disposeras d'un capteur qui fait bien le job aux petits échantillonnages.

Christian

delamaresylvain · 4 août 2016

Bonjour Christian,

Effectivement , j'approuve entièrement ta proposition.

Le seul petit souci, c'est la facture de ce genre de CCD surtout en neuf . :rolleyes:

Je vais éplucher les annonces pour estimer ce que je dois mettre de coté.

Et coté guidage , vaut'il mieux favoriser, le capteur intégré a la camera ou le diviseur optique ?

Pour l'instant, je n'ai pratiqué que le parallèle.

Je désire alléger au maximum pour faciliter la tache a la monture.

Chaque montage en intégré ou en DO, doit avoir ses avantages et ses inconvénients, mais tant que l'on ne l'a pas pratiqué, difficile des les apprécier :rolleyes:

Merci Christian pour ton retour

syncopatte · 4 août 2016

Et coté guidage , vaut'il mieux favoriser, le capteur intégré a la camera ou le diviseur optique ?

Il y a aussi le DO intégré à la caméra.

Avantage en narrowband: le DO est devant le filtre (qui te bouffe pas mal de lumière).

Patte.

astrotech · 4 août 2016

Salut Sylvain

Pour compléter la réponse de Patte: http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/46/p/QS001

et en prenant en considération la réponse de Christian cela donne chez QSI la QSI 616

au doux prix de 6000 euros.

@+

Steph

laulau · 4 août 2016

Je suis passé récemment à la ccd sur rc8 en DO , ce que je peux te dire :

-Pour le Do, 'y a pas photo', j'ai gagné en poids et surtout la lunette étant au dessus, l'effet de levier est important par rapport à l'axe donc exit les flexions.

-Il te faut une cam qui suive en detectivité ou qui puisse faire du bin 2, parce que la tu passes d'un tube ouvert pour le guidage à 1600 ou 2000 de focale, donc beaucoup moins de lumière

- l'interet d'un rc c'est le champs disponible et exploitable, donc y coller un petit capteur, c'est pas forcement optimal.

- le capteur intégré à la camera va limiter ton choix à SBIG qui a le brevet je crois

Après j'ai bien conscience, étant passé par la que le choix d'une ccd est le fruit de compromis, le prix, les courbes de sensibilité, la taille des pixels, du capteur , le refroidissement, le bruit, aucune n'est parfaite pour TES conditions, et il faut bien trancher à un moment ou au autre.

Le truc c'est que tes instruments nécessitent de gros pixels, donc après les compromis arrivent parce que les prix ....sont gros aussi, ou alors tu acceptes un petit capteur

Tu es déjà sur un échantillonnage de 0.72 (en prenant des pixels de 7) avec ton c8, c'est tendu, ça nécessite déjà de bonne conditions (monture réglée etc)

Sur le rc tu serait en 0.88, un peu plus souple, mais ça reste exigeant.

Tu pourrais améliorer les choses avec des réducteurs.

La deuxième option serait de partir sur des pixels de 5 et en bin2, ca "t'oblige" à avoir une bonne taille de capteur pour ne pas tomber sur une définition trop faible, ça divise les pixels par deux bien sur, donc l'image finale rétrécie drastiquement.

je ne privilégie par une marque en particulier mais regarde déjà ce tableau comparatif chez atik ça va te donner une idée.

http://3ainmfntxe31vi9qd1pxgpd1.wpengine.netdna-cdn.com/wp-content/uploads/2016/05/Atik-Specification-Tables.pdf

Ce qu'il faut regarder c'est les capteurs, une fois ciblé, il te reste la marque à choisir

La question principale, c'est déjà le budget, si tu as 4000€ à 6000€++ à investir je parle dans le vide, tu aura beaucoup moins de problèmes à choisir

Modifié 4 août 2016 par laulau

christiand · 4 août 2016

Effectivement , j'approuve entièrement ta proposition.
Le seul petit souci, c'est la facture de ce genre de CCD surtout en neuf .

La Moravian vaut 2250 roros sans la RAF; avec la RAF il faut même 200 euros supplémentaires :

http://shop.gxccd.com/?uid=69509BC9-9683-44D7-B4D8-7B92B0908D78&lang=409&cat=10&subcat=19&action=product&page=417

C'est un tarif qui est élevé, mais comparable aux autres CCD et pas forcément excessif pour un Kaf1603XME.

Contactes Christophe Noel qui utilise ce CCD avec un C9 à F10, il pourra t'apporter des commentaires en tant qu'utilisateur. Christophe autoguide avec un DO et il a atteint dernièrement un seeing <= 2" d'arc. Cela pour te dire qu'il faut également connaitre la qualité de ton ciel et du seeing local pour faire des "petites choses" à F10. Ceci dit tu as raison de prendre cette voie qui fait découvrir les objets autrement, parfait pour apprendre la maitrise des acquisitions.

Edit :

Sinon la Cam à base de 4022 est également intéressante, le capteur est un peu moins viril que le 1603, mais le champ est plus grand; tarif équivalent :

http://shop.gxccd.com/?uid=69509BC9-9683-44D7-B4D8-7B92B0908D78&lang=409&cat=10&subcat=19&action=product&page=500

Christian

Modifié 4 août 2016 par christiand

litobrit · 4 août 2016

Mettre un capteur 13x9mm comme le 1603 derrière un RC c'est une fois de plus du grand importe quoi.

Le RC est capable de fournir une image presque sans défaut deux fois plus grande, c'est pour cela qu'il a été conçu.

En plus 4500€ si on veut une camera de qualité comme une Sbig pour un capteur riquiqui.

Cherche plutôt dans les capteurs de plus grande taille, éventuellement en bin 2 et regarde les images faites dans ces conditions.

Christophe.noel · 4 août 2016

Litobrit : n'importe quoi? Moins que prendre un KAF8300 pour le faire travailler en bin2 à tout les coups avec cet ouverture ?

L'échantillonnage sera plus faible et au moins le capteur sera sensible.

Pas besoin de poser, poser et encore poser...

Edit :

KAF8300 bin2 : éch 1.4arcsec/pix pour un champ de 38x29'

KAF1603ME bin 1 : éch 1.15arcsec/pix pour un champ de 29'x19'

Je serais encore avec mon APN refroidi si je n'avais pas eu la chance de pouvoir me payer la sigma de Christian

Je suis super content du C9 + KAF1603Me, j'ai l'embarras du choix coté objet à faire et à m'importe quel période de l'année...Du moins si on privilégie les galaxies et NP

Mais pour moi ton souci risque d'être dans ta monture, il faut commencer par vérifier si elle pourra suivre

Mon eq6 est réglée 2x par an (printemps/automne) et kit rowan + rlts VSF

J'obtient alors un suivi à 0.3arcsec/pix pour un échantillonnage de 0.78, alors là ça passe.

Mais si le ciel est turbulent et que le 0.3 devient du 0.5...La FWHM s'envole et autant replier !

Question guidage, le Do est pas le plus simple à régler mais cela reste une obligation à F10 et franchement je regrette pas ! Guidage sans le moindre souci

Il faut au mini une lodestar en bin2 pour suivre le F10, alors tu peux faire des poses unitaires de 0.5sec à 1.5sec suivant la qualité de ton ciel...A partir de 2.5sec la FWHM se dégrade sur mon Eq6.

J'ai quasi toujours le meilleur résultat à 1.5sec

Modifié 4 août 2016 par Christophe.noel

litobrit · 4 août 2016

Le 1603 pour un C8 à l'optique un peu dépassée avec un champ corrigé riquiqui pourquoi pas mais c'est trés cher et il faudra se limiter aux galaxies.

Pour un Rc plus moderne qui permet de faire plus facilement des nébuleuses avec un champ plus grand c'est inadapté et hors de prix pour un résultat médiocre.

Pas certain que le 1603 en bin 1 donne un meilleur RSB à temps de pose égal qu'un 8300 bin 2, deux fois moins cher avec un champ 1,5 plus grand. Le contraire est même évident.

Ce qui limite la résolution de nos images ce n'est ni la monture ni les calculs bizzares d'échantillonnage décidemment à toutes les sauces. C'est la turbulence. Regarde nos images respectives de M51 par exemple. Plus fin ça devient de l'imagination créative ou reproductive...

Et avec mon vieux capteur dépassé on arrive à faire des nébuleuses très trés peu lumineuses.

Mais on aura du mal à te convaincre, tu habites trop près de ton mentor...

Et puis on s'amuse, non ?

Christophe.noel · 4 août 2016

Le principal est que l'on soit convaincu de notre setup respectif, je ne revendrais pas mon KAF1603ME justement pour les RSB que j’obtiens

Cela ne simplifiera pas les choses pour Sylvain

On en discutait dans un autre poste, il y a d'autres capteurs plus récents qui semblent vraiment bon ...ICX694 et l'ATIk414

Tout dépend du budget

PS: Ma M51 avec une fwhm de 2.9 ne risque pas d'être meilleur que la tienne

On fait en effet avec le ciel du jour....Il y a 10j j'étais à 1.95

Modifié 4 août 2016 par Christophe.noel

Christophe.noel · 4 août 2016

Le principal est que l'on soit convaincu de notre setup respectif, je ne revendrais pas mon KAF1603ME justement pour les RSB que j’obtiens
Cela ne simplifiera pas les choses pour Sylvain

On en discutait dans un autre poste, il y a d'autres capteurs plus récents qui semblent vraiment bon ...ICX694 et l'ATIk414

Tout dépend du budget

PS: Ma M51 avec une fwhm de 2.9 ne risque pas d'être meilleur que la tienne

On fait en effet avec le ciel du jour....Il y a 10j j'étais à 1.95

Edit: Pour le Rsb, regarde sur la m64

http://astrophoto-chris.blogspot.be/?m=0

Cela suit ce que j'ai en général, +-150 pour une étoile à 20.000ADU

Ce soir là, RSB de 100 pour une étoile à 13000ADU et 220 pour 34.000ADU

Si tu peux comparer cela m'intéresse

litobrit · 4 août 2016

Le principal est que l'on soit convaincu de notre setup respectif, je ne revendrais pas mon KAF1603ME justement pour les RSB que j’obtiens
Cela ne simplifiera pas les choses pour Sylvain

On en discutait dans un autre poste, il y a d'autres capteurs plus récents qui semblent vraiment bon ...ICX694 et l'ATIk414

Tout dépend du budget

PS: Ma M51 avec une fwhm de 2.9 ne risque pas d'être meilleur que la tienne

On fait en effet avec le ciel du jour....Il y a 10j j'étais à 1.95

Il y a le RSB et le RQP, rapport qualité prix...

Ta M51 est superbe avec des couleurs plus équilibrées que la mienne.

christiand · 4 août 2016

Salut Christophe, content de te retrouver sur ce fil

Tu n'as fait chauffer ton Kaf1603 ces derniers temps ? Nous avons eu de bonnes nuits.

Faute de pouvoir passer (pour l'instant) des images sur WA (réduites au format 1000 pix) je viens de présenter une série sur le forum AS... retour sur l'autre fofo comme à mes 1eres zamours . Apparemment les NP aux petits échantillonnages plaisent bien :

http://www.astrosurf.com/ubb/Forum3/HTML/047619.html

Et bon choix à Sylvain... !

Christian

olivdeso · 5 août 2016

Chaque montage en intégré ou en DO, doit avoir ses avantages et ses inconvénients, mais tant que l'on ne l'a pas pratiqué, difficile des les apprécier

capteur intégré : SBIG ne le fait plus sur ses nouvelles camera si tu achète en neuf. Le caoteur est maintenant dans la roue à filtre, devant les filtres et c'est bien mieux pour le narrow band en particulier. (trouver une étoile guide à F10 et 2m de focale derrière un filtre Halpha....c'est pour le moin compliqué).

D'ailleurs ce nouveau DO SBIG intégré à la roue à filtre a une fonction très interessante pour toi si tu veux travailler à F10 : il a un réducteur de focale x0.7 intégré. le capteur de guidage travaille donc à F7 et 1400 de focale, c'est déjà plus simple. Le capteur de guidage est le même que celui de la STI c'est assez sensible : légèrement plus petit que celui de la lodestar 1, mais un tout petit peu plus sensible.

Si tu opte pour une autre marque, je te conseille vivement le DO avec une Lodestar comme camera de guidage. C'est très sensible, grand capteur, gros pixels et logiciel stable. Bref c'est vraiment le bon outil pour ça.

En alternative aux capteur KAI/KAF, voir aussi les Sony, en binning 2 ou 1 avec le réducteur x0.7. Le bruit de lecture est très faible, ce qui te permet de faire des poses plus courtes (et il faut le faire pour ne pas saturer) et le rendement quantique est vraiment bon : c'est le double d'un 4022.

Je ne vais pas relancer le débat 4022 ou 8300, pour moi ça serait le 8300 sur le edgeHD avec le réducteur x0.7 dédié. ça te donne le même échantillonnage que le 4022 avec un meilleur rendement quantique et plus de champ. L'intérêt du 4022 est son faible bruit de lecture, mais comme ta priorité n'est pas le narrow band sur les nébuleuse, c'est pas interessant. Il faut plutôt viser un capteur avec un rendement quantique le plus élevé quite à avoir un bruit de lecture un peu plus élevé aussi : comme tu traivailles en bande large, c'est plus le fond du ciel qui bornera le rapport signal à bruit que le bruit de lecture.

En Narrow band , ça serait le contraire et c'est même le courrant de dark qui pourrait être le facteur limitant. C'est là ou les capteurs Sony sont interessant d'ailleurs, car ils ont à la fois un faible bruit de lecture et surtout un courrant de dark très faible.

D'ailleurs, chez KAI/KAF, je prendrais plutôt le KAF16200 tant qu'à faire, chez Moravian, légèrement meilleur encore que les 2 ci dessus, nettement plus grand et qui sera optimal pour profiter de tout le champ du C8edgeHD avec sa diagonnale de 33mm. Avec ça tu peux faire toutes sortes de cibles et profiter du champ max du C8edgeHD avec son réducteur, c'est quand même l'intérêt de ce tube.

Modifié 5 août 2016 par olivdeso

christiand · 5 août 2016

je prendrais plutôt le KAF16200 tant qu'à faire, chez Moravian, légèrement meilleur encore que les 2 ci dessus, nettement plus grand et qui sera optimal pour profiter de tout le champ du C8edgeHD avec sa diagonnale de 33mm.

Pourquoi prendre un grand capteur pour faire de la NP et de la petite galaxie ? Tu auras un grand champ et un petit objet au centre... Il me semble plus judicieux de cibler un capteur très sensible, qui ne soit pas un veau aux faibles échantillonnages en bin1 à 2 metres de focale, enfin, je veux dire ne pas devoir poser 5 ou 7 heures sur le même objet.

le rendement quantique est vraiment bon : c'est le double d'un 4022.

Un rendement > 100% ?

Christian

olivdeso · 5 août 2016

Je suis d'accord avec toi, un grand capteur n'est pas utile pour les NP. Mais je me dit qu'à l'usage, ça permetrait d'élargir le programme du C8 edgeHD et de l'utiliser complètement. C'est conçu pour des grand capteurs à la base. Je trouve ça plus interessant que de multiplier les instruments. (Lol) vaut mieux se concenyrer sur un seul surtout en mobile.

Donc un suggestion amicale pour nourir la réflexion.

Mais bon, si le programme est vraiment limité aux petits objets, je prendrais plutôt un capteur Sony, quite à travailler en bin 2. C'est encore plus performant que les KAF/KAI.

Le 4022 est pas mal pour le narrow band avec son faible bruit de lecture, mais pas très adaté au programme. Les Kaf1603 et 3200 sont plus adaptés n'est ce pas Christian.

Mais attention au programme, n'est pas Christian qui veut...

Le ciel est la principale limite. Si ça ne descend pas en dessous de 2,5" pas la peine de s'énerver sur les petits objets, il vaut mieux revoir le programme.

Aussi ça dépend des fenètres météo et de la dispo qu'on a. Quand on a un jardin on peut sortir assez souvent et tenter des truc, mais quand on est en mobile avec 1h de route et qu'on travaille le lendemain, on ne peut pas faire que des petits objets. Il y a des jours sans et dans ce cas soit on rentre soit on fait des champ plus large.

D'où l'intérêt d'un grand capteur et même d'un réducteur pour moi qui suis en mobile.

En espérant que ça puisse aider à la réflexion...

Edit : rendement quantique du 4022 oui il est plus de 2x plus faible que le Sony en halpha et bruit de lecture au moins aussi faible pour le Sony. Dans le vert la différence est moindre.

Modifié 5 août 2016 par olivdeso

Frederic Jabet · 5 août 2016

Oui pour cette application un 694, beaucoup plus facile qu'un KAF. Et presque aussi performant avec 4e- de RON.

christiand · 5 août 2016

Et presque aussi performant avec 4e- de RON.

Tu sais le RON est rapidement marginalisé sous un ciel "commun". On le pointe souvent du doigt avec sévérité mais il suffit de faire des poses de 5mn et d'avoir un fdc qui monte un peu pour ranger ce bruit dans les oubliettes.

Bien sur je pense aux NP et aux galaxies, cibles prévues par l'auteur du post.

Christian

olivdeso · 5 août 2016

NP tu fais uniquement LRVB? ou aussi Ha et OIII?

Aussi, en milieux polué ça peut valoir le coup de faire du narrow band et donc le 694 aurait plus de sens.

christiand · 5 août 2016

NP tu fais uniquement LRVB? ou aussi Ha et OIII?

Essentiellement de la luminance, les Kaf pleine trame sont suffisamment sensibles, rarement du Ha comme ce fut le cas la semaine dernière pour le Papillon du Cygne... le bruit de lecture n'a pas pesé lourd ... même avec 15 offset ...

Christian

delamaresylvain · 6 août 2016

Bonjour a tous,

Je vous remercie tous pour vos réflexions , conseils .

Je perçois bien derrière chacun d'entre vous, vos années d'expérience et votre passion:) .

J'ai bien lu et pris en compte, tout vos critères de choix d'un capteur CCD en fonction du type d'objet et de l'instrument utilisé . DO intégré ou pas .Si c'est pour faire du N/B couleurs etc ... en fixe ou mobile.

Heureusement pour moi, que j'ai un peu pratiqué la CCD avec une petite Audine sans obturateur pour commencer dans les années 2005 et une ensuite Atik16 2009/2012, en semi-fixe, pour bien comprendre tout vos subtilités dans les prises d'images .

Donc vous l'aurez compris, c'est bien le prix qui m'oriente vers ce choix, qui n'est pas du tout bloquer, qui va certainement évoluer entre temps :rolleyes: .

Il ne faut pas que j'oublie de rajouter le prix d'un DO, avec la camera de guidage, qui peut-être aussi faire du planétaire + RAF + les filtres et quelques accessoires .

De plus, je suis en train de me construire mon abri afin d'optimiser mes heures d'observation sans avoir a tout démonter et a réinstaller a chaque sortie. J'ai pris en compte aussi que la qualité de mon ciel de campagne n'est pas non plus des plus transparent :confused: .

Aussi après avoir visiter tous vos sites d’astrophotographie ultra passionner, les sites marchand de CCD , je pense m'orienter vers l'Atik 414, surtout pour son rapport performance PRIX.

Et qui sait, dans un avenir proche, j’évoluerai vers un capteur plus grand et plus performant quand mes finances me le permetteront .

Quand pensez vous ?

Amitiés,

Sylvain

christiand · 6 août 2016

Salut Sylvain

C'est le remplaçant de l'ICX285 (de souvenir..?), c'est déja bon pour débuter.

A bientôt dans la rubrique image pour tes 1eres lumières

Christian

olivdeso · 6 août 2016

Oui ça me parait très bien. Un collègue en a une, il débute avec, le résultat est excellent. c'est très propre et performant je trouve.

delamaresylvain · 7 août 2016

Bonsoir ou plutôt bonjour ,

Je rentre a l'instant de notre nuit des étoiles, organisé par notre petit club de Toussaint près de Fécamp.

Soirée réussi avec 160 personnes comptabilisés pour l'observation et la conférence sur le thème de l'eau.

Merci Christian et Olivdeso de me conforter dans mon choix .

Mais il va me falloir être patient, pour acquérir cette CCD et ce qu'il va avec, pour faire des images.

Je surveille les PA afin de minimiser les coups.

Mais promis , je vous partagerai mes premières prises de photon sur le forum image.

Amitiés,

Sylvain

christiand · 7 août 2016

Je rentre a l'instant de notre nuit des étoiles, organisé par notre petit club de Toussaint près de Fécamp.

passé 3h du mat et je suis toujours en pose sur ces 'tites galaxies dans Pégase. Bon ciel sur le Nord (comme partout je suppose)

Ch

delamaresylvain · 8 août 2016

Bonjour Christian,

Alors cela donne quoi ces 'tites galaxies dans Pégase ?

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