Ce soir j'ai pas envie de parler d'astro

[White-Sky]

Christophe73 exclu de ce sujet.

 

Son message et les suivants (notamment les insultes) ont été supprimés.

 

Merci de rester dans l'esprit ce fil.

 

Ça y'est les gars ça commence, ils prennent le pouvoir et nous empêchent de nous exprimer

 

Non non je déconne ô modération je connais ton pouvoir

 

 

 

Pour le reste, bon, si je peux vous faire un récap (les infos Françaises sont assez peu fournies en ce moment) de la presse internationale.

 

- Vladimir Poutine a rajouté 34 avions de chasses et bombardiers, plus 25 appareils de bombardement stratégiques type Tupolev-95-22-160.

 

- Des frappes ont eu lieu sur l'ensemble du territoire au missile balistique type Kh-55 (410 kg d'explosifs la bébête). Et à la Rbk-500 (Bombe à sous munition à zone large). Tout ceci tiré depuis les-dits Tupolev.

 

- Poutine a reparlé de déployer les 150 000 hommes qu'il avait mobilisés pour la Syrie. Il a également accepté de travailler en tant "qu'allié" avec les Français et le Charles De Gaulle.

 

- L'Iran a lancé de vastes exercices militaires à sa frontière.

 

- Le Hezbollah a annoncé être prêt à déployer 50 000 hommes en renfort de Damas.

 

- Poutine a placé du SAM S500 aux frontières syriennes et des ogives nucléaires (à confirmer). Mais là ce serait juste pour le bluff.

 

- L'Irak a fait officiellement appel à la Russie pour intervenir sur son territoire, ce qui discrédite quelques-peu les propos tenus dans les médias Occidentaux quant à l'inefficacité des Russes en Syrie. (Assad progresse sur tous les fronts.)

 

- On rapporte des désertions massives dans les rangs d'ISIS (possible propagande). Ce qui par contre fait se poser la question des "flots de réfugiés en départ de la Syrie".

 

- Et au milieu de tout cela les Américains sont bien emmerdés car ils ont perdu et l'initiative et la domination sur la zone pour le moment.

 

.

.

.

 

Bref, les gars, désolé mais le message de paix et d'amour a dû être mal retransmis, devait y'avoir de la friture sur la ligne, ils ont du confondre "paix" avec "tirez".

 

Si vous voulez un aperçu du quotidien de Daesh depuis quelques jours, je vous livre ces vidéos, je préviens que même s'il n'y a pas de morts à l'écran, elles peuvent être considérées comme violentes (et je comprendrai que la modération juge bon de les retirer).

 

Vidéo rendue publique des frappes Françaises de ces dernières 48h : http://www.liveleak.com/view?i=df4_1447796360

 

Bombardiers lourds Russes : http://www.liveleak.com/view?i=49a_1447795591

 

Frappes Russes sur Diriya (et non Françaises sur Rakka) :

 

Nicolas

Modifié 17 novembre 2015 par White-Sky

[bubu bis]

Je croyais que les bombes à sous munitions avaient été interdites par des accord internationaux?

Enfin, daech s'en prend plein la figure.

Amicalement

Nathan

[White-Sky]

Bah... T'as plusieurs types de bombes à sous-munitions.

 

En l'occurrence celles qui sont interdites sont les bombes à mines anti-personnelles.

 

(Les Russes se gènent pas pour les utiliser malgré tout). La RBK utilise des explosifs, du phosphore aussi (interdit également, ils ont dû oublier), et a vocation anti-char.

 

M'enfin anti-char sur un conflit symétrique face à une charge blindée de 5 km de large

[benjamindenantes]

Ce serait peut-être sympa de pas faire tourner ce fil en "ode à la puissance guerrière".

Ce genre de choses ne fait pas rêver tout le monde. Même si a titre perso, je ne suis pas contre certaines frappes.

[astro-sam]

Ce serait peut-être sympa de pas faire tourner ce fil en "ode à la puissance guerrière".

Ce genre de choses ne fait pas rêver tout le monde. Même si a titre perso, je ne suis pas contre certaines frappes.

 

Homme sage...

 

En effet, C'est la guerre mais on est pas non plus dans un jeu vidéo. Et puis ce n'est pas terminé pour nous, regardez ce matin...

[bang*gib]

:o:oA l'heure qu'il est il se passe encore des choses.

Fusillade ,explosion Kamikaze à suivre...

 

Intervention Quartier ST Denis

 

 

Des policiers blessés des Kamikazes se sont fait exploser

 

On parle de Abaoud... peut être en Seine ST Denis...

Modifié 18 novembre 2015 par bang*gib

[yonafunu]

Comment un des gars les plus recherchés du monde peut se retrouver au calme à Saint Denis... Heureux que la BRI ait retrouvé sa trace, mais ça souligne quand même des lacunes.

[benjamindenantes]

:o:oA l'heure qu'il est il se passe encore des choses.

Fusillade ,explosion Kamikaze à suivre...

 

Intervention Quartier ST Denis

 

 

Des policiers blessés des Kamikazes se sont fait exploser

 

On parle de Abaoud... peut être en Seine ST Denis...

 

On se calme... Et on ne cède pas à la panique.

 

C'est une opération ciblée, rien a voir avec une attaque à proprement dit.

Les forces de l'ordre font leur travail. Aidons les en restant calme.

[benjamindenantes]

Comment un des gars les plus recherchés du monde peut se retrouver au calme à Saint Denis... Heureux que la BRI ait retrouvé sa trace, mais ça souligne quand même des lacunes.

 

Le risque zero n'existe pas... Même sous un régime avec liberté zero.

Modifié 18 novembre 2015 par benjamindenantes

[Leimury]

Comment un des gars les plus recherchés du monde peut se retrouver au calme à Saint Denis...

 

Bonjour,

 

Tout le monde recherchait un homme, pour peu qu'il se soit coiffé et habillé en femme il passait n'importe ou tranquillement avec un bouquin tranquille dans le métro.

Les terroristes font comme tout le monde, ils travaillent à Paris et habitent en banlieue.

Modifié 18 novembre 2015 par Leimury

[yonafunu]

Benjamin : évidemment le risque zéro n'existe pas. Mais on est loin du risque zéro tu ne crois pas ? Le gars est sensé être l'ennemi numéro 1 en france et en belgique, est suivi depuis de nombreux mois, et il arrive tranquillement à Paris.

Je ne critique en rien la BRI, ils font ce qu'ils peuvent. Les lacunes sont d'ordre général (frontières, moyens financiers et policiers...)

Cependant on peut faire le constat que c'est porte ouverte en France, ce qui me semble ahurissant dans le contexte que nous connaissons depuis janvier.

[Great gig in the sky]

Benjamin : évidemment le risque zéro n'existe pas. Mais on est loin du risque zéro tu ne crois pas ? Le gars est sensé être l'ennemi numéro 1 en france et en belgique, est suivi depuis de nombreux mois, et il arrive tranquillement à Paris.

Je ne critique en rien la BRI, ils font ce qu'ils peuvent. Les lacunes sont d'ordre général (frontières, moyens financiers et policiers...)

Cependant on peut faire le constat que c'est porte ouverte en France, ce qui me semble ahurissant dans le contexte que nous connaissons depuis janvier.

 

On appelle ça l' espace Schengen ...

[benjamindenantes]

On appelle ça l' espace Schengen ...

 

LIBRE circulation des hommes et des biens.

Pour le meilleur comme pour le pire.

[Leimury]

L'espace Schengen est suspendu à l'état d'urgence, les contrôles aux frontières sont rétablis.

 

Vous n'avez jamais entendu parler d'un certain Mesrine ?

Pourtant à l'époque il n'y avait ni Schengen ni portable ni internet, même pas de distributeur bancaire.

 

Le fait est que retrouver un seul être humain dans toute une foule n'a jamais été simple.

Ceux qui habitent Paris et sa région savent très bien qu'il peut même y avoir des embouteillages à pied.

Le flux est si dense aux heures de pointe que tu pourrais être à 2m d'un gars dont tu as la photo sous les yeux sans le voir.

 

En ce moment être habillé d'un manteau long et porter quelque chose sur la tête n'est pas choquant, ça facilite vraiment le grimage d'un fugitif.

[yonafunu]

LIBRE circulation des hommes et des biens.

Pour le meilleur comme pour le pire.

 

Non

Chacun sa façon de penser. Je pense que l'homme n'est malheureusement pas pret pour ça.

Bref, on se dirige vers la fin des opérations, bravo aux policiers et secouristes !

Modifié 18 novembre 2015 par yonafunu

[fredericcreusot]

Ce qui est triste, c'est qu'il faut 129 morts à Paris pour qu'on intervienne en Syrie. Cela fait 3 ans que cela aurait dû etre fait. On aurait évité bien des souffrances au peuple syrien.

[RIGEL33]

Ce qui est triste, c'est qu'il faut 129 morts à Paris pour qu'on intervienne en Syrie.

C'est justement parce qu'on est intervenu en Syrie qu'il y a eu de tels attentats

 

 

Franchement, pourquoi chercher des causes ou des coupables autres que ces terroristes ? Pourquoi dire que ce sont nos lois, notre façon de vivre, notre liberté, notre gouvernement qui sont en cause et non les lois, la façon de vivre et les chefs de ces extrémites ?

 

Vous cherchez des excuses à ces attentats, mais il n'y en a pas... le seul fait que vous dégustiez un verre de vin ou une chope de bière à la terrasse d'un café, fait de vous le diable incarné à leurs yeux sectaires...

 

Vous voulez fermer les frontières ? Vous voulez changer certaines lois ? Mais vous seriez les premiers à râler lorsque ces changements vous empêcherez de partir en week-end, en vacances ou tout simplement aller voir de la famille.

 

 

Nous, astrams, nous avons la chance de pouvoir nous évader vers un Univers sans frontière, vers un monde certes violent mais si fascinant... que diriez-vous si on nous empêcher de l'observer, de l'imager, de le dessiner ? Que diriez-vous si on nous enlever cette simple liberté ?

 

Nous savons par notre pratique de l'astronomie que les frontières n'existent pas quand on regarde notre planète de très haut.

 

Alors, par pitié, arrêtez de tout mélanger... il n'y a qu'un seul coupable... ce sont ces sectes qui se prétendent de l'Islam mais dont les membres ne sont plus humains... ou ne méritent plus le statut d'humain. Il faudrait peut-être les emmener là-haut pour qu'ils se rendent compte de leur petitesse ?

[RIGEL33]

doublon

Modifié 18 novembre 2015 par RIGEL33

[yonafunu]

C'est justement parce qu'on est intervenu en Syrie qu'il y a eu de tels attentats

 

 

Franchement, pourquoi chercher des causes ou des coupables autres que ces terroristes ? Pourquoi dire que ce sont nos lois, notre façon de vivre, notre liberté, notre gouvernement qui sont en cause et non les lois, la façon de vivre et les chefs de ces extrémites ?

 

Vous cherchez des excuses à ces attentats, mais il n'y en a pas... le seul fait que vous dégustiez un verre de vin ou une chope de bière à la terrasse d'un café, fait de vous le diable incarné à leurs yeux sectaires...

 

Vous voulez fermer les frontières ? Vous voulez changer certaines lois ? Mais vous seriez les premiers à râler lorsque ces changements vous empêcherez de partir en week-end, en vacances ou tout simplement aller voir de la famille.

 

 

Nous, astrams, nous avons la chance de pouvoir nous évader vers un Univers sans frontière, vers un monde certes violent mais si fascinant... que diriez-vous si on nous empêcher de l'observer, de l'imager, de le dessiner ? Que diriez-vous si on nous enlever cette simple liberté ?

 

Nous savons par notre pratique de l'astronomie que les frontières n'existent pas quand on regarde notre planète de très haut.

 

Alors, par pitié, arrêtez de tout mélanger... il n'y a qu'un seul coupable... ce sont ces sectes qui se prétendent de l'Islam mais dont les membres ne sont plus humains... ou ne méritent plus le statut d'humain. Il faudrait peut-être les emmener là-haut pour qu'ils se rendent compte de leur petitesse ?

 

Complétement d'accord sur le fond de ta pensée... Par contre je vois pas en quoi fermer les frontières nous empêcherait de partir/voir notre famille etc hein...faut pas pousser . Fermer les frontières = controle systématique du passage pour chaque individu, pas fermeture style corée du nord.

[CDLC]

Bonjour à tous,

 

Je n'ai pas lu tout ce qui a été dit... Est-ce utile d'en rajouter?

 

Je dirais seulement que nous avons une chance énorme, nous, astronomes, de pouvoir comtempler la majesté de la création, l'immensité de l'infini, la beauté pure qui n'a jamis été souillée par l'homme (quand on arrive à traverser la pollution lumineuse...).

 

Une immense chance d'être sensible au beau, dans un monde où le laid est érigé partout : à longueur de médias, à commencer par les "oeuvres d'art trash"... pour terminer par un rabachage médiatique des visages des terroristes, quand ce n'est pas des scènes de carnages dont ils sont les auteurs.

 

Cette beauté, cette immensité que nous voyons à travers nos instruments, et grâce aux longues poses de nos APN rendues possibles par le génie humain (qualité des miroirs, ordinateurs, autoguidage, etc). Ce génie humain doit servir le beau, pas le détruire.

 

Cette beauté, cette immensité, la compréhension du hasard miraculeux qui a fait de la Terre une planète protégeant la vie (cf l'absence de champs magnétique sur Mars par exemple) pour ma part, me rapproche du Dieu créateur.

 

Un Dieu de paix et d'amour qui veut le bonheur de l'Homme. Un Dieu qui laisse l'homme libre de croire ou de ne pas croire. D'aller à un match de foot, un concert de métal, prendre un verre avec ses amis.

 

Ce qui s'est passé ce vendredi 13 n'est pas dans son désir pour l'humanité. Ceux qui disent que c'était sa volonté font un amalgame des plus graves, Le blasphème par excellence, comme l'a rappellé le Pape François.

 

Christophe

[Paul_Wi11iams]

Les médias français ont dit

Cette information peut paraître dérisoire, mais un chien de la police est mort dans l'intervention

 

D'ans d'autres pays, d'autres cultures, les sensibilités ne sont pas les mêmes.

independent.co.uk/news/world/europe/diesel-named-as-police-dog-killed-in-saint-denis-raids-hunting-for-paris-attackers-a6738826.html

 

French officials have named a police dog which was killed during a major counter-terror operation in the northern Parisian suburb of Saint-Denis.

 

Police targeting the suspected mastermind of the Paris shootings, Abdelhamid Abaaoud, raided a number of apartments in Saint-Denis in the early hours of Wednesday morning.

 

At least five officers suffered minor injuries in the raid, some after a woman at the scene detonated a suicide vest full of explosives.

 

J'avoue comprendre cette culture dont je suis issu, et met bien les informations dans l'ordre de priorité qu'elles sont présentées outre-manche. Et je trouve qu'ils ont bien raison de mettre la terroriste suicidaire en annexe d'un article qui parle d'abord du chien.

 

Le chien, spécialisé dans la recherche des explosifs, s’appelait "Diesel". Il avait sept ans et il est mort en service pour sauver d'autres vies.

 

Je n'ai pas d'autres informations, mais il n'est pas impossible que ce c'est lui qui ait alerté sur la ceinture d'explosifs, obligeant la personne de l'enclencher avant de pouvoir se placer de manière à provoquer davantage de morts. L'enquête le dira.

 

J'espère qu'il existe en France l'équivalent de la médiale anglaise dite "Dicken Medal", récompensant les actes de bravoure par des animaux en temps de guerre.

Modifié 18 novembre 2015 par Paul_Wi11iams

[NOVAE73]

C'est justement parce qu'on est intervenu en Syrie qu'il y a eu de tels attentats

 

 

Franchement, pourquoi chercher des causes ou des coupables autres que ces terroristes ? Pourquoi dire que ce sont nos lois, notre façon de vivre, notre liberté, notre gouvernement qui sont en cause et non les lois, la façon de vivre et les chefs de ces extrémites ?

 

Vous cherchez des excuses à ces attentats, mais il n'y en a pas... le seul fait que vous dégustiez un verre de vin ou une chope de bière à la terrasse d'un café, fait de vous le diable incarné à leurs yeux sectaires...

 

Vous voulez fermer les frontières ? Vous voulez changer certaines lois ? Mais vous seriez les premiers à râler lorsque ces changements vous empêcherez de partir en week-end, en vacances ou tout simplement aller voir de la famille.

 

 

Nous, astrams, nous avons la chance de pouvoir nous évader vers un Univers sans frontière, vers un monde certes violent mais si fascinant... que diriez-vous si on nous empêcher de l'observer, de l'imager, de le dessiner ? Que diriez-vous si on nous enlever cette simple liberté ?

 

Nous savons par notre pratique de l'astronomie que les frontières n'existent pas quand on regarde notre planète de très haut.

 

Alors, par pitié, arrêtez de tout mélanger... il n'y a qu'un seul coupable... ce sont ces sectes qui se prétendent de l'Islam mais dont les membres ne sont plus humains... ou ne méritent plus le statut d'humain. Il faudrait peut-être les emmener là-haut pour qu'ils se rendent compte de leur petitesse ?

 

Bonjour Rigel

 

J'approuve tout à fait les doigts me brulent pour écrire en M.P à certains bien-pensants qui s'expriment ici et qui feraient bien de se la fermer! mais j'en resterai là afin d' éviter d'émettre des propos qui j'en suis convaincu seraient de suite autrement interprétés ........etc....

 

Pour conclure: en 76 , j'ai habité rue vanderdussen à Molenbeek st jean ( en flamand: le moulin de l'eau ) ..... j'invite donc les bien-pensants à aller y passer le week-end...

 

@Rigel: continue à nous faire de si belles photos:wub:

[bubu bis]

 

Cette beauté, cette immensité, la compréhension du hasard miraculeux qui a fait de la Terre une planète protégeant la vie (cf l'absence de champs magnétique sur Mars par exemple) pour ma part, me rapproche du Dieu créateur.

 

Un Dieu de paix et d'amour qui veut le bonheur de l'Homme. Un Dieu qui laisse l'homme libre de croire ou de ne pas croire. D'aller à un match de foot, un concert de métal, prendre un verre avec ses amis.

 

Ce qui s'est passé ce vendredi 13 n'est pas dans son désir pour l'humanité. Ceux qui disent que c'était sa volonté font un amalgame des plus graves, Le blasphème par excellence, comme l'a rappellé le Pape François.

 

Christophe

Bravo pour ce message!

Etant moi aussi croyant (chrétien mais pas catholique), je suis d'accord. Ces gens là ne se servent de Dieu que comme une excuse pour les atrocités qu'ils commettent.

Pour la modération: Ce n'est en aucun cas une intervention religieuse ou à caractère ostentatoire.

Amicalement

Nathan

[Fred_76]

Les bombardement de Syrie et d'ailleurs n'ont pas grand chose à voir avec les attentats. Ils servent de prétexte, tout comme la soit-disant cause islamique, aux revendications d'une secte dont les protagonistes n'ont en tête qu'une soif de pouvoir dans des regions affaiblies par les conflits et d'idéal revanchard contre des pays qu'ils trouvent nantis. Mener des attaques terroristes leur permet de galvaniser leurs troupes et d'attirer vers eux de nouvelles recrues dont l'esprit divague.

 

Dans leur stratégie, l'inaction des pays occidentaux, ainsi que leurs querelles incessantes (entre partis politiques, entre pays, entre continents) est considéré comme un aveu de faiblesse.

 

Maintenant qu'une coalition semble s'affirmer, ils vont se sentir bien moins à l'aise. D'ailleurs certains médias parlent de vagues de désertions depuis peu dans les rangs de la secte Daesh. Cela reste à confirmer, mais cela pose aussi le problème du retour dans leurs pays de ces types qui ont eu le cerveau lavé et converti à des thèses radicales, inhumaines et suicidaires...

[syncopatte]

en 76, j'ai habité rue vanderdussen à Molenbeek st jean ( en flamand: le moulin de l'eau ) ..... j'invite donc les bien-pensants à aller y passer le week-end...

J'y ai mon appartement (aux Etangs Noirs) et c'est là que j'ai rencontré les gens qui m'ont fait découvrir le Maroc (où j'ai une occupation comme "astram pro")

 

On m'avait dit que j'étais fou d'aller m'établir dans ce quartier à la réputation "coupe-gorge". Préjugés que tout cela!

 

J'y étais très tranquille. Maintenant mon appart est loué à un copain de Louvain-la-neuve.

Et au moins une fois par semaine, les "anciens" de LLN se retrouvent encore dans un bistrot aux étangs noirs.

Le plus d'agressions (vol à la tire, pour un GSM, ou cambriolage), c'est à Schaerbeek dans un quartier à majorité turque que je l'ai vécu.

 

Ou alors Bruxelles centre-ville...bref, on peut avoir des emmerdes un peu partout et ce fameux Molenbeek n'est aucunement l'endroit à éviter.

J'adore Bruxelles (Schaerbeek et Molenbeek compris) et c'est toujours avec énormément de plaisir que j'y retourne et retrouve des amis.

 

Patte.

Modifié 18 novembre 2015 par syncopatte

[CDLC]

Bravo pour ce message!

Etant moi aussi croyant (chrétien mais pas catholique), je suis d'accord. Ces gens là ne se servent de Dieu que comme une excuse pour les atrocités qu'ils commettent.

Pour la modération: Ce n'est en aucun cas une intervention religieuse ou à caractère ostentatoire.

Amicalement

Nathan

 

Merci!

 

Du reste, manque de bol, mon texte intégral est le dernier de la page précédente...

[Leimury]

Maintenant qu'une coalition semble s'affirmer, ils vont se sentir bien moins à l'aise. D'ailleurs certains médias parlent de vagues de désertions depuis peu dans les rangs de la secte Daesh. Cela reste à confirmer, mais cela pose aussi le problème du retour dans leurs pays de ces types qui ont eu le cerveau lavé et converti à des thèses radicales, inhumaines et suicidaires...

 

A te lire tout est résolu, la guerre est finie et on a gagné.

Bref, grâce aux bombardements là bas, à cette action militaire ou le génie tactique le dispute à l'efficacité optimum, avec des bombes qui ne tuent que des méchants, tous les réseaux sont tombés comme quand on coupe la tête dans Independance Day !

Pan t'es mort daesch !

 

Ce serait vachement bien si en plus on avait un super générique mais malheureusement la vraie vie est un peu plus compliquée.

Modifié 18 novembre 2015 par Leimury

[RIGEL33]

@Rigel: continue à nous faire de si belles photos

Merci Novae, je vais tout faire pour

[JMDSomme]

Bonjour astramis, j'espère qu'aucun d'entre vous n'a été touché par cette abomination et j'adresse ma compassion aux victimes et à leurs proches.

 

Ensuite, juste un mot pour dire que:

j'espère que nous sortirons de tout ça... en n'y ayant pas perdu tous nos droits civiques comme cela c'est malheureusement produit aux états unis après 911.

Les terroristes ont, sur ce point, cause commune avec nos "sécuritaires" et autres extrémistes de la surveillance généralisée, et je trouve cela bien préoccupant!

Prolonger l'état d'urgence est légitime car cela permet, sous un gouvernement modéré et républicain, d'accélérer les enquêtes et, comme ce matin, d'agir avant l'ennemi. Mais, modifier la constitution et instaurer un état d'urgence permanent serait une gigantesque régression de nos droits et de la démocratie, cela signerait la victoire de la terreur et dans ce cas... à quoi bon tout ça?

Instituer l'exception en règle de droit pourrait devenir une horreur si un futur gouvernement à tendance totalitaire en devenait le détenteur.... Bref, si j'ai peur de quelque chose ce n'est pas d'être victime directe de ces fous furieux mais de voir mon pays perdre ce qui sont ses fondations LIBERTE, EGALITE FRATERNITE.

[Paul_Wi11iams]

Bravo pour ce message!

Etant moi aussi croyant (chrétien mais pas catholique), je suis d'accord.

C'est exactement mon cas.

 

Dommage qu'on a jamais entendu sur WA des adeptes d'autres croyances dont le Taoïsme, le Bouddhisme, le panthéisme voire des formes d'animisme considérées "primitives". On a trop vit fait de détourner le mot "croyant" pour désigner les monothéistes, bien souvent chrétiens dont je fais partie. Puisque je le dis, c'est peut-être vrai.

 

Un croyant peut être défini simplement comme un sceptique d'un genre particulier. C'est quelqu'un qui ne croit pas que l'esprit pensant dépende d'un cerveau matériel. Je justifierai volontiers cette vue, mais dans un autre fil et si on m'y autorise.

 

Pour prendre en contre-exemple les auteurs des faits relatés dans ce fil, le mot "croyant me semble un peu fort pour désigner des malfaiteurs de droit commun, possédant un vocabulaire d'environ 600 mots dans la langue ayant servi pour leur conversion (Je cite le journaliste Mohamed Sifaoui de Marianne).

Modifié 18 novembre 2015 par Paul_Wi11iams