la gomme démocratique pour vote difficile

[Paul_Wi11iams]

Ce topo n'est pas politique, donc pas de nom de parti (s'il vous plait et en ne visant personne en particulier !). Çà porte plutôt sur un jeu de stratégie dans une situation de la vie réelle. Il propose une stratégie de vote dans une élection quelconque à deux tours.

 

Le méthode nommée en titre, avec un lointain écho quantique, parle de l’effacement d'informations afin d'obtenir un résultat utile. Elle fonctionne dans deux situations différentes. Je l'appelle aussi la démocratie à l'essoreuse à salade. Je l'ai utilisée pour la deuxième fois hier et l'utiliserais probablement pour la troisième fois dimanche prochain. Le but est d'éviter une difficulté morale, mais aussi pour que le résultat sur un grand nombre de votes reflète fidèlement la pensée des électeurs. La méthode vise aussi à éviter l'abstention et le vote blanc.

 

La méthode proposée peut être utile pour quelques-uns et la durée de ce topic dépendra de la retenue des participants.

 

1ère situation

Un électeur veut voter pour un parti dont la vocation principale est "pollué" avec un engagement de "bord" qui ne l'intéresse pas.

Il veut voter pour la vocation principale sans porter l'engagement de bord qui l’embarrasse.

 

Chez lui, il prépare deux enveloppes vides. Dans l'une il met un bulletin de vote pour le parti choisi pour la vocation principale. Dans l'autre, il met un bulletin de vote pour le "bord" opposé.

 

Ayant fermé les enveloppes, il met les deux dans une essoreuse à salade qu'il fait tourner. Il sort les deux enveloppes et en brûle une. Il va au bureau de vote avec la deuxième. Il extrait le bulletin de vote les yeux fermés et le met dans l'enveloppe fournie pour le scrutin.

 

 

2ème situation

En supposant que les deux partis choisis en I sont éliminés et il reste trois partis en lice dont il déteste deux à égalité et le troisième encore plus.

Même procédé que ci avant en mettant dans chaque enveloppe un bulletin pour l'un des partis détestés !

 

PS Pour simplifier, j'ai récupéré deux enveloppes officielles de scrutin pour que dimanche prochain, je n'aurais plus à transvaser une bulletin entre deux enveloppes.

 

====================

 

En partant du système que j'utilise, Hélène Williams, elle, propose carrément un autre modèle pour la démocratie qui pourrait exister un jour:

 

Chacun des partis annoncerait sa position à propos d'une vingtaine de sujets en rapport avec l'élection. L'électeur ne vote plus pour un parti, mais vote sur chaque point. C'est l'ordinateur qui décortique les bulletins de vote et dans un système "simple" ou "à la proportionnelle", attribue les gagnants uniquement sur le positionnement de chaque parti sur chaque sujet.

 

 

Modifié 10 décembre 2015 par Paul_Wi11iams
erreur lien image. j'avais oublié l'extension jpg :wub:

[popov]

C'est grave si j'ai rien compris ?

Perso moi je prend un bulletin et je mets mon enveloppe dans l'urne

[Areole Garner]

au premier tour on choisit (enfin on essaie de choisir) celui qui nous plait le plus

au second tour on élimine celui qui nous plait le moins

 

Stratégie centenaire mais éprouvée

 

C'est Churchill (pas sûr que ce soit lui) qui disait "La démocratie est un système à la con, mais on n'a pas encore trouvé mieux !)

[Paul_Wi11iams]

C'est grave si j'ai rien compris ?

 

Non. C'est bon signe.

Comme pour la mécanique quantique.

 

En sortant de l'isoloir je ne sais pas pour qui j'ai voté, mais je sais pour qui je n'a pas voté.

 

C'est plus clair ?

 

au premier tour on choisit (enfin on essaie de choisir) celui qui nous plait le plus

au second tour on élimine celui qui nous plait le moins

 

Les partis ne me plaisent pas, juste une partie de leurs multiples propositions réunies, auxquelles la démocratie actuelle n'autorise qu'une réponse. Si on est d'accord avec une partie et en mais pas avec le reste, comment répondre en un mot ?

Ici je propose une solution, même si elle n'est pas idéale.

 

Stratégie centenaire mais éprouvée

 

C'est Churchill (pas sûr que ce soit lui) qui disait "La démocratie est un système à la con, mais on n'a pas encore trouvé mieux !)

 

De mémoire, c'était "La démocratie est le pire des systèmes de gouvernement à l'exception de tous les autres".

 

Si la stratégie est centenaire mais éprouvée, on peut se demander si la démocratie parlementaire n'est pas en train de rejoindre la monarchie constitutionnelle: On fournit un "homme de paille" qui porte les décisions des personnes ailleurs. Aujourd'hui, il est possible que ce sont les oligarchies mondiales qui mettent la démocratie hors d'état de nuire ("nuire" de leur point de vue). Mais là, je nous entraine hors sujet.

 

Édit: J'ai cité Churchill juste au mot près. Ici. Pas triche, promis !

Modifié 7 décembre 2015 par Paul_Wi11iams

[Raoulklimber]

Moi je fais plutôt comme Areole Garner :

 

- Au premier tout je choisis le parti qui se rapproche le plus de mes convictions; ou au pire je vote blanc si vraiment tous les partis sont détestables (ça ne s'est encore jamais produit).

- Au second tour, si mon parti "préféré" est éliminé, je votre pour le "moins pire" de ceux qui restent à condition qu'il ne soit pas en désaccord avec mes valeurs fondamentales (pas vraiment pour exprimer mon opinion puisqu'il n'est plus représenté, mais pour éliminer les "encore plus pires"), et dans le pire des cas si tous ceux qui restent sont vraiment trop vomitifs à mon gout je vote blanc.

 

C'est-t-y pas plus simple ?

[serge14]

heu... je vote pour tout ce qui est contre, et à tous les coups tours

[Bison]

Non. C'est bon signe.

Comme pour la mécanique quantique.

 

En sortant de l'isoloir je ne sais pas pour qui j'ai voté, mais je sais pour qui je n'a pas voté.

 

C'est plus clair ?

 

 

Sauf si tu fais voter le chat de Shrodinger

[yui]

C'est grave si j'ai rien compris ?

Perso moi je prend un bulletin et je mets mon enveloppe dans l'urne

+1

 

Je ne rate jamais une élection et j'apprécierais que tous les je-m'en-foutistes qui pour je ne sais pour quelle raison à la mords-moi-le-nœud ne daignent pas aller voter fassent de même.

 

Signé le yui qui en a plein la quetsche d'aller voter alors que d'autres ne daignent pas y aller.

 

J'en ai sacrément gros sur la patate moi.

[LGT150]

Il m'avait semblé entendre que l'on ne faisait pas de politique sur ce forum , en faisant référence à la charte , c'est si grave que çà docteur .

C'est d'ailleurs pour cela que wa est dans mes favoris, c'est tout juste une remarque, pas la peine de copier as.

 

Lucien

[starac]

...

... gros sur la patate ...

 

à partir de maintenant, faudra dire Kartoffel

[Paul_Wi11iams]

Sauf si tu fais voter le chat de Shrodinger

Tiens, tu me fais penser qu'une adaptation de la méthode permettrait de faire voter ses animaux domestiques (avec beaucoup d'arbitraire !), d'autant plus que nous avons un chat, une minette prénommée Neytiri, qui choisit son repas en désignant des pictogrammes sur une ardoise (faut que je poste quelques films que j'ai pris). Mais comment lui faire choisir un candidat ? Remarque, elle a développé la méthode d'elle-même: si je tarde de me lever le samedi, elle arrive à côté de nous et tend sa patte au dessus de moi (jamais Hélène) pour dire que c'est le moment pour donner à manger. Mais là je crains le populisme pâté-poisson.

 

PS Je vais poster la minette en train de voter sur l'ardoise, mais seulement si le fil est encore ouvert dimanche prochain. A bon entendeur....

Modifié 7 décembre 2015 par Paul_Wi11iams

[Raoulklimber]

Cher Yui, sache qu'il y a également des gens qui choisissent en pleine conscience de ne pas aller voter, pour des raisons de valeurs, d'éthique, de politique. C'est leur choix assumé, ce choix n'a rien a voir avec le je-m'en-foutisme.

 

Par exemple certains anarchistes (des "vrais" anarchistes, au sens politique du mot, pas des petits délinquants qui cassent des vitres pour s'amuser) convaincus que la démocratie n'est pas une bonne chose. Moi je comprends et je respecte ce choix qui est cohérent avec le système de valeurs qu'ils défendent.

 

Cela dit, je ne conteste pas le fait que la majorité de ceux qui ne votent pas sont simplement partis en weekend, ou ont la flemme de sortir parce qu'il fait froid, etc, et peuvent donc éventuellement être qualifiés de je-m'en-foutistes.

 

Edit : j'espère n'avoir pas enfreint la charte... ? Si c'est le cas n'hésitez pas à me le dire : je supprimerai immédiatement ce message.

Modifié 7 décembre 2015 par Raoulklimber

[Paul_Wi11iams]

 

Edit : j'espère n'avoir pas enfreint la charte... ? Si c'est le cas n'hésitez pas à me le dire : je supprimerai immédiatement ce message.

 

Il y a la charte, mais il y aussi la chatte qui, en l'absence de coups de griffe, tu verras voter avec la patte dans six jours (cf #11).

Modifié 7 décembre 2015 par Paul_Wi11iams

[Raoulklimber]

... ... ...

[Paul_Wi11iams]

... ... ...

 

la gymnastique faciale, ça fait du bien

[Qorche]

En partant du système que j'utilise, Hélène Williams, elle, propose carrément un autre modèle pour la démocratie qui pourrait exister un jour:

 

Chacun des partis annoncerait sa position à propos d'une vingtaine de sujets en rapport avec l'élection. L'électeur ne vote plus pour un parti, mais vote sur chaque point. C'est l'ordinateur qui décortique les bulletins de vote et dans un système "simple" ou "à la proportionnelle", attribue les gagnants uniquement sur le positionnement de chaque parti sur chaque sujet.

Le dépouillement serait très compliqué et menacerait l'anomymat du vote, car chaque bulletin serait quasiment unique. Le même problème se pose dans le scrutin à jugement majoritaire, sans doute le plus à même de sélectionner un candidat qui convient au plus grand nombre.

 

En 2012 j'étais allé voter avec deux dés

[pat59]

PS Je vais poster la minette en train de voter sur l'ardoise, mais seulement si le fil est encore ouvert dimanche prochain. A bon entendeur....

 

La méthode proposée peut être utile pour quelques-uns et la durée de ce topic dépendra de la retenue des participants.

 

C'est facile d'ouvrir un n-ième post polémique et limite hors-charte, et ensuite prendre des airs de vierge effarouchée en espérant que personne ne dérape... Surtout au vu des circonstances actuelles ! C'est tendre le bâton pour se faire battre.

[Paul_Wi11iams]

Le dépouillement serait très compliqué et menacerait l'anomymat du vote, car chaque bulletin serait quasiment unique. Le même problème se pose dans le scrutin à jugement majoritaire, sans doute le plus à même de sélectionner un candidat qui convient au plus grand nombre.

et on a vu d'autres problèmes en discutant, mais pour changer le monde il faut encore un quart d'heure de réflexion, même plus !

En 2012 j'étais allé voter avec deux dés

Dans la mesure que ton usage de l'aléatoire était suite à une présélection raisonnée, ta méthode revient à la mienne, sauf que tu "porte" ton choix du fait que tu le connais (Je ne sais pas pour qui j'ai voté). Bien que je ne puisse pas démontrer ce que j'avance, j'ai l'idée que l'aléatoire "cadré" pourrait faire partie d'un système intelligent, voire l'ébauche d'une intelligence artificielle / système conscient. L'ébauche se trouverait dans la "logique floue", un concept déjà usité.

[yui]

Cher Yui, sache qu'il y a également des gens qui choisissent en pleine conscience de ne pas aller voter, pour des raisons de valeurs, d'éthique, de politique. C'est leur choix assumé, ce choix n'a rien a voir avec le je-m'en-foutisme.

 

Par exemple certains anarchistes (des "vrais" anarchistes, au sens politique du mot, pas des petits délinquants qui cassent des vitres pour s'amuser) convaincus que la démocratie n'est pas une bonne chose. Moi je comprends et je respecte ce choix qui est cohérent avec le système de valeurs qu'ils défendent.

 

Cela dit, je ne conteste pas le fait que la majorité de ceux qui ne votent pas sont simplement partis en weekend, ou ont la flemme de sortir parce qu'il fait froid, etc, et peuvent donc éventuellement être qualifiés de je-m'en-foutistes.

 

Edit : j'espère n'avoir pas enfreint la charte... ? Si c'est le cas n'hésitez pas à me le dire : je supprimerai immédiatement ce message.

 

Mais bien-sûr.

 

Et le plus beau c'est que du coup quoi qu'il sorte des urnes ils pourront clamer que ce n'est pas de leur faute à eux si nos dirigeants sont nazes puisqu'ils n'ont pas contribué à les élire.

 

Vu que eux bien-sûr ils sont au-dessus des votes démocratiques parce que n'est-ce pas bla-bla-bla bla-bla-bla

 

C'est un peu facile ça.

 

Si on est citoyen d'un pays et qu'on en profite, oui qu'on en profite (moi le coup de l'anarchiste qui ne demande rien à l'Etat je n'y crois pas) il est bien normal que l'on aille voter.

 

Ce type de comportement je trouve ça puéril, prétentieux et dangereux.

A un point tel qu'en fin de compte celui qui va voter (même pour le dernier des fous) parce qu'il estime que c'est le candidat qui lui convient le mieux (ou lui déplaît le moins) est bien plus respectable.

 

Lamentable.

 

Moi j'en ai marre de voter pour contribuer à faire vivre la démocratie pendant que d'autres se permettent de vivre sur le bateau en déclarant que s'il coule ce n'est pas bien grave vu que eux valent bien mieux que ce bateau.

 

Et bien ce sont tout simplement d'insouciants égoïstes

 

Le peuple s'est battu pour le droit de vote, les femmes aussi, les noirs aussi. C'est pas rien la démocratie merde

 

Trop facile de dire après moi le déluge

Modifié 7 décembre 2015 par yui

[Paul_Wi11iams]

C'est facile d'ouvrir un n-ième post polémique et limite hors-charte, et ensuite prendre des airs de vierge effarouchée en espérant que personne ne dérape... Surtout au vu des circonstances actuelles ! C'est tendre le bâton pour se faire battre.

 

Sinon, on reste dans le genre "convenu" ce qui fatigue moins il est vrai. Mais n'apporte pas grand chose.

 

Ce genre de topic peut avoir une certaine longévité à condition de le lancer quand on n'a pas de travail ou un travail plus que tranquille: il faut être assez disponible en ramenant la discussion au sujet initial. Ici c'est la stratégie et l'intelligence distribuée.

[pat59]

Sinon, on reste dans le genre "convenu" ce qui fatigue moins il est vrai. Mais n'apporte pas grand chose.

 

Oui, reste dans le genre convenu. C'est ce que tu fais de mieux...

[Areole Garner]

Trop facile de dire après moi le déluge

 

 

Et aller voter par simple "obédience démocratique" c'est pas 'trop facile" ?

[yui]

Sinon, on reste dans le genre "convenu" ce qui fatigue moins il est vrai. Mais n'apporte pas grand chose.

 

Ce genre de topic peut avoir une certaine longévité à condition de le lancer quand on n'a pas de travail ou un travail plus que tranquille: il faut être assez disponible en ramenant la discussion au sujet initial. Ici c'est la stratégie et l'intelligence distribuée.

 

Ce topic ne sert à rien

Personne ne changera de position et si c'est pour déblatérer sur les stratégies de je ne sais quoi ou je ne sais qui, cela ne sert absolument à rien.

Des commentateurs sportifs de la politique politicienne y en a déjà plein les médias.

 

Y a un truc à faire, c'est comme disait Popov, voter.

Après si y en a un qui ne sait pas comment on vote alors qu'il est majeur et vacciné et bien il peut certainement demander sa radiation des listes électorales.

 

Sur ce, salut.

 

Signé le yui qui en a toujours autant gros sur la patate

[yui]

Et aller voter par simple "obédience démocratique" c'est pas 'trop facile" ?

 

Moi je suis heureux de voter car je suis heureux de vivre en démocratie.

 

"Obédience démocratique" si c'est toi qui a pondu ça fais-en une chanson, si tu récites le verbiage de je ne sais qui dit réponds lui ma phrase ci-dessus.

Modifié 7 décembre 2015 par yui

[Raoulklimber]

cher Yui qui en a gros sur la patate,

 

Si ce post te déplait, rien ne t'oblige à y répondre.

Si on glande sur ces forums, c'est justement pour "déblatérer sur les stratégies de je ne sais quoi", que ce "je ne sais quoi" soit une observation astronomique, un choix d'instrument, un bricolage, ou même des sujets non astronomiques dans OFUP.

 

Moi je trouve intéressante cette discussion sur "la stratégie optimale pour résoudre un problème de choix" et je pourrais éventuellement changer de position et me laisser convaincre par une stratégie intéressante que l'on me présenterait.

 

Cela ne m’empêchera pas pour autant de respecter le choix et la position des autres, même si elle n'est pas la mienne et que je ne suis pas d'accord avec.

 

Et désolé Paul pour les digressions...

Je pense que ta question est excellente : chacun de nous se reconnait dans certaines propositions de certains candidats, mais presque aucun de nous ne se reconnait dans TOUTES les propositions d'un candidat. C'est ennuyeux d'être "obligé" de voter pour un candidat qui propose des choses qu'on aime pas du tout parce que c'est lui qui propose aussi les choses qu'on aime.

Dilemme insoluble ?

Tu proposes une solution, mais elle ne me convainc pas vraiment car je n'aime pas l'idée de ne pas savoir pour qui je vote.

Modifié 7 décembre 2015 par Raoulklimber

[yui]

Tu as raison, bon appétit

[Areole Garner]

Moi je suis heureux de voter car je suis heureux de vivre en démocratie.

Cette phrase ne veut rien dire

 

Dans le même genre moi je suis heureux de manger car j'aime bien les restaurants

 

"Obédience démocratique" si c'est toi qui a pondu ça fais-en une chanson, si tu récites le verbiage de je ne sais qui dit réponds lui ma phrase ci-dessus.

 

Je ne récite le verbiage de personne, je suis assez grande pour trouver mes mots toute seule.

 

Quand on fait quelque chose par obédience on le fait mal, parce que à la limite on accompli un acte de décharge morale (pour citer un exemple, la messe est pour la plupart des pratiquants un acte d'obédience religieuse.)

 

Quand à ton conseil de faire des chansons j'avoue que ce genre d'humour me laisse froide

[Raoulklimber]

Tu as raison, bon appétit

 

Merci !

A toi également

[Areole Garner]

...

 

je ne donne de leçons à personne et apprécierais la réciproque.

 

je n'insulte personne et apprécierais la réciproque. Ne dit on pas que l'insulte est l'arme ultime des imbéciles ?

Modifié 7 décembre 2015 par Modération
suppression de la citation

[Raoulklimber]

 

C'est marrant moi les remarques qui "m’énervent" seraient plutôt les remarques malpolies. Également les remarques de ceux qui savent LA VERITE.

 

Je ne crois pas que la démocratie soit le meilleur système possible. Mais je crois que c'est le meilleur système à notre portée actuelle.

Je défends donc ce système par mon vote.

Mais ça ne m’empêche pas d'écouter avec intérêt ceux qui ont suffisamment de recul et d’intelligence et d'ouverture pour essayer de proposer d'autres alternatives encore mieux.