la gomme démocratique pour vote difficile

[pat59]

Il est grand temps que ça ferme...

 

J'espère que tu es content de toi Paul_Williams

Modifié 7 décembre 2015 par pat59

[Areole Garner]

Il est grand temps que ça ferme...

 

C'est bien vrai ça !

[Paul_Wi11iams]

'il y a également des gens qui choisissent en pleine conscience de ne pas aller voter, pour des raisons de valeurs, d'éthique, de politique. C'est leur choix assumé, ce choix n'a rien a voir avec le je-m'en-foutisme.

 

Répondre à tout et à tous reviendrait à être l'un des ces joueurs d'échecs qui jouent dix parties à la fois ayant préparé cinq coups à l'avance. Ce n'est pas mon cas et je me contente de répondre aux bribes.

 

Ma femme et moi avons fait un aller-retour de deux heures pour voter (on n'était pas à côté), ce qui est aussi en pleine conscience et aussi un choix assumé. Dix litres d'essence en plein COP21 !

 

Même si la méthode de choix ne paraît pas sérieux pour tous, on a fait chacun selon ses critères.

 

Je pense que le processus de décision dans le monde est en train de se transformer devant nos yeux et sans qu'on s'en rende compte. Nous passerons très vite de la délégation du pouvoir à la participation directe au niveau de chaque décision politique. La notion même d'un "scrutin" pourrait devenir obsolète en peu d'années.

 

L'idée que j'ai suggéré en #01 était donc une sorte de "rustine" permettant de contourner les limitations des scrutins actuels. Et aider petitement à faire fonctionner la démocratie des urnes encore quelque temps en attendant.

 

Il est grand temps que ça ferme...

 

J'espère que tu es content de toi Paul_Williams

 

A quoi bon participer à un sujet pour le faire fermer ?

 

Je suis content simplement d'avoir pu proposer une méthode de vote pour ceux qui seraient tentés par l'abstention face à l'obligation de voter pour un parti qui ne leur convient pas.

Modifié 7 décembre 2015 par Paul_Wi11iams

[JMDSomme]

Moi mon idée c'est que le véritable pouvoir a définitivement échappé aux politiques censés nous représenter, alors je vote car je suis citoyen, construit dans l'humanisme républicain ( républicain dans son sens premier je précise) mais je crois sincèrement que, qui que ce soit qui soit élu, le pouvoir est désormais ailleurs, bien loin de nos petits bulletins, quelque part entre chicago et le quatar. Et ça me fout un peu les boules....

[Paul_Wi11iams]

Moi mon idée c'est que le véritable pouvoir a définitivement échappé aux politiques censés nous représenter, alors je vote car je suis citoyen, construit dans l'humanisme républicain ( républicain dans son sens premier je précise) mais je crois sincèrement que, qui que ce soit qui soit élu, le pouvoir est désormais ailleurs, bien loin de nos petits bulletins, quelque part entre chicago et le quatar. Et ça me fout un peu les boules....

 

Je le pense aussi.

Mais je ne désespère pas.

Si le pouvoir a "définitivement échappé aux politiques", il peut revenir entre les mains de tout le monde !

Les politiques n'auront plus qu'à nous écouter aussi.

 

• Pour prendre l'exemple du Qatar, on pense à la ténébreuse affaire de la FIFA. Mais, justement, c'est une affaire qui n'a pas été étouffée.
   
  
• Pour Chicago, je pense à l'accord commercial transatlantique douteux qui est en train de se mettre en place. Oui mais, les gens commencent à réagir.
   
  
• Ou encore pour les oligarques pétroliers qui font semblant de faire baisser leurs émissions de gaz à effet de serre en bouchant quelques fuites de gaz naturel. Ou mais, on a vite fait de repérer la supercherie.
  

 

Et, pour partie, ce sont des gens avertis comme on voit sur les forums qui (comme sur les réseaux sociaux) parviennent à faire bouger les grandes institutions.

 

Du coup, je veux bien faire l'effort de répercuter ce que nous disent ces gens avertis et "peser" avec eux.

 

D'où l'intérêt (tout en respectant la charte) de se risquer aux sujets pas tout à fait convenus.

Modifié 7 décembre 2015 par Paul_Wi11iams

[Raoulklimber]

+1

Là dessus je vous rejoint.

[JMDSomme]

Je dirais: Paul, prends du champ, la FIFA c'est l'amuse gogos, une image en tout petit de la concentration des pouvoirs et des richesses, signe précurseur récurrent de la fin d'une civilisation. Mais, quand les Egyptiens, Les Grecs ou les Romains s'effondraient le reste du monde continuait à tourner, alors que là.... bref je ne voudrais pas plomber l'ambiance avec ma morosité. @+sur d'autres fils plus joyeux.

PS: J'ai pourtant raccourci le "week end" (je vis en pendulaire) et fait 300kms pour rentrer voter à temps... bref

Modifié 7 décembre 2015 par JMDSomme

[Raoulklimber]

Ma femme et moi avons fait un aller-retour de deux heures pour voter (on n'était pas à côté), ce qui est aussi en pleine conscience et aussi un choix assumé. Dix litres d'essence en plein COP21 !

 

C'est marrant moi aussi, presque pareil.

Je suis parti avant la fin de la fête (mariage), j'ai fait 350 km, j'ai même un tout petit peu enfreint la loi, pour arriver au bureau de vote 5 minutes avant sa fermeture. Ouf "A voté".

Je fais des efforts pour voter parce que je crois que c'est utile et important.

J'écoute avec intérêt toute discussion sur le sujet, et j'y participe.

Et je ne crois pas pour autant que ceux qui ne font pas comme moi sont des êtres fondamentalement mauvais.

[Raoulklimber]

L'idée que j'ai suggéré en #01 était donc une sorte de "rustine" permettant de contourner les limitations des scrutins actuels. Et aider petitement à faire fonctionner la démocratie des urnes encore quelque temps en attendant.

 

Idée très intéressante et qui mérite l'attention.

J'ai cru deviner là dessous une sorte de réflexion "algorithmique", non ?

 

Pourrais tu nous en dire plus ?

Dans l'une il met un bulletin de vote pour le parti choisi pour la vocation principale. Dans l'autre, il met un bulletin de vote pour le "bord" opposé.

je vois une sorte de "stratégie algorithmique" là dessous, sans clairement en voir le détail...

 

 

 

 

Si je puis me permettre une digression :

En partant du système que j'utilise, Hélène Williams, elle, propose

J'ignore si tu mentionne , ton épouse, ta maman, ta sœur, ta fille, une autre de tes parentes, ou une homonyme non apparentée, mais je trouve cette formulation rigolote.

Modifié 7 décembre 2015 par Raoulklimber

[Eric89]

Un lien plus qu'intéressant, prenez le temps d'aller jusqu'au bout, certains y apprendront plein de choses.

[Raoulklimber]

J'ai cliqué rapidos, pas le temps non soyons sincère, pas la volonté, de regarder ça maintenant, mais ça a l'air vraiment intéressant, je le garde à portée de main pour le visionner demain avec plus d'attention et de concentration que ce dont je suis capable ce soir.

[Modération]

Yoann DEGOT LONGHI exclu de la discussion pour propos agressifs envers un autre membre.

 

Merci de respecter le minimum de courtoisie attendu sur le forum, cette discussion ne tenant déjà qu'à un fil.

[Raoulklimber]

cette discussion ne tenant déjà qu'à un fil.

 

En effet...

 

Peut-être devrait on rester centrés sur le sujet initial :

"Comment optimiser la stratégie d'un choix où les alternatives sont seulement partiellement satisfaisantes ?"

 

Le système de choix actuel fonctionne-t-il ?

Si on vote pour le choix qui représente le mieux notre opinion, malgré certains désaccords, le résultat moyen (avec un système "à la proportionnelle") devrait exprimer "l'idée moyenne" des votants : le résultat est donc représentatif et valable.

On peut supposer que chaque votant élimine les "choix" contenant des propositions qu'il considère comme "dégoutantes". Conséquence : les choix les plus extrêmes seront systématiquement éliminés (tout ceux de la tendance globale opposée trouveront certains de leur choix "dégoutants"). Ne restent que les choix du milieu, ceux qui vont exprimer une tendance et interpréter les textes selon celle-ci, mais pas changer fondamentalement la donne. Tous les "extrémistes" sont insatisfaits". Ils ne vont plus voter.

L'observation contredit ces 2 analyses simplistes. 15 ans en arrière j'aurais eu l'impression qu'elles étaient assez valables, mais aujourd'hui je vois que non, en constatant que "le milieu" perd des voix, l'un des "extrêmes" perd des voix, l'autre "extrême" gagne des voix.

Donc je ne sais pas répondre à la question. (tout ça pour en arriver là...)

 

Peut-on optimiser le système ?

En théorie oui, mais en pratique ?

Même si on trouvait une stratégie-méthode de vote optimale permettant de représenter au mieux la volonté globale des votants, qui jouerait le jeu ? à part quelques idéalistes ? Nombreux seraient ceux qui essaieraient de se servir de cette idée-information pour contourner le système et optimiser le vote pour leur choix.

 

Peut-on améliorer le système ?

Là aussi en théorie oui, mais en pratique ?

Dans les détails et sur des points précis oui on peut. Mais changer globalement c'est difficile et c'est prendre le risque que ça ne marche pas, que ce soit pire. Qui est prêt à ça ? Pas la majorité.

 

Que nous reste-t-il ?

Essayer de faire valoir nos idées le plus efficacement possible.

Et là il y a peut-être une stratégie individuelle à mettre en place pour nos idées aient les meilleures chances d'être représentées dans le choix qui sera élu.

 

 

(mes excuses pour le pavé)

(et si quoi que ce soit dans mes propos est hors charte dites le moi je supprimerai (oui je sais je me répète) mais bon comme "ça ne tient qu'à un fil" je m'en voudrais que cette discussion intéressante ferme par ma faute)

[Fred_76]

Et le bulletin de Schrödinger, il existe ou pas ?

 

Ou l'urne... je crois que c'est en Corse qu'ils se rapproch(ai)ent le plus du vote quantique : ton bulletin pouvait prendre une autre couleur que celle que tu avais choisie. Au dépouillement, l'information devenait lisible, mais curieusement l'intrication avec la liste électorale disparaissait aussitôt !

Modifié 7 décembre 2015 par Fred_76

[syncopatte]

Question démocratie, au lieu de se poser des questions constitutionnelles, on est libre de proposer des alternatives.

 

Que les intellectuels d’ofup forment leur parti!

 

(et qu'ils se rassemblent autre part que sur WA évidemment )

[backel]

La démocratie. C'est le droit de choisir son dictateur? (une fois élue)

 

 

Christian

[charpy]

Un lien plus qu'intéressant, prenez le temps d'aller jusqu'au bout, certains y apprendront plein de choses.

 

merci éric. très instructif en effet!

 

si déjà ils pouvaient prendre en compte le vote blanc et annuler l'élection si blanc arrive en tête... soit on laisse "blanc" gouverner comme en Belgique en 2010 soit on repart pour une campagne et de nouvelles élections 6 mois plus tard...

 

ça traduirait le manque de confiance dans les politiques proposées et ce serait une expression de vote bien différente de l'absentéisme (volontaire, passif, ou involontaire)

 

Le système de choix actuel fonctionne-t-il ?

 

pour la présidentielle les gens savent à peu près pourquoi ils votent (on aura tel président(e)), pour les municipales aussi, les législatives encore un peu.

mais pour les européennes, les cantonales/départementales et les régionales je me demande si la plupart des gens ont conscience du rôle et du domaines d'actions des élus. il y a peut être un peu trop de couches superposées dans ce millefeuilles.

Modifié 7 décembre 2015 par charpy

[Gontran]

La démocratie. C'est le droit de choisir son dictateur? (une fois élue)

 

Non,

La dictature, c'est ferme ta gueule. La démocratie, c'est cause toujours.

[elarwen]

Moi je fais plutôt comme Areole Garner :

 

- Au premier tout je choisis le parti qui se rapproche le plus de mes convictions; ou au pire je vote blanc si vraiment tous les partis sont détestables (ça ne s'est encore jamais produit).

- Au second tour, si mon parti "préféré" est éliminé, je votre pour le "moins pire" de ceux qui restent à condition qu'il ne soit pas en désaccord avec mes valeurs fondamentales (pas vraiment pour exprimer mon opinion puisqu'il n'est plus représenté, mais pour éliminer les "encore plus pires"), et dans le pire des cas si tous ceux qui restent sont vraiment trop vomitifs à mon gout je vote blanc.

 

C'est-t-y pas plus simple ?

 

En ce qui me concerne, je vote systématiquement.

En faveur de celui qui est le plus proche de mes convictions.

Et si personne n'y correspond suffisamment, je vote blanc.

[Paul_Wi11iams]

Idée très intéressante et qui mérite l'attention.

J'ai cru deviner là dessous une sorte de réflexion "algorithmique", non ?

 

Pourrais tu nous en dire plus ?

 

je vois une sorte de "stratégie algorithmique" là dessous, sans clairement en voir le détail...

Je dirais que l'algorithme nous est imposé par ceux qui ont décidé quelle opération effectuer sur le résultat du vote. A nous d'effectuer une optimisation suivant une méthode d'recherche opérationnelle.

 

La stratégie optimale peut nécessiter de fractionner son vote, ce qui est impossible sans tricher car un électeur ne vote qu'une fois dans un scrutin.

 

La méthode semi-aléatoire proposée permet d'effectuer ce fractionnement suivant une probabilité

 

 

 

 

Si je puis me permettre une digression :

 

J'ignore si tu mentionne , ton épouse, ta maman, ta sœur, ta fille, une autre de tes parentes, ou une homonyme non apparentée, mais je trouve cette formulation rigolote.

 

Sur le forum, il y a aussi une personne, à priori féminine, qui dit aimer un dénommé "Denis" qui pourrait être son époux, son frère, son fils ou un autre de ses parentés ou même une homonyme non parenté. Sans la moindre preuve, je me plais à croire que son sentiment est authentique, monogame et partagé réciproquement. Mais finalement, la vérité des personnes est un jardin privé.

 

Les frères Bogdanov, présents sur ce forum en 2012, et dont on a mis on doute l'identité, ont fait remarquer que chacun des participants est un mythomane potentiel qui inventerait son identité... et pourquoi pas celle des ses proches !

[charpy]

En ce qui me concerne, je vote systématiquement.

En faveur de celui qui est le plus proche de mes convictions.

Et si personne n'y correspond suffisamment, je vote blanc.

 

Peu près pareil. par contre j'essaye de prendre en compte dans le choix seulement les parties du programme qu'ils peuvent réellement faire, par ce qu'elle relève directement de leur compétence et que les objectifs et les moyens à mettre en œuvre sont plausibles. Du coup entre 80 et 60% de chaque programme est disqualifié d'office ne serait-ce par ce que les modalités de mise en œuvre ne sont pas définies.

 

par exemple vouloir réduire le chômage c'est bien beau mais il y a peu de moyens d'agir dessus, et tout un tas de mesures ont déjà prouvées leur inefficacité.

 

en gros c'est étonnant d'être déçu par les politiques sachant qu'ils font des promesses sur des choses sur lesquelles ils ne peuvent pas agir directement, qu'ils ont des moyens d'actions limités, et que c'est long à mettre en pratique et encore plus long pour constater un effet.

s'ils publiaient un budget prévisionnel dans leur campagne ça serait déjà très instructif sur les priorités des uns et des autres et sur les différences entre les courants.

[Paul_Wi11iams]

En ce qui me concerne, je vote systématiquement.

En faveur de celui qui est le plus proche de mes convictions.

Et si personne n'y correspond suffisamment, je vote blanc.

 

ce qui fait un déplacement pour rien et laisse ta voix aux autres.

 

Je fais un tour d'essai avec l'essoreuse en attendant dimanche !

 

Modifié 9 décembre 2015 par Paul_Wi11iams

[Raoulklimber]

Un lien

Très intéressant en effet.

 

A nous d'effectuer une optimisation suivant une méthode d'recherche opérationnelle.

Je ne connaissais pas la recherche opérationnelle, je viens de découvrir ça...

 

Sur le forum, il y a aussi une personne, à priori féminine, qui dit aimer un dénommé "Denis" [...] Mais finalement, la vérité des personnes est un jardin privé.

C'est vrai. Je trouve ça très mignon aussi.

Bien entendu on a chacun son jardin privé

 

Les frères Bogdanov, présents sur ce forum en 2012, et dont on a mis on doute l'identité, ont fait remarquer que chacun des participants est un mythomane potentiel qui inventerait son identité... et pourquoi pas celle des ses proches !

C'est le principe même d'un forum que de se créer une identité virtuelle.

Elle est souvent très proche, voire identique, à notre identité réelle, ce qui est plus simple pour la plupart d'entre nous. Mais pas toujours...

 

Je fais un tour d'essai avec l'essoreuse en attendant dimanche !

Tout un symbole cette image !

[maire]

par exemple vouloir réduire le chômage c'est bien beau mais il y a peu de moyens d'agir dessus, et tout un tas de mesures ont déjà prouvées leur inefficacité.

 

.

 

Il y a un moyen simple, c'est d'avoir de la croissance. Pour avoir de la croissance c'est simple, on augmente la consommation d'énergie avec tout ce qu'il faut pour la produire: charbon, gaz, nucléaire, industrie du silicium, etc. A ben ben non ça va pas on créer du gaz à effet de serre La COP (21) est pleine.

[Albuquerque]

Il y a un moyen simple, c'est d'avoir de la croissance. Pour avoir de la croissance c'est simple, on augmente la consommation d'énergie avec tout ce qu'il faut pour la produire: charbon, gaz, nucléaire, industrie du silicium, etc. A ben ben non ça va pas on créer du gaz à effet de serre La COP (21) est pleine.

 

Certes, l'emploi sera corrélé au nucléaire. Le silicium quant à lui sera le gadget donnant un peu d'électricité aux régions où on ne mettra pas de nucléaire. On dira à leurs habitants que c'est très moderne de se contraindre à faire avec peu.

[Lolo]

Je ne rate jamais une élection et j'apprécierais que tous les je-m'en-foutistes qui pour je ne sais pour quelle raison à la mords-moi-le-nœud ne daignent pas aller voter fassent de même.

 

Votre mode de scrutin prévoit-il une différence entre « voter blanc » et « ne pas aller voter » ?

[Great gig in the sky]

Votre mode de scrutin prévoit-il une différence entre « voter blanc » et « ne pas aller voter » ?

 

Y' a aussi " ne pas voter blanc " ...

[Paul_Wi11iams]

Un lien plus qu'intéressant, prenez le temps d'aller jusqu'au bout, certains y apprendront plein de choses.

 

Les auteurs qui s'appellent Moise Courilleau et Morgan Zahnd, démarrent le documentaire en expliquant que le système de gouvernement inventé à Athènes était une démocratie participative. Un peu frustrant de ne pas savoir ce qui est "STFR-ENG" qui signe le documentaire. En cherchant d'après les noms des auteurs, on tombe sur cercledesvolontaires.fr. J'en prends et j'en laisse, et pense qu'ils finiront par "vendre" un parti. Mais je regarde juste le rapport avec la stratégie de vote qui est le sujet de ce fil.

 

Ils disent que dans la démocratie athénienne, même les plus pauvres pouvait participer avec une indemnité journalière.

 

A l'opposé, selon eux, la "démocratie" moderne n'est plus participative mais une démocratie représentative (je ne dirais pas le contraire).

 

Nous sommes obligés de choisir des représentants qui sont tous pareils, sortis de l'ENA, les grandes entreprises... Le pouvoir passe ensuite entre les mains des oligarchies internationales. Ces oligarchies peuvent même fabriquer des députés, investissement amortissable en quatre ans. monarchie élective.

 

Courilleau et Zahnd disent ensuite que le fait de voter cautionne le système existant et proposent de ne plus voter dans le système actuel.

 

Ils proposent ensuite un système de tirage au sort des gouvernants. Ils donnent trois exemples dont un panel de citoyens icelandaise chargé de rédiger une nouvelle constitution.

 

Si on n'a pas le temps pour tout visionner, on peut prendre à partir d'ici:

.

 

Pour ma part, je fais le même constat au sujet de nos gouvernants, mais pense que le système s'écroulera de lui-même un peu comme l'Union Soviétique en son temps. Je pense que sur le long terme, un nouveau pouvoir émergera des réseaux sociaux et autres structures sur l'Internet.

 

Dans ce fil Ici, je propose juste un moyen technique pour pouvoir influencer... sans cautionner un "individu politique" ou même plusieurs d'individus politiques regroupés en bande organisée (parti politique).

 

Modifié 9 décembre 2015 par Paul_Wi11iams

[Lolo]

Pour répondre à la question sur le mode de scrutin idéal, il n'en existe pas. C'est prouvé mathématiquement et cela porte le nom de théorème d'impossibilité d'Arrow. Ce théorème est basé sur des hypothèses mais celles-ci semblent vraiment raisonnables et minimalistes.

 

Y' a aussi " ne pas voter blanc " ...

 

Cela ne répond pas à ma question. Je demande sérieusement si, dans votre mode de scrutin, voter blanc change d'une façon ou d'une autre quelque chose par rapport à ne pas aller voter. Certains disent : « oui car un vote blanc revient in fine à la majorité ». Je ne pense pas que cela soit le cas, et donc je demande.

 

Tiens, tu me fais penser qu'une adaptation de la méthode permettrait de faire voter ses animaux domestiques (avec beaucoup d'arbitraire !)

 

Excellent ! :D

 

[...] il y a également des gens qui choisissent en pleine conscience de ne pas aller voter, pour des raisons de valeurs, d'éthique, de politique. C'est leur choix assumé, ce choix n'a rien a voir avec le je-m'en-foutisme.

 

C'est exact. C'est leur droit.

 

Cela dit, je ne conteste pas le fait que la majorité de ceux qui ne votent pas sont simplement partis en weekend, ou ont la flemme de sortir parce qu'il fait froid, etc, et peuvent donc éventuellement être qualifiés de je-m'en-foutistes.

 

C'est leur droit aussi.

 

Le dépouillement serait très compliqué et menacerait l'anomymat du vote, car chaque bulletin serait quasiment unique. Le même problème se pose dans le scrutin à jugement majoritaire, sans doute le plus à même de sélectionner un candidat qui convient au plus grand nombre.

 

Avec un minimum d'organisation, cela n'aurait rien de compliqué et ne menacerait rien du tout.

 

Mais, même mis en place correctement, cela ne serait pas un système suffisant pour autant.

 

Et le plus beau c'est que du coup quoi qu'il sorte des urnes ils pourront clamer que ce n'est pas de leur faute à eux si nos dirigeants sont nazes puisqu'ils n'ont pas contribué à les élire.

 

Qu'on soit allé voter ou pas, on a parfaitement le droit de se dire cela.

 

Vu que eux bien-sûr ils sont au-dessus des votes démocratiques parce que n'est-ce pas bla-bla-bla bla-bla-bla

 

C'est si dur que cela de comprendre qu'une bonne idée est supérieure a une mauvaise idée, même si la première n'est appuyée que par une seule personne et que la seconde l'est par une majorité ?

 

Toi qui es si fier d'être allé voter et qui voudrais imposer cela aux autres, tu fais partie de ceux qui contribuent à maintenir le fait qu'une mauvaise idée appuyée par un grand nombre de personnes vole la place d'une bonne idée peu appuyée (entends-moi bien : pas parce que tu as voté, mais parce que tu veux maintenir ce système inutile). Ce n'est pas ainsi que le monde va avancer dans le bon sens... Ce qu'il faut, c'est mettre en place un système qui favorise les idées intelligentes prises dans l'intérêt général et non s'enfermer bêtement dans une démocratie qui favorise clairement les personnes sociables et arrivistes. Avoir l'intelligence qu'il faut pour se faire élire n'a aucun rapport avec avoir l'intelligence qu'il faut pour gérer.

 

La démocratie n'est pas la solution ultime garante de la liberté, elle n'est qu'un outil. Par le passé, cet outil a été utilisé à bon escient pour un gain de liberté en octroyant des droits légitimes au peuple. Du coup, cet outil a été identifié à la liberté. Mais cette identification est un leurre. Et d'ailleurs, de nos jours, cet outil est utilisé à mauvais escient : il sert à contrôler le peuple et a maintenir le système actuel en place.

[Raoulklimber]

Je n'aurais pas mieux dit !