nouveauté Occulaire 4-5mm pour Dobson 250/1250. Explore Scientific ou Antares W70?

[sOuSiX]

Bonjour,

 

J'ai acheté il y a maintenant 1 an un Dobson Kepler 250/1250 avec les oculaires fournis (Kepler plossl 9mm, Superview 30mm) et je souhaitais prendre un oculaire de plus petite taille dans des prix raisonnables si possible (100 - 150€). J'ai déjà passé plusieurs heures à chercher sur les forums mais j'ai plusieurs questions en suspens :

 

• Les oculaires nettement plus chers (300-500€) sont-ils vraiment nettement meilleurs ou bien il faut être un vieux de la vieille (excusé l'expression) pour voir le peu de netteté/couleurs qui changent ?
   
   
  
• J'ai pensé opté pour un Explor Scientific 82° 4.7mm, mais je lisais que certains se plaignait du relief d'oeil pas très bon. Je précise que je porte des lunettes.
   
   
  
• J'ai pensé opter pour un Antares W70 70° 4.3mm, plus adapté pour les porteurs de lunettes (ouverture de 14mm), mais je lisais que ce n'était pas forcément les plus adaptés pour un télescope avec FD/5.[/u]
   
   
  
• Avez vous un avis sur ces 2 oculaires? Ou bien avez vous un meilleur choix?
  

 

Dernière question en dehors du sujet :

• Si vous aviez a prendre un oculaire de taille intermédiaire (entre 9mm et 30mm) de quelle taille le prendriez-vous?
  

Merci d'avance

[OrionRider]

Salut et bienvenue sur WebAstro!

 

Concernant l'oculaire de 5mm, l'ES est certainement meilleur que l'Antarès. Le dégagement oculaire c'est difficile à estimer pour toi mais si tu t'en sors avec le Plössl alors ça doit aller avec l'ES. Sinon, il y a aussi le 6,7mm de la même série qui est plus confortable. Le grossissement est moindre, mais 186x c'est déjà pas mal et l'image sera moins affectée par la turbulence, l'oculaire servira plus souvent.

 

La différence entre un oculaire de base et un plus cher, quand on débute, ça semble bien subtil. On remarque bien sûr tout de suite la différence de champ apparent entre un Plössl et un Nagler, mais question qualité d'image, ce n'est pas renversant. Ce n'est que plus tard, quand la vision est 'éduquée' que la différence saute aux yeux, surtout sur les objets connus.

 

 

Pour ton autre question, pense que tu dois étager les grossissements et pas les focales!

Donc si tu as déjà un 30mm (42x) et un 9mm (139x), il te faudrait un grossissement de ±90x, ce qui correspond à un oculaire de ±14mm, par exemple l'ES 14mm/82° de la série N².

 

Si tu veux un peu mieux que ça, il faut passer aux TeleVue et le budget s'envole, sauf en occasion, quand on en trouve...

 

 

PS: pense aussi à te présenter dans la rubrique ad-hoc.

Modifié 9 décembre 2015 par OrionRider

[paradise]

J'ai pensé opté pour un Explor Scientific 82° 4.7mm, mais je lisais que certains se plaignait du relief d'oeil pas très bon. Je précise que je porte des lunettes.

Salut !

 

D'abord si tu portes des lunettes, si tu es myope ou presbyte la mise au point du porte-oculaire permet de te passer de tes lunettes.

 

Un grand dégagement, ou recul d'œil (n'utilise pas la mauvaise traduction littérale relief d'œil s'il-te-plaît), permet en effet d'observer avec ses lunettes, je trouve que c'est pratique en effet d'avoir ces 20mm de recul, mais pour observer soigneusement personnellement j'ôte mes lunettes.

 

Donc à toi de savoir si tu tiens absolument à garder tes lunettes pour observer ou non.

 

J'ai pensé opter pour un Antares W70 70° 4.3mm, plus adapté pour les porteurs de lunettes (ouverture de 14mm), mais je lisais que ce n'était pas forcément les plus adaptés pour un télescope avec FD/5

Franchement, je pense que l'ES 4,7mm et ses 82° de champ apparent est un meilleur choix si tu peux observer sans lunettes.

 

Les oculaires nettement plus chers (300-500€) sont-ils vraiment nettement meilleurs ou bien il faut être un vieux de la vieille (excusé l'expression) pour voir le peu de netteté/couleurs qui changent ?

Tout gain, aussi infime soit-il, est toujours bon à prendre, les oculaires haut de gamme apportent quelque chose de plus c'est indéniable, mais avec les ES tu as déjà du très bon, pas de souci.

À nouveau c'est un choix personnel que de vouloir se faire plaisir avec du très haut de gamme, plaisir qui coûte cher mais c'est ainsi.

 

Si vous aviez a prendre un oculaire de taille intermédiaire (entre 9mm et 30mm) de quelle taille le prendriez-vous?

Pour un f/5 il faut de toute façon un oculaire moyen de 13 ou 14mm.

 

Avec une gamme composée de : 30mm, 14mm, 9mm, 4,7mm, te voilà paré pour tous les types d'observation !

 

Si tu veux ce fameux dégagement de 20mm, sans aller jusqu'à se ruiner avec des Pentax/Delos, tu as la nouvelle gamme de Baader Morpheus qui est très prometteuse, moins chère.

Mais en occasion, en ce moment dans les PA de Webastro tu as des Pentax XW et des Delos d'occasion !!

Ces oculaires sont sublimes...

Modifié 9 décembre 2015 par paradise

[sOuSiX]

Merci pour ces réponses très rapides !

 

Je suis malheureusement astigmate. Pas de chance pour l'astronomie.

 

@OrionRider : Effectivement je n'avais pas pensé en terme de grossissement. Merci

 

@paradise : Je n'avais pas entendu parlé de ces Baader Morpheus, et effectivement cela semble reunir ce que je cherche. Ils semblent bien d'après certains tests (http://www.cloudynights.com/page/articles/cat/user-reviews/the-baader-planetarium-morpheus-r3003).

 

Je crois que je vais prendre le Baader Morpheus 4.5mm même si il est 100€ plus cher que le ES. J'essaierai de faire un retour, même si je n'ai pas vraiment d’élément de comparaison.

Modifié 9 décembre 2015 par sOuSiX

[paradise]

Merci pour ces réponses très rapides !

 

Je suis malheureusement astigmate. Pas de chance pour l'astronomie.

 

@OrionRider : Effectivement je n'avais pas pensé en terme de grossissement. Merci

 

@paradise : Je n'avais pas entendu parlé de ces Baader Morpheus, et effectivement cela semble reunir ce que je cherche. Ils semblent bien d'après certains tests (http://www.cloudynights.com/page/articles/cat/user-reviews/the-baader-planetarium-morpheus-r3003).

 

Je crois que je vais prendre le Baader Morpheus 4.5mm même si il est 100€ plus cher que le ES. J'essaierai de faire un retour, même si je n'ai pas vraiment d’élément de comparaison.

Effectivement, pour les astigmates, les fatidiques 20mm de recul d'œil sont parfaits, rien ne sert en effet d'avoir 82° de champ en théorie comme les ES si en pratique tu n'en profiteras pas ou de manière inconfortable à cause d'un dégagement insuffisant.

Tu auras noté que le Morpheus 4,5mm a 17,5mm de dégagement, et non pas 20mm : attention, ce sont justement les derniers petits millimètres qui comptent si on porte des lunettes, j'espère que ça passera mais il ne faut pas que tes verres de lunettes soient épais...

Bon, si tu perds quelques degrés, ce n'est pas la mort, en bougeant un peu on atteint les bords du champ, j'ai eu un ES 24mm 82° qui était donné pour 17mm de dégagement, avec mes lunettes je ne pouvais avoir tout le champ d'emblée, il manquait un poil de recul, mais c'était jouable.

Avec le Morpheus ce sera toujours beaucoup mieux que les 14mm de l'ES 4,7mm.

 

Encore une fois, si tu pouvais tomber, d'occasion, sur un Pentax XW 5mm ou un Delos 4,5mm, ce serait encore mieux.

Modifié 9 décembre 2015 par paradise

[SPARKY]

Bonjour,

 

En termes d'étagement grossissements sur un tube 250/1250, je rejoins un avis déjà formulé : le 14mm serait effectivement judicieux ; passer de 9mm (x 139) à 4,7mm (x266 hors tirage) cela fait un saut... Il manque un intermédiaire vers 7mm...

En pratique, les ES en 82° sont très performant rapport qualité prix... En alternative, il y a aussi le MEADE 5000 UWA 5,5mm 82° (X227) à 189€ chez ASTROSHOP... Mais tous ces oculaires sont avec des relief d'œil < 20mm... Donc, si le port de lunette doit orienter vers un dégagement plus adéquate (comme 20 MM), il convient de voir vers d'autres oculaires, au champ un peu plus restreint : avec des prix variables HYPERION, MORPHEUS, SKYOPTIC ELYTH PRO (chez Astronome à 179€), DELOS, PENTAX XW et autres...

 

Bon choix et bon ciel... Sparky

[OrionRider]

Perso, si j'avais le 30 et le 9 d'origine je ne mettrais pas une fortune dans un 4,5mm.

 

D'abord parce que c'est un oculaire qui ne sortira pas toutes les nuits à cause de la turbulence.

Ensuite parce que les optiques d'origine ne sont pas formidables et que tu n'as pas encore de grossissement moyen, celui qui s'utilise à chaque sortie.

 

Bref, je prendrais d'abord le Morpheus (ou un autre oculaire de qualité) en 12,5mm ou 14mm.

Si c'est vraiment le planétaire qui te branche, alors prend plutôt le 6,5mm qui lui, sortira tous les soirs et qui en plus offre un dégagement oculaire supérieur.

Il sera performant en planétaire et sur les petits objets du ciel profond (doubles, amas globulaires, etc.)

Modifié 10 décembre 2015 par OrionRider

[AstroSylv1]

Salut, je plussoie, j'avais un Delos 4,5 mm, sublime, mais purée qu'il sortait peu... sur un dob 250/1250... toujours trop de turbu, pas beau seeing, bref, j'ai fini par passer un à ortho Fujiyama de 7 mm à la place, donc champ riquiqui et relief d'oeil pourri, mais au moins, il sort chaque soir pour des Doubles ou du planétaire... donc ouais, prendre un 7 mm ou 6 mm, grand champ et grand relief d'oeil pour toi, pourrait avoir du sens si ton ciel présente souvent beaucoup de turbulence. Il y avait justement un Pentax XL 7 dans les PA il y a peu, non ?

[paradise]

Vu que notre ami a une année d'expérience, je partais sur l'idée qu'il savait ce qu'il voulait, personnellement je me sers souvent des forts grossissements sur les petites nébuleuses planétaires, ensuite effectivement c'est la loterie à cause du seeing moyen de nos régions tempérées hors Midi de la France, c'est sûr.

 

On pourrait imaginer aussi de barlowter un Morpheus 12,5mm qui, lui, dispose des fameux 20mm de tirage.

Une Barlow Televue 2x et hop on a en prime un 6mm.

 

Et j'insiste louuuurdement, mais dans les PA de Webastro, il y a un Pentax XW 10mm, et trois Delos 17,3 ,14mm, et 10mm, c'est Noël !

À mon avis, le Delos 14mm est à ne pas louper, c'est une merveille, et aussi si possible le Pentax ou le Delos en 10mm dans l'idée de le barlowter.

Modifié 10 décembre 2015 par paradise

[sOuSiX]

Merci pour les infos.

 

Mes observations se feront dans la campagne du jura, mais pas le haut Jura, la plaine.

J'ai fait pas mal d'observations planetaires cette année et j'étais un peu frustré de la petite taille en visu avec le 9mm. Un de mes proches n'avait mème pas vraiment distingué les anneaux de saturnes.

 

Mais avec ce que vous me dites j'hésite. Soit je prends le 4.5mm, soit un 6.5mm et une barlow 2x que je sortirai si le temps est vraiment bon. Ca me ferait un 30mm, un 9mm et un 6.5mm et une barlow qui multiplie le grossissement par 2.

Je suis quand même plus tenté par le 4.5mm.

[teddelyon]

Salut, nous ne savons précisément quelles sont les cibles qui t'intéressent, même si visiblement tu veux grossir (on le veut tous )

 

Personnellement, j'irais donc dans le sens de Paradise, d'orionRider et des autres, chez moi sur mon Dob 300 à f/d 5 (comme le tien), c'est le 14 mm qui sort le plus souvent (Un ES 82° ), simplement car c'est le meilleur rapport entre champ, grossissement, piqué des étoiles, contraste... bref c'est une tuerie sur les amas et pour faire ressortir les nébuleuses et galaxies du fond du ciel. Utilisé avec une bonne barlow 2x il s'avère un excellent 7 mm et ouvre la voie aux amas plus serrés, aux petites galaxies, aux globulaires et nébuleuses planétaires ainsi, bien entendu qu'à l'observation de la lune et des planètes.

 

Tu pourras éventuellement compléter par la suite avec un 9 mm ou proche (qui deviendra un 4.5 mm avec la barlow pour les bons soirs)... Voilà une piste de réflexion comme une autre mais qui me semble peut-être la plus avantageuse économiquement parlant (perso je touve les morpheus trop chers d'où peut-être le peu de retours jusqu'à présent).

 

En apparté, une bonne barlow couplée à un bon oculaire donne une image excellente.

Modifié 10 décembre 2015 par teddelyon

[Fredjel]

Je suis complètement d'accord avec teddelyon. J'ai l'ES 14 mm et il passe beaucoup de temps sur le po.

Si tu prends les ES 14 mm et 8,8 mm, tu pourras les barlowter x2, ce qui te fera un 7 mm et un 4,4 mm.

Modifié 10 décembre 2015 par Fredjel

[jeap]

En apparté, une bonne barlow couplée à un bon oculaire donne une image excellente.

 

Par exemple comme celle que je viens de rajouter au post n°2904 : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=2143698#post2143698

[teddelyon]

Par exemple comme celle que je viens de rajouter au post n°2904 : http://www.webastro.net/forum/showthread.php?p=2143698#post2143698

 

par exemple en tout cas celle là marche très bien et est très légère... là 90 € c'est quand même un petit peu élevé comme tarif, j'ai du payer la mienne quasi moitié moins... J'ai entendu du bien des Télévue standard, j'ai eu la 2.7x APM qui était très bonne aussi et en ce moment je suis en train de tester la kepler ED 2.5X et mes premières impressions sont très positives (vendue à vil prix chez Pierrot Astro)...

[jeap]

là 90 € c'est quand même un petit peu élevé comme tarif, j'ai du payer la mienne quasi moitié moins

 

C'est ce que j'ai précisé également, j'avais payé la mienne 60€ il y a quelques années

[OrionRider]

Soit je prends le 4.5mm, soit un 6.5mm et une barlow 2x que je sortirai si le temps est vraiment bon. Ca me ferait un 30mm, un 9mm et un 6.5mm et une barlow qui multiplie le grossissement par 2.

 

Attention qu'une bonne barlow avec un oculaire médiocre, ça donne toujours une mauvaise image...

 

Donc:

• Le 30mm + barlow, ça ne marche pas, c'est pas le même diamètre.
  
• Le 9mm + barlow, ça fait un 4,5mm médiocre avec tous les désavantages du 9mm: champ apparent étroit et peu de dégagement oculaire.
  
• Le 6.5mm + barlow, ça donnerait un bon 3,25mm qui servira tous les deux ans sur ce télescope.
  

 

C'est la raison pour laquelle on te conseille le 14mm. Par exemple, le Delos 14mm à 220€ dans les PA.

 

Couplé à une bonne barlow 3x, ça te fait un excellent 4,7mm pour les nuits très calmes.

Avec une barlow 2x, ça donne un 7mm de qualité qui pourra servir souvent.

 

Tiens, pour te donner une idée, voici une simulation de ce que ça fait quand on grossit trop un soir avec une turbu 'standard':

 

[sOuSiX]

Ok, ça change un peu mon point de vue. Ce qui est sur c'est que je vais me prendre un 14mm. Je vais me renseigner auprès du vendeur de Delos 14mm, merci ! Je vais lorgner du coté des Barlow.

 

Par contre, OrionRider les differentes vues de Jupiter avec l'indication "G=", c'est pour grossissement ? Sur le simulateur de stelvision (ici par exemple), je n'obtiens pas du tout la même taille, et ça me parait plus proche de ce que j'ai observé (en 9mm).

 

Pour infos, j'ai surtout observé planètes et quelques galaxies faciles à trouver jusqu'à maintenant. Je me suis inscrit dans un club d'astro pas trop loin de mon travail actuel (dans le Lot), je n'y suis allé qu'une seule fois quand le ciel le permettait il y a quelques semaines. J'ai découvert la lyre dans un Dobson 300mm + TeleVue, effectivement c’était joli ! J'ai pas mal de chose à découvrir encore. Demain, seconde rencontre au club avec un ciel clément apparemment. Peut être que je pourrai un peu mieux voir ce dont j'ai besoin. Dommage aucune planète a observer le soir pour le moment.

Modifié 10 décembre 2015 par sOuSiX

[teddelyon]

Il y a bien Uranus dans les poissons

[OrionRider]

les differentes vues de Jupiter avec l'indication "G=", c'est pour grossissement ? Sur le simulateur de stelvision (ici par exemple), je n'obtiens pas du tout la même taille, et ça me parait plus proche de ce que j'ai observé (en 9mm).

Ah ben forcément! D'abord Stelvision ne propose pas Jupiter (qui est plus grande que Saturne) et ensuite Stelvision ne simule pas les effets de la turbulence ni la diminution de contraste. L'image devient plus grande mais toujours parfaitement nette et contrastée.

 

Par exemple, dans Stelvision tu peux choisir un oculaire 2,5mm avec en plus une barlow 2x et ça donne une belle image de Saturne.

En réalité, avec un grossissement de 1000x tout ce que tu vois c'est une sorte de bouillie sombre. En pratique, quand on obtient une belle image bien nette à 250x on est déjà super content, ça n'arrive pas tous les jours.

Ou alors tu dois aller vivre à 5000m d'altitude sur un plateau au Chili.

 

Sur le terrain, quand tu grossis ça passe bien jusqu'à un certain point à partir duquel l'image devient plus grande mais aussi plus floue et moins contrastée, comme dans l'exemple avec Jupiter.

 

Pour infos, j'ai surtout observé planètes et quelques galaxies faciles à trouver jusqu'à maintenant.

Avec ce télescope tu devais t'intéresser aux amas d'étoiles et aux nébuleuses. Pour le moment tu as deux cibles très faciles à trouver avec ton oculaire 30mm: le Double amas de Persée (NGC884) et M42, la nébuleuse d'Orion. Les deux sont visibles à l'oeil nu sous un ciel correct.

Modifié 11 décembre 2015 par OrionRider

[sOuSiX]

Merci!

 

J'ai finalement opté pour un Delos d'occasion 14mm (qui était visible dans les petites annonces). Ca devrait me changer des occulaires d'origines

Est qu'un filtre de 31.75mm peut se visser dessus? J'etais tenté par unfiltre variable sky optic pour les observations lunaires

 

Je vais essayé de le barlowté en 2x, a priori mon choix sur l'Orion Shorty qui a des bonnes critiques (pour un prix correct)

[archange34]

Salut

Je rejoins pas mal d'avis sur ta question.

Si tu as souvent de la turbu, j'éviterai de descendre sous les 5 et d'investir trop dans ce genre d occulaire sachant d'autant plus que tu as un sérieux trou entre 9 et 30 ou j'investirai un peu plus dans un 13/17.

Avec ton instrument et selon les conditions générales de ciel je resterai entre 6 et 7.

[crabe]

Bonsoir,

 

Je déconseille l'Explore Sienctific 4,7 mm, il me donne énormément de diffusion autour de la Lune, des reflets infâmes et insupportable (ou alors je suis tombé sur un mauvais lot). Pas de souci en revanche au niveau piqué.

 

Pas de souci sur le 5,5 en 100° (mais c'est plus cher...)

[paradise]

Merci!

 

J'ai finalement opté pour un Delos d'occasion 14mm (qui était visible dans les petites annonces). Ca devrait me changer des occulaires d'origines

Punaise, en effet ça va te changer ! Gaffe au choc violent !

 

Le Delos 14mm est exxxxxcellent, un bijou, reviens nous dire tes impressions !

 

N'oublie pas que les Delos sont réglables en les tournant et en les refixant, tu règles ainsi le recul d'œil à ta guise, ou même une fois pour toutes.

 

Une ch'ite Barlow Televue 2x, et/ou 3x, et tu as un ou deux Delos supplémentaires pour pas cher !

Modifié 17 décembre 2015 par paradise

[sOuSiX]

Oui, je ferais un petit retour même si je suis pas expert

[OrionRider]

J'ai finalement opté pour un Delos d'occasion 14mm

 

Est qu'un filtre de 31.75mm peut se visser dessus? J'etais tenté par unfiltre variable sky optic pour les observations lunaires

 

Excellent choix, ça c'est un oculaire 'pour la vie'.

 

Tu peux lui visser un filtre, mais filtrer la Lune c'est une mauvaise idée, pour la raison suivante:

 

En soi, la Lune n'est pas éblouissante. D'ailleurs, la journée elle ne gène pas. Ce qui la rend éblouissante c'est le fait qu'on est dans le noir et que l’œil se met en vision nocturne. Quand on se met à l'oculaire c'est alors quasi douloureux! La solution est simple: éviter de passer en vision nocturne en éclairant copieusement son emplacement.

 

En vision diurne, on a un maximum de sensibilité aux nuances de couleur et aux détails, c'est donc idéal même si c'est un peu moins confortable qu'une image sombre.

 

Pour les quelques fois où tu vas observer la Pleine Lune (chose à éviter car c'est la moins belle configuration, avec le moins de contraste), tu peux bêtement utiliser des lunettes de soleil, je suppose que tu en as qui corrigent ton astigmatisme.

 

 

Concernant les barlows, l'Orion qui marche bien c'est le modèle 'Shorty Plus', à trois éléments. Elle n'est plus produite mais se trouve en occasion, elle valait 90€ neuve. Sinon, la TeleVue 2x marche très bien dans un prix pas encore astronomique (130€ chez OU).

 

Si c'est pour prendre une barlow bon marché 'pour se faire une idée', autant limiter la dépense avec une Kepler 2,5x: http://www.optique-unterlinden.com/catalogue/produit/m/0/p/KE079

Elle passera ton 14mm en 5,6mm qui sera souvent exploitable sur ce télescope. En plus elle serre les oculaires 'proprement', sans risquer d'endommager la jupe.

Pour info, 'Kepler' c'est le label collé par OU sur les optiques GSO. Sous le label GSO, elle se nomme 'Apochromatique'. Bien sûr, il n'y a pas de verre exotique là-dedans mais une troisième lentille pour améliorer la correction: http://www.pierro-astro.com/materiel-astronomique/accessoires-optiques/barlow/lentille-de-barlow-triplet-apo-kepler-2-5x-31-75mm_detail

Modifié 18 décembre 2015 par OrionRider

[sOuSiX]

Merci OrionRider.

J'ai effectivement des lunettes de soleil que j'avais déjà utilisée en regardant la Lune

Les gens qui utilisent autour de moi le télescope me disent qu'ils sont éblouit quand ils regardent la Lune, peut être qu'à terme j’achèterai un filtre.

 

Merci pour le conseil de la Barlow Kepler 2.5x, j'avais lu quelques bonnes critiques mais je n'étais pas sûr, je vais la prendre pour tester un peu.

En esperant que le ciel soit clément à Noel

[paradise]

Pour compléter l'excellente intervention de OrionRider, je dirais que vu la qualité du Delos, il faudra tout de même viser tôt ou tard les Barlow Televue de base ou Powernate.

 

De même qu'on trouve des Delos, des Pentax, d'occasion, les Barlow Televue se trouvent aussi en occasion, donc il faut surveiller les PA de Webastro.

 

Perso, juste pour l'exemple, tous mes Delos et mes deux Barlow TV ont été acquis d'occasion.

[paradise]

Oui, je ferais un petit retour même si je suis pas expert

On le devient, ou tout au moins plus expérimenté, tu apprécieras de plus en plus cet oculaire, et un conseil perso : ne t'en sépare jamais, même s'il y a le chant des sirènes des 100° qui tôt ou tard se fait entendre : les très grands champs ne donnent pas le meilleur contraste.

[archange34]

Barlow de préférence télévue sur un oculaire de ce type , ce serait dommage d utiliser autre chose de moins bon .

[sOuSiX]

et un conseil perso : ne t'en sépare jamais, même s'il y a le chant des sirènes des 100° qui tôt ou tard se fait entendre

 

Pas de soucis à ce niveau, je suis pas un acheteur frénétique

 

Barlow de préférence télévue sur un oculaire de ce type , ce serait dommage d utiliser autre chose de moins bon .

 

A 35€ je risque pas grand chose