tech 80ED/ATIK 314L+ - Trame diagonale

[cbrunfranc]

Bonjour

 

Je viens de faire une 1er image avec mon ATIK 314L+/80ED/ Filtre Ha 35nm (et autoguidage avec orion scope guide 60mm)

La photo est composé de :

Light : 15 x 4mm

Dark : 10 x 4mm

Offset + Flat

 

Dans PixInSight, j'ai calibré, aligné et empilé les lights. J'obtiens une trame diagonale (visible via auto-stretch)

 

L'autoguidage n'était pas parfait (loin de là) ... Est ce l'origine de cette trame diagonale ? Je n'ai pas la trame sur les lights - uniquement après empilement -

 

 

Merci pour votre aide

 

Christophe

Modifié 30 décembre 2015 par cbrunfranc

[cielboreal]

ton autoguidage est en cause, mais je pense que tu n'as pas été assez bas en cosmétqiue pour les pixels froids ,perso je met 2 pour les froids et 3 pour les chauds. Après lors de l'empilement, ton facteur low doit être aussi trop haut. Le dithering doit aussi aider, mais ce qui est bizarre c'est que c'est en travers.

Modifié 30 décembre 2015 par cielboreal

[echosud]

tu fais du dithering ? car quelque soit le prétraitement c'est tres efficace contre contre les trames.

 

bon ciel,

[christiand]

Le dithering doit aussi aider, mais ce qui est bizarre c'est que c'est en travers.

 

En general et dans la grande majorité des cas les trames de flexion sont toujours de travers...

 

Bien entendu il faut faire du dithéring, c'est incontournable, l'absence de dithéring est la cause de cette trame. Tu peux également parfaire tes darks et éviter d'avoir un fond de ciel trop élevé.

 

Veilles aussi à limiter les flexions entre l'axe imageur et l'axe guideur (rigidité des supports, du PO etc..)

 

Christian

[cbrunfranc]

Bonjour

 

Merci à tous pour vos conseils et réponses

 

@CielBoreal

Je vais effectivement essayer de m'améliorer côté autoguidage !

 

Pour la partie "cosmetique", vous parlez bien du process "CosmeticCorrection", et des options "Hot Sigma" et "Cold Sigma" dans "Use auto detect". J'avais mis 3 pour les deux. Est ce que cela parait pertinent ?

 

Pour la partie "empilement", vous parlez bien du process "ImageIntegration", et des options "Linear fit Low" et "Linear fit High" dans "Pixel Rejection (2)". J'avais mis 5 pour les deux. Faut-il augmenter la valeur ?

 

@EchoSud

Je ne fait pas de dithering, mais j'avais pensé qu'à cause de mon autoguidage non-parfait, il y avait du "dithering" - même si cela n'est pas le but - Ai-j tort ?

 

@ChistianD

Concernant votre remarque parfaire les darks. Qu'entendez vous par cela ? Plus de Dark ?

 

Pour les flexions, je vais voir ce que je peux faire. La lunette guide est fixé par deux colliers de guidage - qui sont fixés par deux vis à une queue d'arronde vissée sur les anneaux de la 80ED. Comment est ce que je peux rendre cela plus rigide ?

Il y a peut être des flexions au niveau du P.O. de la 80ED, je ne sais pas si il y a une solution pour cela ?

 

Est ce que dans un 1er temps je pourrais eviter ces trames diagonales sans dithering ? Je voulais commencer pas à pas, et ne pas rentrer dans ces considérations techniques pour commencer ?

 

Merci !

 

Christophe -BF-

[echosud]

Ciel profond = dithering , en plus ce n'est pas très compliqué , il faut juste le paramétrer et laisser le temps entre chaque photo ou toute les 2 photos pour que le logiciel rattrape le guidage avec une erreur faible .

[cbrunfranc]

Bon et bien c'est parti pour le dithering :-)

Je vais voir cela avec APT et PHD2Guiding

Merci

Christophe

[felopaul]

Christian tu traites avec Pixinsight maintenant ?

 

Même avec du dithering tu aurais ces trames. (mais il faut en faire) car tu n'as que 15 poses donc tes paramètres de pre-traitement ne sont pas bons.

 

pour la cosmétique oui c'est Cold Sigma" dans "Use auto detec", mais mets 2 Maxi, 3 pour les pixel chauds.

pour "ImageIntegration" , Linear fit Low à 5 (pour cette image) est beaucoup trop, 2 à 3 maxi.

 

pour 15 images, j'utiliserais plutôt le Winsorized sigma plutot que le linear. Le linear est plutot pour des series > 30 brutes

 

Il faut faire 30 bias mini, sinon il faut faire un superbias sous Pix. Pareil si tu n'as pas >21 dark, ne fait pas de master dark, retire juste le master-bias et le flat, car tu apportes plus de bruit que tu en enleves

 

mais le dark et bias sont a faire à la maison avec une CCD, et tu peux les garder un moment (perso 6 mois). essayes de faire au moins 101 bias, 31 dark a la même température que tu shootes la nuit.

 

De même quand tu fais tes Flat, tu dois retirer le bias donc il faut faire des flats à la même température que le master bias.

Modifié 31 décembre 2015 par felopaul

[felopaul]

tu as sur monsite un soft (gratuit) PHmax qui justement ordonne un dithering a PHD entre chaque pose

 

http://www.felopaul.com/phdmax.htm

[cbrunfranc]

Merci beaucoup pour ces informations. Je vais essayer ces paramètres pour Pix - et voir si le résultat est un peu meilleur.

 

Si on fait des dark,offset,flat avant ou après, il faut bien faire attention que la chaîne optique soit la même (placement, map) ? ou alors il faut uniquement faire attention à la température ?

 

Sinon si même avec le dithering j'ai ces trames, comment puis-je éviter ces trames ? est ce lié uniquement au problème de flexion + autoguidage approximatif ?

 

Pour le dithering, je vais voir avec votre logiciel.

 

Christophe

[felopaul]

si tu es en nomade seul les FLAT sont critiques.

 

Sachant que les poussières visibles sur les FLAT ne sont que celles qui sont sur le capteur, sur les filtre et sur le correcteur. Celles qui sont sur l'optique (lentille primaire) n'ont aucune influence sur tes flats.

 

Si tu ne demontes pas ton train optique, tu peux faire tes flats après, mais en nomade je te conseille de les faire en fin de session (7 flats c'est assez, 11 c'est mieux)

[cbrunfranc]

Merci !

 

Par contre, si je calibre mes dark et offset avec les flat, est ce que cela ne pose pas un problème si la chaîne optique n'est pas la même (pour les poussières) ?

 

Désolé pour ces questions, mais j'essaye de comprendre

 

Christophe -BF-

[felopaul]

prends nos process icon (mise a jour ce matin) : http://www.felopaul.com/poub/Pixinsight.zip

 

- tu fais ton masterbias

- tu calibres tes dark avec ton masterbias, et tu fais ton masterdark.

- tu calibre tes flats avec ton masterbias, tu fais tes masterflats

 

(pas besoin de Dark pour tes flats dans un 1er temps, ca n'est utile que pour des flats > 10sec, mais vu tes brutes (pb de guidage) traites deja simplement.)

 

- tu calibres tes brutes avec master bias, dark flat.

- tu fais ta cosmétique , alignement et empilement

 

il y a un stage AIP pixinsight en fevrier, ca te ferait du bien : http://www.astro-images-processing.fr/stages/stage-pixinsight-2016.html

[cbrunfranc]

Oops .. Effectivement je calibre les dark et les flat avec les offset ... Petite erreur de ma part. En fait, je me suis inspiré de vos process icon pour faire mon traitement - et je fais effectivement comme vos explications.

 

Mes flats nécessitent des temps de pause très court (largement moins d'une seconde), donc pas besoin de les calibrer avec des dark.

 

Pour le stage/formation AIP, je suis clairement intéressé mais je veux me faire la main avant.

 

Merci pour vos conseils !

 

Christophe -BF-

[christiand]

Bonjour

 

 

Christian tu traites avec Pixinsight maintenant ?

 

 

 

Je parlais des flexions et l'origine des flexions tient essentiellement au hardware et aux conditions de prises de vues.

 

 

 

Concernant votre remarque parfaire les darks. Qu'entendez vous par cela ? Plus de Dark ?

 

C'est clair : il faut faire de bons darks, à la bonne température, au temps des unitaires et de bons offets.

Inutile d'en faire toute une brouette, 12 ou 15 darks sont suffisants avec une 314 et une quinzaine d'offset suffisent également.

Ensuite faut éviter d'avoir un bruit photonique trop élevé (= pose trop longue en zone polluée, par exemple), car cela ne sert à rien d'avoir de bons darks et de bons offsets face à un bruit photonique majoritaire (je veux dire que le bruit amené par l'offset et par le dark compte pour pas grand chose)

Ensuite faut faire du dithéring.

 

Il faudrait que tu précises dans quelles conditions tu pratiques l'imagerie, quelle est la qualité de ton ciel par exemple, quelle est la valeur de ton fond de ciel sur une brute de 4 mn...

Ce sont des notions très importantes.

 

 

 

Est ce que dans un 1er temps je pourrais eviter ces trames diagonales sans dithering ? Je voulais commencer pas à pas, et ne pas rentrer dans ces considérations techniques pour commencer ?

 

La trame vient de l'alignement du bruit résiduel : c'est alignement des "creux et des bosses" qui forment des sillons. Une façon de voir les choses...

Le bruit résiduel c'est le bruit qui reste sur ton image compositée après empilage. Il faut reprendre ces notions de base qui expliquent l'origine des bruits qui courrent sur nos images.

Ici je devine un bruit photonique important. Si c'est le cas il faut réduire la durée des poses unitaires, passer de 4 à 2 mn par exemple, mais faire 2 fois plus de poses pour avoir au total le même temps.... Et tu seras gagnant en terme de flexion (donc sans toucher à la mécanique de ton équipement...)

 

Cependant il faut prévoir un controle de la mécanique de ton setup pour limiter au max les dérives de l'axe guideur sur l'axe imageur (rigidité du support de ton optique de guidage, rigidité des portes oculaires...).

 

 

 

Edit : je vois sur le post de départ qu'il s'agit d'une image faite en Ha.... dans ce cas l'éventuelle pollution citée dans mon commentaire n'a pas d'importance en narrow band..

 

 

Christian

Modifié 31 décembre 2015 par christiand

[cbrunfranc]

Bonjour

 

Pour le moment pour mes essais, j'image depuis le balcon de mon appartement - et la pollution lumineuse n'est pas négligeable (c'est pourquoi j'utilise un filtre Ha 35nm). Je vais effectivement commencer par réduire les temps de poses unitaires, et faire du dithering.

 

Pour les darks, je les avais fait au même conditions que les unitaires. Mais il semble que j'en ai pas fait assez. J'en ferais plus la prochaine fois.

 

Pour l'axe guideur, c'est un orion ScopeGuide 60mm sur anneaux de guidage. Je sais que ce n'est pas le plus rigide mais c'est plus facile pour trouver une étoile guide.

 

Merci pour tous vos conseils et explications :-) J'apprends !

 

Christophe -BF-

Modifié 31 décembre 2015 par cbrunfranc

[christiand]

c'est pourquoi j'utilise un filtre Ha 35nm

 

Filtre Ha 35 nm ?

 

 

 

Pour l'axe guideur, c'est un orion ScopeGuide 60mm sur anneaux de guidage. Je sais que ce n'est pas le plus rigide mais c'est plus facile pour trouver une étoile guide.

 

Ok, c'est peut être une chose à revoir...

 

Bonne continuation

[cbrunfranc]

J'utilise un filtre Halpha 35nm de Baader pour exclure des longueurs d'ondes des lampadaires de ma ville. J'ai un 7nm mais je ne l'ai pas encore utilisé

 

Christophe -BF-

[felopaul]

Inutile d'en faire toute une brouette, 12 ou 15 darks sont suffisants avec une 314 et une quinzaine d'offset suffisent également.

Christian

 

On est vraiment pas dans le même monde !!

 

Thierry Legaud nous a prouvé lors d'un stage AIP que faire moins de 20 dark etait pire que rien faire. Et faire 15 bias la j’applaudis :

[christiand]

On est vraiment pas dans le même monde !!

 

 

 

Je te suggére de revoir les quelques notions élementaires concernant du bruit, notamment celles expliquées et développées par C Buil.

 

Faire une brouette de darks avec un 314 qui genére très peu de signal thermique n'a pas vraiment de sens.

A la limite on pourrait même se passer de dark avec ce capteur. Cela a déja été dit.

 

Quant aux offsets...

 

Aller, bonne fête de fin d'année

 

Christian

[felopaul]

"314 genère très peu de buit" alors les trames viennent d'ou ? et ca coute quoi de faire plein de dark et bias avec une CCD ? les nuits sans étoile ne manquent pas

Modifié 31 décembre 2015 par felopaul

[christiand]

"314 genère très peu de buit" alors les trames viennent d'ou ? et ca coute quoi de faire plein de dark et bias avec une CCD ? les nuits sans étoile ne manquent pas

 

Je l'ai expliqué, ou j'ai proposé une explication. Et je ne mettrais pas de point d'exclamation à la fin de mes phrases.

 

C'est un soucis hardware, des flexions entre l'axe guideur et l'axe imageur.

Et peut être un soucis de bruit photonique, je ne sais pas trop. Pour "savoir" il faudrait examiner une brute au format natif acquise avec un filtre Ha 35 nm...

 

Oui, t'as raison il faut faire des darks et des offsets. Ils contribuent forcément à la qualité de l'image, notamment pour l'élimination des pixels déviants qui contribuent à la formation de la trame. Ce que je ne partage pas c'est le fait d'en faire toute une floppée.

Si j'ai bon souvenir une 314 genere un signal thermique de quelques ADU en 4 mn de pose (faudrait vérifier), et le bruit thermique associé à ce signal thermique est égal à racine carrée de ces quelques ADU... donc c'est pas grand chose.

Et si tu fais un maitre dark avec 16 darks unitaires tu divises ce "pas grand chose" par 4 (= racine carrée de 16) donc le bruit de ton dark maitre est égal à "pas grand chose" divisé par 4... C'est mathématique.

Alors pourquoi faire 50 ou 80 darks ? Pour obtenir quelle efficacité au final ?

 

 

Et tu vois bien que la trame verticales de tes offsets n'ont rien à voir avec la trame de flexion.

 

 

 

Christian

[echosud]

Bon et bien c'est parti pour le dithering :-)

Je vais voir cela avec APT et PHD2Guiding

Merci

Christophe

 

De memoire tu fais shft GUIDE et les info de guidage apparaissent ( avec APT ) et tu choisis.

dithering de ... pix

toutes le ... photo

écart a partir duquel il relance la photo ( en sec d'arc )

 

rien de plus simple.

 

perso je fais 1 dithering de 2 pixel toutes les 2 photo et 0,3 arc/sec mais il y a du vent chez moi donc a affiner

 

bon ciel

[archange34]

Salut tu peux aussi rallonger le temps entre chaque pose (par exemple 1 minute), ca aide aussi.

[cbrunfranc]

Merci pour vos informations sur le dithering, j'ai amélioré mon autoguidage et je vais regarder un peu plus en détails ce point.

 

Sinon je ne veux pas de "fight" ;-) , et je vous remercie tous pour votre aide !

 

Et les lights sont accessibles :

https://drive.google.com/folderview?id=0B3ZeibtPFEP9a0ptUGhHYXowWUE&usp=sharing

 

Je peux aussi partager les dark, flat et offset

 

Christophe -BF-

Modifié 2 janvier 2016 par cbrunfranc

[anglais]

Salut à tous et bonne année !

 

je viens de faire un petit essai sur tes 15 brutes mises à disposition, elles ont été empilées avec Winsorized sigma. je ne retrouve pas cette trame oblique, j'ai refait un essai avec linear et pas de trame non plus. le problème doit venir de ton prétraitement ( que je n'ai pas pu faire faute de fichiers)

 

je joint l'image avec Winsorized.

 

Jean-Christophe

[cbrunfranc]

Merci - J'essayerai ce soir de faire un essai sans calibration des images

@Anglais : est ce que vous les avez alignés ? ou alors directement empilés sans alignement ?

 

et pour les autres : dark, flat et offset

 

https://drive.google.com/folderview?id=0B3ZeibtPFEP9YlB3Sl92azBkZk0&usp=sharing

 

Christophe -BF-

Modifié 2 janvier 2016 par cbrunfranc

[anglais]

oui elles été alignées sur une image de référence

 

Jean-Christophe

[anglais]

Il semblerait que ce soit les flats qui posent problème (voir le snap joint)

ils font bien leur boulot de nettoyage, mais apportent cette "trame" mais c'est moins visible que sur

ton image.

à voir avec plus de flats à empiler? as tu changé la MAP (au demeurant perfectible) entre les Lights et les flats ?

 

à gauche de l'image avec Off et Darks à droite avec Off, Darks et Flats

 

Jean-Christophe

Modifié 2 janvier 2016 par anglais

[cbrunfranc]

Merci pour ces tests. Je vais en faire aussi de mon côté en ajoutant petit à petit les DOF.

 

Je n'ai pas changé la MAP qui est très perfectible c'est certain. J'utilise actuellement une SW 80ED sans démultiplicateur - et j'ai du mal à avoir une bonne MAP. Un point d'amélioration !

 

Christophe -BF-