Et si nous nous organisions sur l'UNIVERS!

[luciole]

Salut à tous

 

Ce n’est là qu’une idée pour laquelle chacun pourra proposer des modifications dans l’organisation.

 

Dans le forum sur «La Gravitation véritable force ou simplement… », j’ai l’impression que les discussions telles qu’elles se déroulent actuellement deviennent totalement stériles et se transforment en combat de chef ou en définitive chacun a certainement raison dans son esprit, moi compris.

 

Les uns qui défendent le Big bang pied et poing liés et ne veulent pas en démordre, les autres qui acceptent le Big bang mais ne le considèrent pas comme la panacée et certains autres qui ont une tout autre vue de l’UNIVERS et de son évolution.

 

Ne pourrait on pas trouver une entente en partant du Big bang, pour mettre noir sur blanc:

 

1)Tout ce qui, dans le Big bang est la réalité (Je dis bien «est sur», et non «semble être sur») et pourquoi.

2)Tout ce qui, dans le Big bang est presque sur et pourquoi.

3)Tout ce qui, dans le Big bang n’est pas sur du tout et pourquoi.

 

Nous partons déjà très mal puisque l’origine de l’UNIVERS n’est absolument pas sure mais bon il faudra bien partir sur quelque chose qui pourra être plusieurs solutions différentes.

 

Nous pourrions ainsi comparer ces solutions avec le reste des éléments pris pour vrais

 

De quoi était il fait, a-t-on une certitude, une preuve ?

 

Comment était-il agencé ? Mystère !

 

Ce ne sont donc la que des hypothèses

 

Il en découle que si, déjà nous partons sur des hypothèses, des bases fausses, tout le reste peut être faux malgré les apparences.

 

Donc nous pourrions très bien, sans risquer quoique ce soit, tenter toutes les autres hypothèses et essayer de comparer avec les données suivantes sures qui s’adapteraient au Big bang et à l’hypothèse choisie.

 

Je sais que cela représente une sérieuse entreprise mais pourquoi pas plutôt que de discuter dans le vide.

 

Comme je vous l’ai déjà dis, personnellement, je suis à la recherche de la réalité de ce qu’est l’UNIVERS et comment il évolue depuis………..au fait depuis quand? et, à mon avis, ce n’est pas dans ces combats épiques que je trouverais, que nous trouverons la bonne solution.

 

Bien sur il faudra, dés le départ que les points avérés vrais soient démontrés comme tels et acceptés par tous.

 

En effet, chacun, nous donnons notre avis, les uns inconditionnelles du Big Bang, les autres ayant d’autres idées sur les questions et chacun devra estampiller ses idées personnelles pour en reconnaître la paternité.

 

Je vous propose que sur la base des observations qui sont certaines c'est-à-dire qui peuvent être détaillées avec précision comme étant vrais, démontrées et non pas interprétées comme vrais nous lancions cette entreprise.

 

Y aurait-il parmi vous quelqu’un susceptible ne nous apporter les preuves recherchées de la réalité du Big bang. en commençant par exemple par ce qui concerne l’origine de l’UNIVERS.

 

Il serait peut être bon ( A moins d’avis contraires) que ces preuves soient notées dans un ordre d’évolution de l’UNIVERS.

 

Par exemple si la personne qui donne les preuves de l’inflation de l’UNIVERS annonce que la fuite des galaxies est une preuve de cette inflation je pourrais, comme d’autres pourrons le faire, après seulement que toutes les preuves soient énumérées, donner le change par une autre solution à chaque niveau de l’évolution de l’UNIVERS

 

Ainsi chaque solution pourrait être étudiée et éventuellement raccordées aux éléments gardés pour vrai du Big bang qui pourrait changer de nom au fil des changements.

 

Cela ne veut pas dire que nous abandonnerions cette piste du Big bang mais elle deviendrait douteuse.

 

Bien sur, auparavant il serait bon de s’accorder sur les termes employés et leurs significations qui pourraient être développé au fur et à mesure.

 

Exemple: Qu’entend t-on par le concept d’«UNIVERS» ?

 

En écrivant ce texte je mesure, à chaque paragraphe, l’ampleur de la tache qui pourtant ne me parait pas insurmontable mais surtout indispensable.

 

Personnellement je dois m’absenter du 9 au 16 septembre mais cela n’empêche pas la discussion sur les possibilités d’un tel projet et je ne me pose pas particulièrement en meneur de cette discussion, il serait souhaitable au contraire que quelqu’un d’impartial la prenne en main si elle peut démarrer.

 

Il me sera difficile en effet de suivre toutes les discussions

 

Ce n'est qu'une idée, donnez la votre, positive ou négative, je ne m'en vexerais pas pour autant

 

Donnez vos idées personnelles

 

Merci et Amicalement à tous

['Bruno]

OK, je donne mon avis :

 

Les uns qui défendent le Big bang pied et poing liés et ne veulent pas en démordre, les autres qui acceptent le Big bang mais ne le considèrent pas comme la panacée et certains autres qui ont une tout autre vue de l’UNIVERS et de son évolution.

Je n'aime pas trop l'expression "qui ne veulent pas en démordre", elle laisse entendre que tout le monde s'entête sur ses opinions. Or il y a des personnes qui font preuve de beaucoup d'ouverture d'esprit, je pense par exemple à Universus qui, depuis des mois, essaie de comprendre les idées d'Elie l'Artiste.

 

Ne pourrait on pas trouver une entente en partant du Big bang, pour mettre noir sur blanc:

1)Tout ce qui, dans le Big bang est la réalité (Je dis bien «est sur», et non «semble être sur») et pourquoi.

2)Tout ce qui, dans le Big bang est presque sur et pourquoi.

3)Tout ce qui, dans le Big bang n’est pas sur du tout et pourquoi.

Oui, à condition que tout le monde ait bien compris ce qu'est la théorie du big bang. Pour ma part, je n'ai pas tout compris. Mais le peu que j'ai compris m'a permis de découvrir que des personnes qui débattent du big bang en ont encore moins compris que moi...

 

De quoi était il fait, a-t-on une certitude, une preuve ?

Il me semble qu'on peut tenir pour sûre la relation entre la distance des galaxies (mesurée avec précision en utilisant des supernovae de type Ia calibrées sur des galaxies voisines dont le Télescope Spatial a détecté des céphéides) et le décalage spectral vers le rouge : plus une galaxie est éloignée, plus elle est décalée vers le rouge. Bref : la loi de Hubble (je parle de la loi, pas de son interprétation).

 

On peut admettre également la théorie de la relativité générale. Elle est certes incomplète (ne s'applique pas partout - je pebnse à l'échelle des distances de Planck), mais je crois qu'on peut la considérer comme juste là où elle s'applique, du fait qu'elle a été vérifiée avec une très grande précision et de plusieurs manières (par exemple grâce au pulsar double).

 

Il se trouve que la relativité générale, appliquée à l'échelle de l'Univers (l'Univers fait partie de son domaine d'application), est compatible avec la loi de Hubble, qu'elle interprète comme la preuve d'un Univers en expansion. J'ai tendance à considérer ça comme sûr, parce que ça repose sur une théorie sûre (relativité générale) et sur une observation sûre (loi de Hubble).

 

Ensuite, en ce qui concerne la théorie du big bang, j'ai l'impression que c'est une théorie en construction : elle fonctionne très bien pour l'instant (prédiction du rayonnement 3K et de sa nature de corps noir, abondance relative des éléments légers, galaxies différentes dans les temps passés) mais il reste forcément des points obscurs. C'est actuellement la seule qui rend compte des observations, mais tant qu'elle n'est pas terminée, je ne jurerais pas qu'elle est sûre. Mais bon, il y a de très grandes chances qu'on soit sur le bon chemin, je pense.

 

Comme je vous l’ai déjà dis, personnellement, je suis à la recherche de la réalité de ce qu’est l’UNIVERS

C'est là où je ne te suivrais pas. Personnellement, je cherche à comprendre les théories actuelles, parce que :

- 1° il y a des gens qui sont payés pour réfléchir à ma place, je leur fais entièrement confiance, je regrette juste qu'ils ne pensent pas plus à écrire des livres de vulgarisation ;

- 2° je ne vois pas comment on peut réfléchir à l'Univers sans prendre d'abord connaissance de ce qui a été découvert (Newton disait avoir réalisé ses découvertes en se tenant sur les épaules de géants, et pourtant c'était un génie, alors comment pourrait-on avancer sans grimper sur les épaules des géants de notre siècle ?)

 

J'espère que comprendre la théorie actuelle m'aidera à comprendre l'Univers, mais je sais bien que si les scientifiques ne comprennent pas encore l'Univers, je ne risque pas d'y parvenir. Allez les scientifiques, révélez-nous les secrets de l'Univers ! Et plus vite que ça !

 

En effet, chacun, nous donnons notre avis, les uns inconditionnelles du Big Bang

Je n'aime pas cette expression. Pour ma part, je ne suis inconditionnel de rien du tout. Ces théories sont tellement compliqués que je n'arrive pas à croire qu'on puisse avancer avec des idées préconçues.

 

Y aurait-il parmi vous quelqu’un susceptible ne nous apporter les preuves recherchées de la réalité du Big bang.

Je ne suis pas sûr que la théorie du big bang affirme qu'il y ait eu un évènement appelé Big Bang (si tu utilises ce terme pour qualifier ce qui s'est passé en t=0). Elle affirme que l'Univers était de plus en plus dense quand on remonte le temps, mais s'arrête à la barrière de Planck, donc juste après l'hypothétique Big Bang, qui du coup ne fait pas partie de la théorie. Non ?

 

Par exemple si la personne qui donne les preuves de l’inflation de l’UNIVERS

Je crois que c'est un mauvais exemple...

 

Cela ne veut pas dire que nous abandonnerions cette piste du Big bang mais elle deviendrait douteuse.

La théorie du big bang deviendra douteuse quand :

- 1° un fait d'observation sûr sera contradictoire avec la théorie ;

- 2° on aura une théorie concurrente qui est compatible avec toutes les prédictions du big bang (loi de Hubble, rayonnement 3K, tout ça) et expliquera le nouveau fait d'observation (et qui sera compatible avec la science actuelle, par exemple elle doit être compatible avec la relativité générale).

 

Exemple: Qu’entend t-on par le concept d’«UNIVERS» ?

Facile. Je cite H. Andrillat ("La cosmologie moderne", Masson, p.80) :

 

« [La relativité générale] encouragea Einstein à définir le phénomène "univers" comme la géométrie de son espace. Cette définition fait de la cosmologie une science. Toute autre définition (par exemple : l'univers est l'ensemble de ce qui existe) est sans potentialité scientifique, les observations astronomiques portant uniquement sur une très petite partie de cet ensemble.»

 

(les soulignements sont de l'auteur, pas de moi.)

 

Il me sera difficile en effet de suivre toutes les discussions

Surtout si elles partent dans tous les sens comme les discussions ci-dessous...

[ArthurDent]

Salut à tous

 

Ce n’est là qu’une idée pour laquelle chacun pourra proposer des modifications dans l’organisation.

 

Dans le forum sur «La Gravitation véritable force ou simplement… », j’ai l’impression que les discussions telles qu’elles se déroulent actuellement deviennent totalement stériles et se transforment en combat de chef ou en définitive chacun a certainement raison dans son esprit, moi compris.

Je ne sais pas si ça devient "totalement stérile", mais je suis d' accord pour dire que ce n' est pas très efficace ni structuré.

 

Les uns qui défendent le Big bang pied et poing liés et ne veulent pas en démordre, les autres qui acceptent le Big bang mais ne le considèrent pas comme la panacée et certains autres qui ont une tout autre vue de l’UNIVERS et de son évolution.

Là, je ne suis pas d' accord avec cette interprétation. Personne à ma connaissance ne défend le Big bang sans vouloir en démordre. Le Big bang est une théorie scientifique, un modèle, qui a la propriété de coller pas trop mal avec certaines observations, ce n' est pas un dogme religieux. Même si on peut avoir cette impression en survolant la littérature de vulgarisation, si on rentre dans les détails on constate que cette vision est fausse.

 

Ne pourrait on pas trouver une entente en partant du Big bang, pour mettre noir sur blanc:

 

1)Tout ce qui, dans le Big bang est la réalité (Je dis bien «est sur», et non «semble être sur») et pourquoi.

En science, rien n' est jamais sûr.

Nous partons déjà très mal puisque l’origine de l’UNIVERS n’est absolument pas sure mais bon il faudra bien partir sur quelque chose qui pourra être plusieurs solutions différentes.

Personne ne part de l' origine . La théorie du Big Bang part de l'état actuel de l' Univers tel qu' il est accessible à travers les observations, et extrapole vers l' origine.

 

Il en découle que si, déjà nous partons sur des hypothèses, des bases fausses, tout le reste peut être faux malgré les apparences.

C' est clair. Par exemple, si nous nous trouvons dans une région très particulière de l' Univers, alors le modèle du Big Bang est faux, puisque celui-ci fait l' hypothèse que l' Univers est homogène et isotrope à grande échelle.

 

Donc nous pourrions très bien, sans risquer quoique ce soit, tenter toutes les autres hypothèses et essayer de comparer avec les données suivantes sures qui s’adapteraient au Big bang et à l’hypothèse choisie.

Non, c' est très difficile, parce que certaines hypothèses ne permettent pas de faire de l' interprétation de données. Par exemple, si on fait l' hypothèse que les galaxies sont des objets peints sur une sphère qui s' étends se trouve au dela de notre galaxie, par une civilisation avancée et farceuse, alors la cosmologie cesse d' être une science.

Si on fait l' hypothèse que la relativité générale ne fonctionne pas à grande échelle , alors on a plus de théorie disponible pour traiter de cosmologie et le modèle du Big Bang n' a plus de sens, puisqu' il repose sur la RG appliquée à grande échelle.

 

Comme je vous l’ai déjà dis, personnellement, je suis à la recherche de la réalité de ce qu’est l’UNIVERS et comment il évolue depuis………..au fait depuis quand? et, à mon avis, ce n’est pas dans ces combats épiques que je trouverais, que nous trouverons la bonne solution.

En ce qui me concerne, j' ai beaucoup de mal à définir ce que signifie "réalité" dans un tel contexte. Il ne faut pas oublier que les informations qui nous parviennent sont extrêmement indirectes, et nécéssitent de faire des hypothèses difficilement vérifiables (par exemple, on ne peut pas aller vérifier que l' Univers est vraiment homogène et isotrope).

 

Y aurait-il parmi vous quelqu’un susceptible ne nous apporter les preuves recherchées de la réalité du Big bang. en commençant par exemple par ce qui concerne l’origine de l’UNIVERS.

Je pense que c' est un mauvais départ. Il serait préférable de partir de ce qu' on sait de l' époque actuelle, accessible aux observations, plutot que d' une prétendue origine, sur laquelle on n' a que des prédictions théoriques, mais pas d' observations.

 

Pour le reste, je suis en phase avec ce qu' a écrit Bruno.

 

A+

--

Pascal.

[Invité akira]

Je pense que le fond du sujet est tout autre :

La théorie du Big Bang ne dit pas grand chose à notre esprit. Une chose est de comprendre le modèle dans ses capacités descriptives et prédictives (en termes d’observations), une autre chose est de comprendre le sens de cet Univers. Et il est certain que beaucoup d’entre nous sont frustrés que les scientifiques ne nous apportent pas la réponse. Et le problème, c’est que nous risquons d’attendre longtemps… Ce besoin de comprendre est tellement impérieux que certains, qui se considèrent incapables d’attendre encore, ont trouvé la solution dans la religion, la métaphysique ou dans des « théories » personnelles. C’est un problème vieux comme l’Humanité.

 

Je suis parfaitement d accord avec toi. C est ce que je disait a Elie. Je pense que nos modeles et theories ne sont effectivement que des constructions et collages sur une realite qui nous est (et restera) innaccessible. Pourquoi ? Simplement parce que nous observons l univers mediatement et pas immediatement. C est le debut de la position philosophique de Schopenhauer par exemple. Le probleme de penser qu une theorie reflete bien le fonctionnement reel (si on peut donner un sens a cela) de la nature est de vouloir lui donner une appreciation de valeur totalement subjective. Mais Elie ne partage pas ce point de vue .. pourquoi pas ... c est une position philosophique qui se defend.

 

Je trouve plus correct de ne considerer un theorie que sur ses predications et verifications. C est plus objectif.

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Nous en sommes seulement au début de la connaissance de l' univers,

tout le monde sait que la théorie est incomplete(big-bang)

 

Tant que la gravitation ne sera pas mis a nue , la théorie sera incomplète;)

 

Tant que le boson de higgs ne sera pas identifié la théorie restera incomplète^^

 

De plus , le big-bang a plusieurs défault:?: On montre que nos hypothèses permettent logiquement de retrouver dans le fonctionnement de l'univers les propriétés décrites par Einstein dans sa relativité restreinte et dans sa relativité générale.

 

On est seulement amené à inverser ses propositions pour arriver au même résultat.

 

Ainsi, la vitesse de la lumière ne serait pas constante, et ce serait précisément son "dérapage" au voisinage de la matière qui expliquerait les effets étonnants de la relativité.

 

 

amicalement

[Invité akira]

Salut à tous;)

 

Nous en sommes seulement au début de la connaissance de l' univers,

tout le monde sait que la théorie est incomplete(big-bang)

 

Tant que la gravitation ne sera pas mis a nue , la théorie sera incomplète;)

 

Tant que le boson de higgs ne sera pas identifié la théorie restera incomplète^^

 

Je partage avec Lejon (je crois) l opinion qu une theorie complete est une chimere. Par principe elle ne peut atteindre la realite du phenomene. Elle s en approche peut etre a travers une capacite predictive mais elle ne sera jamais complete au sens ou elle expliquera la nature.

 

 

De plus , le big-bang a plusieurs défault:?: On montre que nos hypothèses permettent logiquement de retrouver dans le fonctionnement de l'univers les propriétés décrites par Einstein dans sa relativité restreinte et dans sa relativité générale.

 

On est seulement amené à inverser ses propositions pour arriver au même résultat.

 

J ai strictement rioen compris a ce paragraphe, pourtant c est pas de ne pas avoir essaye. Pourrait tu expliquer ?

 

Ainsi, la vitesse de la lumière ne serait pas constante, et ce serait précisément son "dérapage" au voisinage de la matière qui expliquerait les effets étonnants de la relativité.

 

Mais qu est ce que c est encore que cette theorie ... Tu peux indiquer ou tu as lu, vu ca ?

[lamarchat]

Je suis parfaitement d accord avec toi. C est ce que je disait a Elie. Je pense que nos modeles et theories ne sont effectivement que des constructions et collages sur une realite qui nous est (et restera) innaccessible. Pourquoi ? Simplement parce que nous observons l univers mediatement et pas immediatement. C est le debut de la position philosophique de Schopenhauer par exemple. Le probleme de penser qu une theorie reflete bien le fonctionnement reel (si on peut donner un sens a cela) de la nature est de vouloir lui donner une appreciation de valeur totalement subjective. Mais Elie ne partage pas ce point de vue .. pourquoi pas ... c est une position philosophique qui se defend.

 

Je trouve plus correct de ne considerer un theorie que sur ses predications et verifications. C est plus objectif.

salut

 

si l’univers va s’orienter sans son contenu de 30 degrés vers la droite

par exemple comment on peut interpreter cette proposition car le

big bang réside la encore dans cette proposition

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Pour te répondre sur ce point akira;

 

Mais qu est ce que c est encore que cette theorie ... Tu peux indiquer ou tu as lu, vu ca ?

 

Dans le livre "l'adieu au big-bang"

 

De plus question d' en rajouter un peu, la formule E = mc² devrait se lire dans le sens inverse de la théorie habituelle, et signifierait E = c² en quantité m et non pas E = m en quantité c².

 

Ce qu'on appelle l'énergie aurait donc à voir avec quelque chose qui va c fois plus vite que c (d'où son résumé dans "c²"), et la masse m d'un corps n'existerait pas et ne serait qu'un nombre indiquant combien d'effet c² est rassemblé dans ce corps.

 

Puisqu'une particule ou un rayonnement n'est rien d'autre qu'un entortillement local d'ondes d'espace, une particule a nécessairement des propriétés simultanément ondulatoires et corpusculaires.

 

On explique pourquoi cela donne nécessairement naissance à l'allongement progressif dans le temps de la longueur d'onde de la lumière, et de ce fait à une illusion d'optique dans l'espace-temps, celle de l'expansion de l'univers.

 

amicalement

[Invité akira]

Salut à tous;)

 

Pour te répondre sur ce point akira;

 

 

 

Dans le livre "l'adieu au big-bang"

 

Ok le preambule du livre suffit. Vive la SF ...

 

Ce texte développe les points suivants :

- similitude entre la situation actuelle du savoir et la situation du savoir avant la révolution copernicienne

- limites de la compréhension de l'univers apportée par les seules équations

- présentation d'une hypothèse concernant la duplication des chromosomes de nos cellules : ils n'agiraient pas en exécutant pas à pas les instructions programmées d'un code génétique, mais ils ne seraient fondamentalement que des bobines électriques enlacées se repoussant par simple répulsion magnétique (aimants enlacés dont les pôles de même nom se repoussent et s'écartent pour donner naissance à deux cellules filles)

- l'ADN des cellules serait un matériau isolant supraconducteur

- pourquoi il faut seulement changer notre conception mathématique de ce qu'est une "dimension" pour comprendre simplement le fonctionnement d'une cellule et de ses chromosmes

 

De plus question d' en rajouter un peu, la formule E = mc² devrait se lire dans le sens inverse de la théorie habituelle, et signifierait E = c² en quantité m et non pas E = m en quantité c².

 

Ce qu'on appelle l'énergie aurait donc à voir avec quelque chose qui va c fois plus vite que c (d'où son résumé dans "c²"), et la masse m d'un corps n'existerait pas et ne serait qu'un nombre indiquant combien d'effet c² est rassemblé dans ce corps.

 

Puisqu'une particule ou un rayonnement n'est rien d'autre qu'un entortillement local d'ondes d'espace, une particule a nécessairement des propriétés simultanément ondulatoires et corpusculaires.

 

On explique pourquoi cela donne nécessairement naissance à l'allongement progressif dans le temps de la longueur d'onde de la lumière, et de ce fait à une illusion d'optique dans l'espace-temps, celle de l'expansion de l'univers.

 

amicalement

 

 

Enfin bon, j ai qd meme su mal a comprendre le besoin de certains de se gaver de theorie fantaisistes et bancales. La physique est deja assez interessante comme ca pour ne pas vouloir toujours privilegier les hypotheses farfelues trouvees dans des livres qui parlent a la fois de membranes ADN supraconductrices et de cosmologie.

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

Pour te répondre akira sur ceci;

 

Enfin bon, j ai qd meme su mal a comprendre le besoin de certains de se gaver de theorie fantaisistes et bancales.

 

Selon-moi, c' est un peu comme la religion, il en a plusieurs, mais laquelle est la bonne:?:

 

Quand au big-bang, c' est incomplet et avec plusieurs défaults , alors dis-moi pourquoi , je me gaverais d' une théorie incomplète^^

 

 

Mais, il faut que tu sache que je ne suis pas un "grand astrophysycien" juste un novice qui cherche a comprendre:laughing:

 

 

 

amicalement

[lamarchat]

C'est tellement vrai que, considérant qu'une théorie traduit une recherche de la connaissance, cette opinion est autant d'essence philosophique que scientifique et est même partagée, au moins implicitement et souvent explicitement, par la plupart des religions. Voyez, à titre d'exemple, les commentaires de Matthieu Ricard dans son dialogue « L'infini dans la paume de la main » avec Trinh Xuan Thuan.

bonjour

dans un autre sens ne prenant pas la lumière comme exemple

pourquoi on entend pas les bruits à nos oreilles mais à leurs lieux … !!ouf

ça me gène ! c’est

de la physique aussi et qui peut expliquer quelque chose de pointe dans

la structure espace temps et pourquoi pas le big bang encore

[Bleu]

Selon-moi, c' est un peu comme la religion, il en a plusieurs, mais laquelle est la bonne:?:

 

Ce qui n'est pas réfutable ne peut être considéré comme scientifique. L'analogie est donc erronée.

[albert einstein]

Salut à tous;)

 

 

Pour te répondre tetec sur ceci;

 

Ce qui n'est pas réfutable ne peut être considéré comme scientifique. L'analogie est donc erronée.

 

Pourquoi la religion n' est pas réfutable:?:

 

Sur ça, je sort:closed:

 

 

amicalement

[gab]

Bonjours

 

 

Apres avoir lue vos échange , je dois répondre a cette réflection;

 

 

«étant un adepte de la théorie des cordes« je pense que ta comparaision est excellente:p

 

Et pour donner mon opignon sur cette réflection;

 

Ce qui n'est pas réfutable ne peut être considéré comme scientifique. L'analogie est donc erronée

 

Au contraire elle est bonne:laughing:

 

chaos

['Bruno]

Enfin bon, j ai qd meme su mal a comprendre le besoin de certains de se gaver de theorie fantaisistes et bancales.

Ça, c'est la faute des scientifiques. J'ai souvent parcouru les rayons des librairies, et les seuls livres qui sortent sur la cosmologie, ce sont des livres de théories personnelles. L'univers chiffoné, les univers jumeaux, celui de Hawking (qu'il n'explique même pas, d'ailleurs), sans oublier les idées des Bogdanov... Les gens qui s'intéressent à la cosmologie (plein plein !) n'ont donc pas d'autre choix que de lire des livres leur expliquant tous les défauts du modèle standard et l'intérêt des théories alternatives, qu'elles soient sérieuses ou farfelues (rien dans l'emballage ne peut aider le lecteur à faire la distinction : et c'est comme ça que le livre des Bogdanov est devenu un best-seller).

 

Bon, c'est aussi un petit peu la faute des magazines scientifiques (mais moins, à mon avis), qui aiment bien appâter le lecteur avec des titres du genre "faut-il encore croire au big bang ?"

 

Et je ne parle pas de la trop grande modestie des scientifiques : "on n'est jamais sûr d'une théorie", "oh vous savez ma bonne dame, une seule expérience pourrait tout remettre en cause", "ce ne sont que des théories" (je déteste cette dernière phrase !) Quand les théories sont très compliquées et que les gens ne les comprennent pas, souvent ils ont tendance à les refuser, alors ça les arrange bien d'apprendre que de toute façon, on n'est même pas sûr. Mais je crois qu'il y a un malentendu : à force de dire aux gens qu'une théorie peut très bien être abandonnée dans un siècle ou deux, certains semblent persuadés que toute théorie finira par être abandonnée, et que donc "tout ça, c'est que des théories". Ce qui leur donne le droit, que dis-je : le devoir, d'en chercher une qui soit juste (elle sera juste parce que celle-là, ils la comprendront).

 

Bref, messieurs les scientifiques :

 

- Racontez-nous ce que vous trouvez ! Et n'ayez pas peur d'entrer dans les détails. Hawking, ça suffit, on n'apprend rien ! Prenez exemple sur J.P. Luminet et son livre sur les trous noirs, avec plein de diagrammes d'espace-temps pour plonger dedans et resortir dans d'éventuels autres mondes...

 

- Moins de modestie ! Si on vous dit que la théorie du big bang finira sûrement pas être abandonnée au même titre que l'a été celle de Newton, rappelez qu'une théorie va avec un domaine d'application, et que la théorie de Newton est vraie dans son domaine d'application. Cessons de dire qu'elle est fausse : elle n'est fausse qu'en dehors de son domaine d'application, et les travaux d'Einstein n'ont pas démoli la théorie de Newton, ils n'ont fait que restreindre son domaine d'application. Je sais, même dans son domaine d'application elle reste une (excellente) approximation. Mais on n'est pas là pour philosopher : quand on calcule la trajectoire d'une sonde spatiale, Newton ne nous donnera qu'une valeur approchée de la trajectoire, peut-être au millimètre près, je ne sais pas. Mais on s'en fout : ce qu'on veut, c'est que la sonde photographie Jupiter, et on n'est pas à un millimèter près ! Donc la théorie de Newton est juste.

 

De plus, quelles ont été les théories largement acceptées qui se sont avérées fausses en physique ? Les tourbillons de Descartes ? Oui mais c'est une théorie qui n'était pas écrite en langage mathématique, donc c'était de la science "à l'ancienne", ça ne compte pas. Finalement, il y a sûrement eu des erreurs commises sur des points de détail, mais jamais une grande théorie ne s'est révélée fausse après avoir été entièrement acceptée. Bon, ce genre de mésaventure est arrivé en géologie, quand on pensait que les reliefs étaient dus à la contraction de la Terre. Mais cette "théorie", encore une fois, était de la "science à l'ancienne" (même si elle a duré jusqu'au vingtième siècle). Je persiste à penser que la science moderne (notamment la physique) est à l'abri d'une mésaventure du genre : théorie complète bien acceptée qui finalement s'avère fausse. Les points de détail, OK. Une théorie controversée (univers stationnaire, par exemple), OK. Mais pas une théorie complète que tout le monde accepte. La science moderne est suffisamment exigeante (expériences, observations, prédictions, tout ça) pour qu'on soit à l'abri de ce genre de mésaventure.

 

J'exagère ? Oui, bien sûr, mais c'est pour faire contrepoids à la modestie abusive des scientifiques. Chaque fois qu'un scientifique dit à la télé "attention, ce n'est qu'une théorie", il pense "attention, on n'est pas sûr à 100 %", mais le grand public comprend "dans 50 ans, on l'abandonnera, donc en fait elle est fausse - comme toutes les théories". Il ne fait pas confiance en la science, donc s'il s'interroge (comme tout le monde) sur l'Univers, au lieu de s'informer sur les théories sérieuses, il ne verra aucun inconvénient à s'intéresser aux idées farfelues (qu'en général il comprendra mieux, en plus - et le grand public croit souvent que tout ce qui est vrai doit pouvoir s'expliquer simplement, "donc" tout ce qui ne s'explique pas simplement est forcément faux...)

 

Finalement, j'en viens à me demander si ce n'est pas la modestie abusive des scientifique qui est la principale réponse à la question d'Akira.

[Elie l'Artiste]

les travaux d'Einstein n'ont pas démoli la théorie de Newton, ils n'ont fait que restreindre son domaine d'application.

 

J'aime énormément cette "clasification" Bruno; je crois bien que je vais l'adopter. Merci!

 

Amicalement

[gab]

Bonjours

 

 

Évidement, lire un texte aussi intélligent est une motivation pour nous tous;)

 

 

Bravo bruno;)

 

Tu devrais intervenir dans plusieurs post de cette facon;)

 

C' est tres agréable a l' oeil:laughing:

 

 

 

chaos

[luciole]

Salut à tous

.........Selon-moi, c'est un peu comme la religion, il en a plusieurs, mais laquelle est la bonne ...............

.......Ça, c'est la faute des scientifiques. J'ai souvent parcouru les rayons des librairies, et les seuls livres qui sortent sur la cosmologie, ce sont des livres de théories personnelles. L'univers chiffoné, les univers jumeaux, celui de Hawking (qu'il n'explique même pas, d'ailleurs), sans oublier les idées des Bogdanov... Les gens qui s'intéressent à la cosmologie (plein plein !) n'ont donc pas d'autre choix que de lire des livres leur expliquant tous les défauts du modèle standard et l'intérêt des théories alternatives, qu'elles soient sérieuses ou farfelues (rien dans l'emballage ne peut aider le lecteur à faire la distinction : et c'est comme ça que le livre des Bogdanov est devenu un best-seller)...............

C’est exactement ce que je pense mais alors ce que je proposais «S’organiser sur l’UNIVERS » il serait, bien sur, préférable que ce soient les scientifiques, eux-mêmes, qui le fassent et qu’ils nous présentent leurs résultats.

 

Je pense que c’est là une utopie car il doit y avoir de très gros intérêts en jeu pour ceux qui lancent des théories alternatives.

 

La vente de leurs bouquins doit leur rapporter un certain pécule car étant scientifiques déclarés et reconnus il sont crédibles et susceptibles de faire gober n’importe quoi à n’importe qui.

Quant à l’espoir éventuel d’un prix quelconque, genre prix Nobel, n’est peut-être pas à négliger voir même aussi une justification de leurs postes qui les obligent à sortir des nouveautés.

 

Les dimensions multiples?

 

A mon avis l’UNIVERS n’en a pas besoin et je suis sur, mais ce n’est que mon humble avis, qu’il est bien plus simple et que ses quatre dimensions actuelles sont bien suffisantes voire, déjà peut-être, en trop grand nombre.

 

Merci à tous de vos suggestions et vos discussions qui apportent, chacune, de l’eau à mon moulin et me confortent dans mes idées.

 

A bientôt

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

Par exemple: de s'élever contre la chasse au chevreuil qualifiant celle-çi de "sanguinaire" et de bouffer du steak tous les jours.

 

Le danger d'être pris pour un gogo est évident dans ce cas comme dans tous les autres, même si l'analyse est précise, conçise et s'éternise durant plusieurs années.

 

C'est une analogie évidemment, et elle peut se prêter à un tas de sujets dont celui ici, je pense.

 

Amicalement

['Bruno]

A mon avis l’UNIVERS n’en a pas besoin et je suis sur, mais ce n’est que mon humble avis, qu’il est bien plus simple et que ses quatre dimensions actuelles sont bien suffisantes voire, déjà peut-être, en trop grand nombre.

Tu vis dans un monde à deux dimensions ? Ou bien chez toi le temps est figé ? Serais-tu un photon ? Heu... il me semble quand même que 4 dimensions sont nécessaires !

[ArthurDent]

Tu vis dans un monde à deux dimensions ? Ou bien chez toi le temps est figé ? Serais-tu un photon ? Heu... il me semble quand même que 4 dimensions sont nécessaires !

 

4 est un mauvais chiffre. Il est préférable d' utiliser 3.

En effet :

 

A Reading from the Book of Armaments' date=' Chapter 4, Verses 16 to 20:[/b']

 

Then did he raise on high the Holy Hand Grenade of Antioch, saying, "Bless this, O Lord, that with it thou mayst blow thine enemies to tiny bits, in thy mercy." And the people did rejoice and did feast upon the lambs and toads and tree-sloths and fruit-bats and orangutans and breakfast cereals ... Now did the Lord say, "First thou pullest the Holy Pin. Then thou must count to three. Three shall be the number of the counting and the number of the counting shall be three. Four shalt thou not count, neither shalt thou count two, excepting that thou then proceedeth to three. Five is right out. Once the number three, being the number of the counting, be reached, then lobbest thou the Holy Hand Grenade in the direction of thine foe, who, being naughty in my sight, shall snuff it."

-- Monty Python, "Monty Python and the Holy Grail"

[luciole]

Salut à tous

Absolument !Le problème, c'est qu'il est très difficile et coûteux en temps de dire en termes simples, clairs, précis, concis des choses rigoureuses et sensées, alors qu'il est très facile d'écrire des fables. C'est pourquoi on trouve facilement des livres de vulgarisation qui tiennent plus de la S.F que de l'éducation respectueuse du lecteur. Et il y a effectivement un intérêt économique par lequel peuvent parfois être tentés même des scientifiques reconnus.

La conclusion que je tirerais de cela est que le profane qui ne souhaite pas qu'on le prenne pour un gogo doit faire preuve de prudence. ...Cela vaut aussi par rapport aux idées préconçues qu'il pourrait adopter ou se forger sur base d'une étude sommaire d'un sujet.

 

 

Me rendant compte, comme je viens de le dire dans mon précédent post, que mon idée de s’organiser sur l’UNIVERS était irréalisable je souhaiterais que ceux qui ont des idées veuillent bien répondre aux questions que je pense simples.

 

Quelles sont:

 

1)Les sensations que nous ressentons chacun d’entre nous.

2)Les effets que nous pouvons constater par l’expérience.

 

laissant supposer qu’elles sont le fait de la Gravitation, de la Pesanteur au niveau de la terre, de notre système solaire, des galaxies.......etc?

 

Personnellement je donne quelques réponses simples et j’attends d’autres réponses , si possible simples, de votre part.

 

1) Sensations que nous ressentons

 

"Nous ressentons le fait que nous sommes maintenue contre le sol (Attirés ou plaqués ou voire d’autres solutions) et qu’il faut faire un effort plus ou moins considérable pour s’élever voire se mouvoir".

 

2) Des effets sur les éléments ou sur nous-mêmes.

 

"Des expériences faites dans différentes conditions permettent d’affirmer que quelques soient les corps (Plumes ou plombs ou autres éléments) et quelque soit leur poids ou leur volume, lâchés en même temps dans le vide d’une hauteur quelconque, ils se dirigent tous vers le sol et y arrivent tous en même temps".

 

Peut-être avez-vous d’autres sensations ou d’autres expériences à citer, n’hésitez pas à les communiquer ici ou à modifier mes réponses si nécessaires (Pas exprimées correctement ou autres raisons)

 

Ultérieurement seulement, je vous demanderai d’autres précisions sur le sujet ou sur d’autres sujets.

 

Merci, à bientôt et amicalement à tous.

['Bruno]

Lejon : même sans parler de "livres de S.F.", ce que je trouve dommage, c'est qu'on ne vulgarise en cosmologie que les théories alternatives (et pas que les plus sérieuses...)

 

Si on faisait un sondage parmi les astrophysiciens, je crois que pas loin de 95 % (ou plus ? je ne serais pas surpris que ce soit même 99 %) considéreraient la théorie du big bang comme la meilleure théorie actuelle pour décrire l'Univers. Si on faisait sondage même parmi des lecteurs de culture scientifique avec comme question "À votre avis, quel est le pourcentage des astrophysiciens qui estiment que la théorie du big bang est la meilleure théorie actuelle pour décrire l'Univers ?", je soupçonne qu'on serait très en dessous.

 

Pendant qu'une théorie se construit peu à peu, devient de plus en plus solide, améliore sans cesse ses résultats (que de progrès entre avant Cobe et après WMAP, par exemple !) et pose de nouvelles questions, le "grand public" est tenu en ignorance, alors que ce sont des questions qui le passionnent. Bizarre... Et à mon avis tout le monde est fautif : les scientifiques comme je le disais plus haut, les magazines, les éditeurs (qui publient plus de livres pas sérieux - Bogdanov, Lheureux... - que de livres sérieux) et évidemment monsieur tout le monde (qui se laisse trop facilement séduire par des idées faciles ?)

[Elie l'Artiste]

Luciole; je te souhaite bonne chance.

 

Et je ne peux pas honnêtement t'empêcher d'essayer; ce qui serait le cas, si je ne répondais pas à tes questions ou si je bifurquais.

 

Donc.

 

1ère chose que je ressent: Je suis et je ne rêve pas quand je suis éveillé.

2e : Je peux difficilement m'élever du sol. Il y a deux possibilités:

a) la Terre me retient

Je tiens mordicus à me rendre au centre de gravité mais le sol m'en empêche.

 

Je regarde maintenant ce que tu constates par expérience:

 

Des expériences faites dans différentes conditions permettent d’affirmer que quelques soient les corps (Plumes ou plombs ou autres éléments) et quelque soit leur poids ou leur volume, lâchés en même temps dans le vide d’une hauteur quelconque, ils se dirigent tous vers le sol et y arrivent tous en même temps".

 

Ce "en même temps" est une grande surprise qui est exacte mais qui est contre intuitive (en tous les cas pour quelques-uns)

Ce que je trouve indicateur, c'est que tu dises:

"Ils se dirigent tous vers le sol et ..." Je suis heureux de voir que ce n'est pas le sol qui vient les frapper. Donc, non seulement ce n'est pas idiot selon le critères de Lejon, mais c'est encore plus exact qu'on ne le pourrait croire.

 

Constatons que ce sont ces objets qui se dirigent vers le sol. Cela signifie que ces objets sont animés d'une énergie cinétique. Je n'y vois pas d'objection. La vitesse d'accélération identique que possèdent ces objets nous indique que cette énergie cinétique ne s'additionne pas selon la grosseur ou la densité de la masse;(un acquis additionnel). Il ne reste qu'à comprendre qu'il n'existe que deux possibilités sans rêver:

1) l'accélération en question se manifeste individuellement sur chacune des particules composant ces masses ou

2) l'accélération ne manifeste sur le centre de gravité de chacune des masses.

 

Jusqu'à maintenant, nous n'avons pas encore rêver aucune force quelconque qui "attire" les masses de 100 kg aussi rapidement que les masse de 10 kg. en ayant établit, au préalable, que c'est l'importance de la masse qui détermine la force d'attraction. Donc non seulement nous ne rêvons pas, nous ne sommes même pas idiots. Nous n'avons pas, non plus, d'action agissant sur les masses ou les particules; tout ce que nous avons est l'action d'une énergie cinétique manifestée par une masse, attribuable à chacune des particules ou, au centre de gravité des masses. Mais ici, nous employons le mot masse comme résultat d'une accrétion de particules. Autrement dit: un volume de particules agglomérées.

 

Voilà, j'ai fait ma part; et je ne me manifeste plus sans que tu me le demandes. Donc, attention à la structure de tes phrases et à la ponctuation pour répondre à ce message.

 

Bonne chance à toi.

 

Amicalement

[Invité akira]

Constatons que ce sont ces objets qui se dirigent vers le sol. Cela signifie que ces objets sont animés d'une énergie cinétique. Je n'y vois pas d'objection. La vitesse d'accélération identique que possèdent ces objets nous indique que cette énergie cinétique ne s'additionne pas selon la grosseur ou la densité de la masse;(un acquis additionnel). Il ne reste qu'à comprendre qu'il n'existe que deux possibilités sans rêver:

 

C est quoi une vitesse d acceleration ?

 

Qd tu te prend un caillou de 1g ou une pierre de 100kg sur la figure c est la meme energie cinetique que tu ressent ? NON. Donc l energie cinetique est bien une fontion croissante de la masse.

Si comme tu l convenu toi meme dit, l energie cinetique est l energie qu il faut fournir a un corps pour le faire passer de l immobilite au mouvement, il est evident qu elle s additionne. Pour "pousser" un caillou de 10kg il faut fournir 10* l energie pour pousser 1kg.

[Elie l'Artiste]

Et dire que j'avais promit de ne pas intervenir avant que tu me le demandes, Luciole?

Deux choses:

 

"Vitesse d'accélération" est un terme inadéquat tiré du mauvais français. Style: la vitesse d'accélération de ma voiture fut de passer de o km/hre à 200 km /hre en 8 sec. Il est évident qu'il est question d'accélération tout simplement. Excuse-moi.

 

Quand à faire attention à la structure de phrase et à la ponctuation; c'était strictement pour te dire que si tu répondais directement à mon message sans spécifier vouloir une réponse de moi, j'aurais hésité à répondre après ma promesse.

 

Tu aurais pu écrire: "Que veux-tu dire par là" et je n'aurais peut-être pas répondu; ou tu aurais pu terminer ta dernière phrase avec un point d'interrogation et ça aurait été le même cas. Donc, j'espère que c'est clair maintenant et qu'aucun intervenant ne feront une secte ou une religion de ce que je viens d'écrire.

Je te le répète sincèrement bonne chance à toi.

 

Amicalement

[luciole]

Salut à tous

.....Constatons que ce sont ces objets qui se dirigent vers le sol. Cela signifie que ces objets sont animés d'une énergie cinétique. Je n'y vois pas d'objection. La vitesse d'accélération identique que possèdent ces objets nous indique que cette énergie cinétique ne s'additionne pas selon la grosseur ou la densité de la masse;(un acquis additionnel). Il ne reste qu'à comprendre qu'il n'existe que deux possibilités sans rêver:

1) l'accélération en question se manifeste individuellement sur chacune des particules composant ces masses ou

2) l'accélération ne manifeste sur le centre de gravité de chacune des masses.

Merci à ceux qui ont déjà apporté leur pierre à mes questions même s’ils n’y répondent pas directement mais par personnes interposées.

 

Pour ce qui est de tes réponses ci-dessus' date=' élie l’artiste, elles devancent mes futures questions, ce qui ne m’empêche pas de les enregistrer. [/font']

 

Par contre j’espère que d’autres, ou toi-même, répondront aux questions que j’ai posée et que je pense suffisamment précises.

Quelles sont:

1) Les sensations que nous ressentons chacun d’entre nous.

2) Les effets que nous pouvons constater par l’expérience.

laissant supposer qu’elles sont le fait de la Gravitation, de la Pesanteur au niveau de la terre, de notre système solaire, des galaxies.......etc?

J’ai donné deux réponses simples, les plus courantes me semble t il !

 

Par contre je suppose que chacun peut avoir d’autres sensations intéressantes ou connaître d’autres expériences qui pourraient laisser supposer que quelque chose agit sur nous ou sur les éléments participants à des expériences.

 

Ce quelque chose pouvant être ce que l’on appelle la gravitation ou pesanteur.

 

Ce quelque chose pouvant être, aussi, tout autre chose (Mais là ce sera l’occasion d’une autre question à venir)

 

Merci de vos réponses éventuelles, qui seront toutes les bienvenues, mais pour moi je ne pourrai plus intervenir entre le 9 et le 16 Septembre.

 

Surtout n'hésitez pas à rectifier mes questions si elles ne vous paraissent pas assez claires ou si vous y décelez une anomalie.

 

Amicalement

[Elie l'Artiste]

il est evident qu elle s additionne. Pour "pousser" un caillou de 10kg il faut fournir 10* l energie pour pousser 1kg.

 

Dans ce cas pourquoi deux volumes de matière différents (et différentes) tombent-elles à accélération égale?

 

Est-ce logique avec volumes de matière différents = interactions gravitationnelles différentes?

 

Entretmps, notre pauvre coureur a été abandonné à son sort et se demande toujours s'il est immobile ou pas.

 

Je n'ai pas fait le décompte ici, mais il semble qu'il n'est pas le seul.

 

Mais je n'interviens plus..

Amicalement

[lamarchat]

Je suis parfaitement d accord avec toi. C est ce que je disait a Elie. Je pense que nos modeles et theories ne sont effectivement que des constructions et collages sur une realite qui nous est (et restera) innaccessible. Pourquoi ? Simplement parce que nous observons l univers mediatement et pas immediatement. C est le debut de la position philosophique de Schopenhauer par exemple. Le probleme de penser qu une theorie reflete bien le fonctionnement reel (si on peut donner un sens a cela) de la nature est de vouloir lui donner une appreciation de valeur totalement subjective. Mais Elie ne partage pas ce point de vue .. pourquoi pas ... c est une position philosophique qui se defend.

 

Je trouve plus correct de ne considerer un theorie que sur ses predications et verifications. C est plus objectif.

Monsieur Akira

Nos conclusions sont basés généralement comme ça : lorsque…...... ; maintenant un évènement se produit au fond de l’univers…..donc… ;…etc : avez-vous d’abord la confiance au langage de ce (lorsque et maintenant ) pour distinguer quelque chose de pointe sur notre univers

je vous remercie

[luciole]

Salut à tous

Tu vis dans un monde à deux dimensions ? Ou bien chez toi le temps est figé ? Serais-tu un photon ? Heu... il me semble quand même que 4 dimensions sont nécessaires !

Oui' date=' je suis ondes et uniquement ondes et jusqu’à nouvel ordre je vis, moralement, dans un monde sans temps puisque, pour moi le temps n’a aucune réalité et je m’en suis déjà expliqué à de nombreuses reprises.[/font']

 

Par contre je suis bien obligé de vivre avec le concept temps que l’homme a créé en se basant sur la rotation de la terre, autour du soleil et sur elle-même.

 

Le temps n’est réellement, pour moi, qu’une invention de l’homme mais je reviendrais sur ce sujet.

 

Pour le moment j’ai posé deux questions qui me semblent simples et auxquelles seul élie l’artiste a répondu réellement, en partie.

 

Dois-je en conclure que la Gravitation n’a aucune explication réelle, qu’elle peut aussi bien attirer que pousser, l’une ou l’autre solution donnant les mêmes résultats mathématiques?

 

Dois je affiner ma question en demandant qu’elle est l’action de la Gravitation ?

 

Est-ce une interaction venant de l’espace, qui nous pousse vers le sol ou est-ce une interaction émanent de la terre qui nous attire, comme le prévoyait Newton?

 

Ou encore est-ce vraiment cette déformation du concept tissus espace temps qui fait que là ou il y a une masse, le concept tissus espace temps, se déforme et entraîne les autres élément dotés de masse qui se trouvent à proximité, comme s’ils descendaient le long d’un plan incliné.

 

Si oui ! Alors ce tissu Espace Temps ressemble étrangement à l’ancien éther mais sous forme d’un support des éléments de l’univers, qui se creuse en leur présence, éther que, il me semble, Einstein lui-même a jugé inutile et a décidé de ne plus s’occuper.

 

N’est ce pas là un paradoxe qu’il ait voulu l’ignorer en tant que support des ondes et qu’il l’ai finalement adopté comme un support des éléments?

 

 

Merci Bruno pour tes autres interventions qui, malheureusement, ne répondent pas à mon attente mais m'ont sincérement interessé par leurs pertinences.

 

Amicalement à tous.