Pollution lumineuse, merci les LEDS!

[PAT56]

Pollution lumineuse, merci les LEDS!

 

http://www.techinsider.io/astonauts-photos-from-space-leds-light-pollution-2016-1

[Lolo]

Ce serait chouette d'avoir une vidéo qui montre l'état du ciel par beau temps optimal avec le même matériel et le même jour de l'année à différent endroit du monde et différente année.

[vdn]

Bonjour,

 

Ces images satellites montrent une lumière réfléchie par le sol en non diffusée par l'atmosphère. C'est pour ça qu'une fois les led misent, même avec des full cut off, on a toujours cette désagréable impression de pollution lumineuse. Par contre, vu du sol, ce n'est pas du tout la même diffusion. La led diffuse beaucoup moins dans l'atmosphère. Les Halo sont moins forts.

 

L'inconvénient reste toujours le spectre lumineux, toujours aussi invasif pour la faune...

 

vdn

[Paul_Wi11iams]

Pollution lumineuse, merci les LEDS!

 

http://www.techinsider.io/astonauts-photos-from-space-leds-light-pollution-2016-1

 

Pour affiner l'analyse photographique, on pourrait tirer profit du fait que la lumière provenant des éclairages est plus ou moins modulée selon la technologie utilisée. Voici un article sur la modulation, mais en anglais. Un réseau électrique national est synchronisé. Ainsi la modulation au niveau d'un quartier ou une ville devrait être détectable depuis l'espace.

 

 

Il suffirait de régler la fréquence de balayage d'une matrice ccd/cmos pour produire un battement d'intensité par rapport à l'éclairage observée. Par exemple, une éclairage à 50hz observée par un APN à 51hz devrait produire 5 battements par seconde. Pour une alimentation triphasé, ce serait un peu plus compliqué, mais probablement possible.

 

Une remarque en la défense des leds: Les leds ne souffrent pas des dégâts causés par des allumages successives à courte durée. Tiens, en combinant avec des détecteurs de mouvement, on vient d'en installer dans les escaliers de mon immeuble en ville. Les leds sont donc réglables à la demande et il n'est pas nécessaire d'éclairer une rue, un rond-point où il n'y a personne. Peut-être l'évolution technique ira dans ce sens.

Modifié 20 janvier 2016 par Paul_Wi11iams
erreur lcd ---> cmos/ccd

[Toutiet]

Pour affiner l'analyse photographique, on pourrait tirer profit du fait que la lumière provenant des éclairages est plus ou moins modulée selon la technologie utilisée. Voici un article sur la modulation, mais en anglais. Un réseau électrique national est synchronisé. Ainsi la modulation au niveau d'un quartier ou une ville devrait être détectable depuis l'espace.

 

 

Il suffirait de régler la fréquence de balayage d'une caméra LCD pour produire un battement d'intensité par rapport à l'éclairage observée. Par exemple, une éclairage à 50hz observée par un APN à 51hz devrait produire 5 battements par seconde. Pour une alimentation triphasé, ce serait un peu plus compliqué, mais probablement possible.

 

Une remarque en la défense des leds: Les leds ne souffrent pas des dégâts causés par des allumages successives à courte durée. Tiens, en combinant avec des détecteurs de mouvement, on vient d'en installer dans les escaliers de mon immeuble en ville. Les leds sont donc réglables à la demande et il n'est pas nécessaire d'éclairer une rue, un rond-point où il n'y a personne. Peut-être l'évolution technique ira dans ce sens.

 

 

Bizarre...Bizarre...

Vous avez dit bizarre...? Comme... etc:p

[Paul_Wi11iams]

Bizarre...Bizarre...

Vous avez dit bizarre...? Comme... etc:p

 

Je ne vois rien de bizarre dans une modulation d'intensité venant d'un réseau alterné.

 

Peux-tu poser une question précise ?

[elarwen]

Pfff... Quelle horreur!

Espérons que ces images estampillées NASA feront réaliser à certains que la pollution lumineuse n'est pas une simple lubie de guignols nocturnes.

[SagiLeSage]

Il est vrai que lorsque l'on parle de pollution lumineuse, on est vite catalogué homme de cromagnon, et les 'retourne dans ta grotte' sont fréquents

[Lolo]

Il faut quand même avouer qu'il y a pire comme pollution : le CO2 qui pollue l'air, les pesticides et autres substances nocives qui polluent nos aliments, la pollution sonore, la publicité, la propagande qui pollue nos médias et notre façon de penser,...

 

Je ne dis pas que la cause de la pollution lumineuse n'est pas bonne pour autant, mais il y a bien pire.

[Albuquerque]

Les leds sont donc réglables à la demande et il n'est pas nécessaire d'éclairer une rue, un rond-point où il n'y a personne. Peut-être l'évolution technique ira dans ce sens.

 

Et en même temps c'est super-flic dans le quartier ; plus moyen de passer sans attirer instantanément l'attention. Or c'est quelquefois utile.

[Paul_Wi11iams]

Et en même temps c'est super-flic dans le quartier ; plus moyen de passer sans attirer instantanément l'attention. Or c'est quelquefois utile.

 

oui, le syndicat de cambrioleurs va être vent debout

 

Ceci dit, parler d'une évolution prévisible, ne veut pas dire "ce que je souhaite". Il me semble probable que l'éclairage commandée par une détection de présence est appelé à se généraliser, jusqu'à où, on verra.

 

Pour limiter le facteur énervement, on pourrait faire tourner le système à 25% intensité avec une montée progressive à 100% sur 2 à 10 secondes selon la vitesse d'arrivée (voiture, vélo, piéton), puis une baisse à 25% sur 5 minutes en l'absence de mouvement. Ce serait spécialement utile pour des systèmes à panneaux solaires dont le stockage par batterie est onéreux.

 

Plus globalement, je pense qu'on a complètement sous-estimé l'impact de ce genre de "petite robotique" sur l'économie mondiale.

 

Edit: pour les quelques attardés qui aiment encore voir une ciel étoilé, on pourrait imaginer un transpondeur infrarouge sous forme de "pins" sur son blouson, dont le signal sert à dire "non merci" au détecteur de mouvement.

Modifié 20 janvier 2016 par Paul_Wi11iams

[Solariste Alain]

Je suis un peu surpris et un peu interrogatif sur le fait que les LED induiraient plus de pollution lumineuse. Qu'elles "arrachent plus les yeux" que les éclairages à incandescence, ça j'en doute pas (surtout les phares de voitures), mais les LED ont un angle de diffusion beaucoup plus faible donc normalement, avec des luminaires corrects, la voute céleste devrait être moins éclairée.

 

Sauf que:

-1-quand ça coute moins cher, on a tendance à en rajouter

-2-quand on doute d'une technologie, on a tendance à "surdimensionner"

-3-les LED émettent une lumière monochromatique et les capteurs photo-numérique, sont des capteurs qui n'ont pas la même sensibilité dans toutes les longueurs d'onde, probable que ces capteurs aient leur pics de sensibilité dans le domaine d'émission des LED. Dans ce cas, ils "voient mieux" ce type de lumière, ce qui ne veut pas forcément dire qu'il y plus de lumière émise.

[Fred_76]

Les diverses diffusion de la lumière sur les particules contenues dans l'air (poussières, vapeur...) , dépendent de la longueur d'onde. Plus la lumière est bleue, plus la diffusion s'étend. Comme les LEDs sont très bleues, à éclairage égal, elles polluent plus, c'est physique.

 

L'autre considération c'est que les lampes à vapeur de mercure/sodium n'émettent que dans des longueurs d'ondes bien précises. Coup de chance, ce ne sont pas les mêmes qui sont émises par les objets du ciel profond, donc on peut les filtrer (filtres UHC, CLS...). Mais les LEDs ont un spectre continu : elles polluent toutes les longueurs d'ondes et on ne peut plus les filtrer...

[benjamindenantes]

Quand je pense que des astrophotographes en utilisent pour se faire une boite à flat...

 

C'est du petit suicide!

[Fred_76]

Non, pas d'accord. La boîte à flat n'a une ouverture qui ne laisse passer que le télescope, à peine plus, et on ne l'utilise que le temps de faire des flats.

[Solariste Alain]

Mais les LEDs ont un spectre continu

Ha, non! Désolé Fred, c'est possible que cette dénotation soit un peu "exagérée", mais les LED sont considérées comme étant un éclairage monochromatique.

 

Pour les lampes à vapeur de sodium, effectivement, elles sont réputées pour être jaunes.

Visiblement Wikipédia n'est pas d'accord avec toi concernant les lampes à vapeur de mercure, qui émettraient une lumière très chargée en UV.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Lampe_%C3%A0_d%C3%A9charge

[Fred_76]

Ceci est un spectre de LED blanche ("monochromatique" ???)

 

 

Voici une collection de spectres de diverses sources lumineuses d'anciennes technologies :

 

 

Un spectre monochromatique, c'est juste un pic fin dans le graphique et rien autour...

 

Une LED de couleur aura certainement un look pointu de type pseudo-monochromatique, mais on n'éclaire pas les rues avec des LEDs de couleur !

 

Voici un petit dossier sur les LEDs utilisées dans les rues : http://www.avex-asso.org/dossiers/wordpress/?p=3048

 

A+

 

PS : Alain, pourrais tu te présenter ? C'est ici : http://www.webastro.net/forum/forumdisplay.php?f=21

Modifié 9 mars 2016 par Fred_76

[Solariste Alain]

Effectivement, pour le mono-chromatique c'est raté!

 

Je crois que je devrais m'informer un peu plus sur le sujet:mad:, ça sent pas bon...

[TIbasic]

Les LED...

 

En fait, c'est comme beaucoup d'inventions : Le bio, le commerce équitable, c'est bien, jusqu'à ce qu'on essaye de les utiliser a grande échelle, et là, c'est la débâcle, ce qui semblait être une solution devient un problème autre...

[Solariste Alain]

Le mélange est un peu rapide, je trouve.

 

Il y a une chose qu'on appelle le "retour d'expérience", quand on met en œuvre quelque-chose, il faut un certain temps pour apprécier les avantages et inconvénient sur le long & moyen terme. Quand on fait un "retour aux sources", l'expérimentation à déjà été faite.

 

L'agriculture bio est un "retour aux sources" et je ne suis vraiment pas convaincu que cela soit la débâcle (et on est un peu hors-sujet, non?). Le commerce équitable, c'est un peu comme l'abolition de l'esclavage, on l'a déjà proclamé, non?

 

Les "nouvelles" LED blanches, utilisent une technologie différentes des autres LED. Les vraies LED, dites DEL en Français, sont des Diodes Électroluminescente. C'est assez bien expliqué sur le lien de Fred et là aussi:

http://infoindustrielle.free.fr/Histoire/Fiches/LED.htm

Dans les "LED Blanches Ultra-lumineuses", la lumière visible est produite à partir du phénomène de fluorescence (émission d'une lumière visible à partir de lumière UV). La technologie LED, toute entière, n'est peut être pas à incriminer, mais plutôt le mariage LED-Fluorescence.

 

Je crois que l'Ademe elle-même avait émis un avis de "prudence" en ce qui concerne les LED "extra-lumineuses" (c'est surement pas le vrai nom), il y a environ 5 ans, sinon plus.

Modifié 10 mars 2016 par Solariste Alain

[stefg1971]

Hmmm j'ai déja vu passer ce genre de sujet

http://www.webastro.net/forum/showthread.php?t=133020

 

Je suis assez fataliste sur la question, la LED envahit tout et son spectre continu est en effet redoutable pour l'observation astronomique. Les filtres ne seront plus d'aucune utilité

[popov]

Les "nouvelles" LED blanches, utilisent une technologie différentes des autres LED. Les vraies LED, dites DEL en Français, sont des Diodes Électroluminescente.

Ca ne change pas grand chose pour notre problème de pollution lumineuse. A la limite si on peut choisir je prendrai une lampe jaune, là au moins on peut filtrer pour certains objets. Une lumière blanche (quelle que soit son origine) c'est forcément un mélange de toutes les couleurs. Sinon elle ne serait pas blanche, le blanc c'est pas une fréquence du spectre de lumière. A noter qu'il existe(rai) des LED "couleurs chaudes" (vers le jaune) pour éclairages publics, moins violent pour le yeux et la santé. Peut être un peu moins violent pour les étoiles mais je soupçonne juste un autre ratio entre les couleurs primaires qui donnerai juste cette dominante jaune. Mais j'en ai jamais vu dans les rues. Modifié 10 mars 2016 par popov

[Fred_76]

Un musée de la LED en ligne, avec les spectres de pleins de LEDs de toutes les couleurs, du blanc au noir, en passant par le vert, le rouge, l'orange... :

 

http://www.ledmuseum.candlepower.us/ledleft.htm

 

Popov, ta crainte est justifiée, les LEDs blanches fonctionnent toutes sur le même principe : une diode qui émet dans le proche UV (entre 375 et 450 nm) et éclaire un substrat fluorescent qui réémet ensuite entre 450 et 700 nm, avec à chaque fois un pic très prononcé dans le bleu, vers 475 nm et une large bosse centrée vers 560 nm :

 

 

Les LED "couleur chaude" suppriment le pic dans le bleu :

 

Modifié 10 mars 2016 par Fred_76

[TIbasic]

Le mélange est un peu rapide, je trouve.

 

Il y a une chose qu'on appelle le "retour d'expérience", quand on met en œuvre quelque-chose, il faut un certain temps pour apprécier les avantages et inconvénient sur le long & moyen terme. Quand on fait un "retour aux sources", l'expérimentation à déjà été faite.

 

L'agriculture bio est un "retour aux sources" et je ne suis vraiment pas convaincu que cela soit la débâcle (et on est un peu hors-sujet, non?). Le commerce équitable, c'est un peu comme l'abolition de l'esclavage, on l'a déjà proclamé, non?

 

Les "nouvelles" LED blanches, utilisent une technologie différentes des autres LED. Les vraies LED, dites DEL en Français, sont des Diodes Électroluminescente. C'est assez bien expliqué sur le lien de Fred et là aussi:

http://infoindustrielle.free.fr/Histoire/Fiches/LED.htm

Dans les "LED Blanches Ultra-lumineuses", la lumière visible est produite à partir du phénomène de fluorescence (émission d'une lumière visible à partir de lumière UV). La technologie LED, toute entière, n'est peut être pas à incriminer, mais plutôt le mariage LED-Fluorescence.

 

Je crois que l'Ademe elle-même avait émis un avis de "prudence" en ce qui concerne les LED "extra-lumineuses" (c'est surement pas le vrai nom), il y a environ 5 ans, sinon plus.

 

Ce que je veux dire, c'est que ces choses sont très bénéfiques à la base, mais pour les deux exemples que j'ai cité, des industriels et grandes firmes s'en emparent a but uniquement lucratif. Je ne développerai pas ce n'est pas le sujet, mais il y a bio et bio...

 

Pour le cas des LED, sur le papier c'est bien, moins énergivore etc... Mais selon comment on les déploie, c'est une lame a double tranchant... (les arguments ont déjà étés déployés...)

[Solariste Alain]

Ca ne change pas grand chose pour notre problème de pollution lumineuse. A la limite si on peut choisir je prendrai une lampe jaune, là au moins on peut filtrer pour certains objets.

 

Bah, justement, je te répondrait si.

 

-pour bien identifier, la source de pollution et la traiter/filtrer, c'est mieux d'en connaitre la nature exacte

 

-pour aller "dénoncer" une source de pollution lumineuse (pour ceux qui fond des démarches administratives), c'est quand même mieux de montrer qu'on connait bien la technologie employée et de connaitre les autres désagréments qu'elle cause (peut être que le maire s'en fout que tu ne puisse pas voir Cassiopée, par contre, si en plus ça ébloui les conducteurs, ça risque de faire des accidents, ça gène les animaux nocturnes, ça attire les "poivreaux" et que tu as tout les arguments...)

 

-les lampes à vapeur de sodium!

une lumière jaune, moins agressive, plus facilement filtrables (cf spectre de Fred)

elle consomment moins que les lampes à vapeur de mercure (env 30% de mémoire)

très peu de mercure dedans, pas besoin de "terres rares" (dont l'impact écologique est pas génial)

Modifié 10 mars 2016 par Solariste Alain

[popov]

Certes mais on va te répondre que ce sont les led qui ont la cote. Car c'est encore moins consommateur d'énergie, que la technologie est plébiscitée par l'usager lambda (d'autant plus qu'il ne connait pas les aspects nocifs) et je me permet d'imaginer - sans rien pour l'appuyer - que les installateurs mettent en avant les led car leur marges seront meilleures : technologie plus récente donc prix moins usés par la concurrence (dans le principe ça ne me choque pas qu'ils essayent de vivre de leur métier). Au mieux tu peux caser des led jaune pour limiter la problématique de santé mais comme on le voit dans les spectres de Fred, d'un poids de vue astronomique c'est tout aussi catastrophique. L'OIII s'en sort un peu mieux mais c'est le H-alpha qui morfle...

[Fred_76]

Bah, on imagera en SII (671-673 nm) / SIIIa (907 nm) / SIIIb (953 nm) mais ça va réduire le nombre de cibles...

[Fred_76]

Les LEDs blanches sont faites, on l'a dit, à partir de diodes contenant du Gallium et de l'Indium.

 

Le Gallium n'est pas très présent sur Terre, il est essentiellement trouvé dans le minerai d'aluminium (bauxite), de zinc et dans le charbon. En 2012, la production mondiale était de 273 tonnes !

 

L'Indium lui aussi est un métal rare sur Terre. On le trouve essentiellement associé au minerai de zinc (mais aussi de plomb, de fer et de cuivre). La production mondiale en 2007 était de 407 tonnes.

 

Comme les deux sont très utilisés dans de nombreux composants électroniques, leur rareté fait qu'ils devraient être épuisés d'ici une 20aine d'années si des solutions de recyclage ne sont pas mises en œuvre. Mais le recyclage est complexe car ces produits utilisés comme dopants, se trouvent à l'état de traces dans les composants et sont très difficiles (donc chers) à extraire. Cela dit, quand leur prix augmentera, des filons jugés non rentables le deviendront, et la production continuera : comme avec le pétrole...

[Solariste Alain]

Certes mais on va te répondre que ce sont les led qui ont la cote. Car c'est encore moins consommateur d'énergie, que la technologie est plébiscitée par l'usager lambda (d'autant plus qu'il ne connait pas les aspects nocifs)

 

étant technicien, qui plus est formé à la maitrise de l'énergie, je répondrait:

-l'énergie qui coute rien, c'est celle qu'on ne consomme pas.

éteint la lumière la moitié de la nuit, c'est plus efficace

-l'énergie grise des LED est inconnue (l'énergie nécessaire pour les fabriquer et les recycler)

probable que dans le bilan global (fabrication + utilisation + recyclage), les LED permettent d'économiser de l'énergie, mais on ne peut pas en être certain

-l’amiante et le radioactif, c'était à la mode à une époque, ça n'empêche pas de demander des compte après et certains ont eu des ennuis... Certains maires ont été mis en cause au niveau de leur responsabilité pénale dans certain domaines (inondation par exemple), donc on peut toujours les sensibiliser...

 

Après désolé, je te répondrais "on peut pas tout faire pour arranger tout le monde"

Si une technologie permet d'éclairer raisonnablement, sans danger d'éblouissement, sans trop de nuisance sur la faune, mais qu'elle ne peut pas totalement être filtrée pour les autonomes... De toute façon, si on éclaire pas la nuit comme en plein jour... Bah, ça sera peut être pas parfait pour l'astronome, mais ça sera déjà mieux!

(désolé pour le manque de solidarité! )