radio_astro le soleil, peut-il être vu en radar ?

[Paul_Wi11iams]

Dans le fil "ombre et flamme" (sur l'affirmation qu'une flamme est transparente), j'ai demandé si on avait déjà envoyé des ondes électromagnétiques vers un plasma pour tester son comportement, et envisagé d'ouvrir un fil à ce sujet. Mais il n'y a pas eu de suite.

 

Mon approche est de parler d'un signal électromagnétique quelconque comme disons, les micro-ondes d'un radar puis d'un plasma quelconque comme disons, le soleil.

 

Mon raisonnement est qu'un plasma est conducteur. Des ondes électromagnétiques ne doivent pas pouvoir le traverser parce qu'elles seraient "court-circuités". Ces ondes pourraient éventuellement être absorbées. Mais faire absorber de l'énergie par le soleil, ce serait étonnant.

 

Et c'est là où je suis dépassé: un reflet à lieu lorsqu'un électron libre et excité retombe dans son orbite native. Mais que fait un électron qui n'est pas en orbite ?

 

Un tour sur un moteur de recherche:

 

radar observations of the sun Harvard

 

Il paraît que c'est banal, mais pas pour moi.

 

Autant éclairer un arc à souder sur la tour Eiffel avec une lampe de poche à Marseille !

 

Le problème est que ce qui est les bibliothèques des facultés américaines respectables, ne font que retransmettre des résultats soviétiques d'époque. Or j'ai entendu dire qu'il y a eu des "faux" du côté de l'URSS.

 

adsabs.harvard.edu/full/1969SvA....12..796G

 

On parle bien de l'astronomie radar dans le wikipedia

 

en.wikipedia.org/wiki/Radar_astronomy

 

Mais aucune mention du soleil. Et pourtant si cela existait, ce serait la chose la plus spectaculaire possible en la matière du radar.

 

Qui a entendu parler des reflets radar sur le soleil ?

et si oui, où ?

Modifié 18 janvier 2016 par Paul_Wi11iams

[cpeg]

Bonsoir,

 

Il me semble avoir lu que le Soleil avait posé quelques problèmes aux opérateurs radar des débuts, pendant la 2ème guère mondiale. Mais ce n'était pas un reflet radar, juste la composante du spectre solaire dans la gamme des fréquences utilisées. Ça peut créer une confusion.

 

Sous réserve, c'est un vieux souvenir .

 

Cordialement,

Claude

[cpeg]

http://adsabs.harvard.edu/full/1961LAstr..75..113B

[Paul_Wi11iams]

Bonsoir,

 

Il me semble avoir lu que le Soleil avait posé quelques problèmes aux opérateurs radar des débuts, pendant la 2ème guère mondiale. Mais ce n'était pas un reflet radar, juste la composante du spectre solaire dans la gamme des fréquences utilisées. Ça peut créer une confusion.

 

Sous réserve, c'est un vieux souvenir .

 

Cordialement,

Claude

merci pour cette information et ce lien.

 

Ce que tu dis me semble intuitivement juste.

Du coup, l'article

adsabs.harvard.edu/full/1969SvA....12..796G

bien qu'il transite par la même institution, est carrément un faux !

L'étonnant est qu'il le laisse en ligne. Il a dû surprendre d'autres que moi.

 

Pour les reflets radar réels (et ils ne concernent pas le soleil), je me souviendrai que le reflet est la puissance -4 de la distance.

Ce qui est le cumul de la loi de l'inverse carré à l'aller puis au retour

-2 + -2 = -4

Pour cette raison, la méthode radar ne fonctionne qu'à l'intérieur du système solaire.

 

Si j'ai bien compris, depuis la terre on a obtenu des reflets de Jupiter et même de Saturne. On a aussi des détails de Vénus et de Mercure. Mais il n'est pas clair si on parle de la détection des reflets depuis la terre ou depuis une sonde près de la cible.

 

Je pose une autre question pendant que j'y suis.

La loi de la quatrième puissance ci dessus concerne une cible quelconque. Mais un réflecteur radar qui est fait pour renvoyer un signal, devrait être "seulement" la puissance -2.

 

Dans ce cas, une sonde spatiale équipée d'un réflecteur radar, comme un bateau, devrait rester trouvable longtemps après la fin de son fonctionnement (épuisement des RTG, panne électronique).

 

Ou même, et c'est une idée qui me vient: Une balise passive placée dans le système solaire avant la présence de la vie intelligente sur terre.

Modifié 18 janvier 2016 par Paul_Wi11iams

[cpeg]

Bonsoir,

 

L'article un faux? Quand même

 

Je dois dire que je ne m'étais pas plongé dedans vu que, même en français, je n'aurais pas été sûr de comprendre . Je faisais juste part d'un souvenir qui me semblait avoir un rapport avec la question.

 

Mais j'ai fait un effort, et il semble bien que l'article fasse nettement la différence entre le signal réfléchi et le rayonnement propre du soleil (réflected signal & Sun's own radiation ça doit être ça?).

 

Donc oui, il semble qu'ils aient pu exciter des molécules de la couronne depuis la Terre, mais je n'ai pas compris "l'effet Raman" (j'ai un tout petit peu cherché).

 

Intuitivement je dirais qu'on doit pouvoir éclairer les électrodes d'un poste à arc en fonctionnement en lumière rouge si on dispose d'un filtre hyper sélectif .

 

Ça tient sûrement de l'exploit technique mais ...

 

En ce qui concerne un réflecteur radar, ceci reste un système passif il me semble, ça augmente simplement la signature radar de l'engin en renvoyant le signal dans la bonne direction, non? C'est comme si on avait affaire à un objet plus gros sans changer la loi de propagation du signal.

 

Cordialement,

Claude

[Paul_Wi11iams]

Bonsoir,

 

L'article un faux? Quand même

 

Je dois dire que je ne m'étais pas plongé dedans vu que, même en français, je n'aurais pas été sûr de comprendre . Je faisais juste part d'un souvenir qui me semblait avoir un rapport avec la question.

 

Mais j'ai fait un effort, et il semble bien que l'article fasse nettement la différence entre le signal réfléchi et le rayonnement propre du soleil (réflected signal & Sun's own radiation ça doit être ça?).

 

Donc oui, il semble qu'ils aient pu exciter des molécules de la couronne depuis la Terre, mais je n'ai pas compris "l'effet Raman" (j'ai un tout petit peu cherché).

 

Intuitivement je dirais qu'on doit pouvoir éclairer les électrodes d'un poste à arc en fonctionnement en lumière rouge si on dispose d'un filtre hyper sélectif .

 

Ça tient sûrement de l'exploit technique mais ...

Merci pour ton effort de lecture.

 

Ok, je vais chercher demain pour voir où l'article à été cité car si c'était un vrai, il serait révolutionnaire. En plus, datant de 1966, on n'a qu'à considérer les progrès techniques depuis (informatique électronique...) pour voir comment l'usage des reflets radar du soleil aurait pris son envol. Pour l'astrosismologie, ce serait un progrès extraordinaire.

 

J'avoue que pour le moment, je pense un peu aux haltérophiles et gymnastes soviétiques de l'époque... et garde quelques hésitations.

Ceci dit, j'aimerais bien avoir tort.

Et si l'article et ses auteurs sont bien cités ailleurs, je m'avouerai vaincu avec plaisir.

 

Pour l'analogie de la soudure à l'arc, c'est bien l'arc qu'il s'agit d'éclairer et non les électrodes. Car sur le soleil il n'y a pas d'objet solide.

 

Je me demande cependant, si on peut obtenir un reflet sur la surface d'un tube de flux contenant un plasma sous pression.

 

En ce qui concerne un réflecteur radar, ceci reste un système passif il me semble, ça augmente simplement la signature radar de l'engin en renvoyant le signal dans la bonne direction, non? C'est comme si on avait affaire à un objet plus gros sans changer la loi de propagation du signal.

 

Cordialement,

Claude

 

donc ce serait toujours une puissance -4 de la distance qui sépare le radar et la cible ?

Oui, je commence à voir. A l'aller comme au retour, nous avons un faisceau dont le diamètre double, admettons, à chaque million de km, alors sa surface quadruple. C'est la puissance -2. Sur la cible, nous récupérons une petite partie du signal qui subit le même effet, encore -2. Et le reflet obtenu est le multiple des deux, et comme à l'école, pour multiplier, on additionne les exposants

[cpeg]

Je me demande cependant, si on peut obtenir un reflet sur la surface d'un tube de flux contenant un plasma sous pression.

 

 

Est-ce qu'une comparaison avec la réflexion sur l'ionosphère pour les transmissions radio en ondes moyennes ou courtes serait pertinente?

 

Où la réflexion sur les trainées ionisées laissées par les météores?

[Paul_Wi11iams]

Est-ce qu'une comparaison avec la réflexion sur l'ionosphère pour les transmissions radio en ondes moyennes ou courtes serait pertinente?

 

Où la réflexion sur les trainées ionisées laissées par les météores?

 

Je me disais qu'on avait peu de chances d'obtenir un reflet sur la "surface" diffuse du soleil qui, finalement n'est pas plus une surface que celle de notre atmosphère terrestre. Ceci dit, la surface de l'ionosphère terrestre que tu évoques, doit être aussi assez progressive. Ce qui ne l'empêche pas de refléter les ondes radio.

 

En fait, je pensais à une différence d'indice de réfraction au passage abrupte d'un milieu à un autre. Par exemple, le reflet à la surface de l'eau. Du coup, je cherchais une transition abrupte et pensais aux arcs de flux.

Quand un tube se rompt, ça doit donner une onde de choc qui présente ses propres caractéristiques "optiques" à l'échelle des ondes radio.

 

Il serait aussi possible de regarder les échos lors de la diffusion des émissions électromagnétiques propres au soleil. Mais, là on n'est plus dans la question du départ.

[Solariste Alain]

Il serait aussi possible de regarder les échos lors de la diffusion des émissions électromagnétiques propres au soleil. Mais, là on n'est plus dans la question du départ.

 

Bah, je crois que si!

Je m'y connais peu en astronomie, mais à mon avis, le problème est le suivant:

tu va utiliser un signal (électromagnétique) très faible en comparaison de la puissance extraordinaire du soleil. En supposant qu'il soit réfléchis par le soleil (je ne suis pas qualifié pour savoir si ça sera vraiment le cas), il reviendra très affaiblis.

Donc quand tu vas essayer de capter ton signal, il faudrait le séparer/détecter ce signal superposé à un signal de la même fréquence "porteuse" peut être 1000x plus puissant. ça me semble très difficile. Peut être à la porté d'un institution comme la NASA, mais d'un amateur, j'en doute...