nouveauté Tube carbone plus rigide que tube en tôle d'acier ?

latrade24 · 26 janvier 2016

Bonjour à tous,

Je possède un newton GSO 200mm à F/D=5. J'envisage de l'upgrader en tube carbone pour réduire le poids mais surtout pour augmenter la rigidité du tube. Pensez vous qu'un tube carbone soit bien plus rigide qu'un tube en acier ?

Merci pour vos avis éclairés.

Fred_76 · 26 janvier 2016

Ca dépend (de l'épaisseur d'acier, de l'épaisseur de carbone et de la distance entre les deux couches de carbone)...

Mais tu as vraiment des problèmes de flexion avec ton tube acier au point de perdre ta collim, ou ta MAP ou d'avoir des erreurs de suivi ? Si le gain de poids n'est pas ta priorité, tu payeras 4x moins cher pour un guideur hors axe.

Modifié 26 janvier 2016 par Fred_76

latrade24 · 26 janvier 2016

La tôle du tube acier a d'après mes souvenirs une épaisseur d'environ 3/10. Mon problème est que j'ai l'impression que ma collim change entre le moment où elle est nickel dans mon salon et le moment où je fais ma séance photo. J'ai déjà modifié l'araignée, branches en inox de 15/10, ça continue à bouger un peu. Ou alors, le PO fait "plier" la tôle avec le porte à faux du à l'APN en fonction de la position du tube.

francois-du-57 · 26 janvier 2016

La tôle du tube acier a d'après mes souvenirs une épaisseur d'environ 3/10. Mon problème est que j'ai l'impression que ma collim change entre le moment où elle est nickel dans mon salon et le moment où je fais ma séance photo. J'ai déjà modifié l'araignée, branches en inox de 15/10, ça continue à bouger un peu. Ou alors, le PO fait "plier" la tôle avec le porte à faux du à l'APN en fonction de la position du tube.

hello je ne suis pas un expert ,mais as tu pencé au coef de dilatation car dans ton texte que tu fais ta colim dans ton salon et après tu passe dehors je suppose donc tu as a mon avis un petit écart de température .....

Fred_76 · 26 janvier 2016

Il faut toujours vérifier la collim en place, juste avant de commencer la séance photo, car rien que le transport de ton salon à la monture dans le jardin suffit à la décaler.

sebastien.lebouc · 26 janvier 2016

collimation a faire impérativement dans les conditions de la prise de vue, juste avant !

en planétaire, il faut même la faire sur une étoile non loin de la planète visée, et la rechecker si on change de cible.

Alors entre un salon à 20°C et à l'issue du jeté sur la terrasse, il peut s'en passer des choses et des causes de misalignement...

latrade24 · 26 janvier 2016

Ok, je vais voir à chaque fois cette collim avant la séance et sur place.

Merci à tous pour vos retours.

echosud · 26 janvier 2016

Perso je sors le tube 1 a 2 h avant la séance ( mise en température ) et fait la collimation juste avant de mettre un oculaire ou un imageur.

bon ciel,

olivdeso · 26 janvier 2016

Tu peux renforcer le tube au niveau du PO avec une plaque plus épaisse si ce n'est pas déjà le cas.

Voir aussi la tenue du PO en charge.

Mais c'est sur que les tubes carbone sont plus rigides et ne se dilatent pas.

Captainboeing · 26 janvier 2016

Je fais une parenthèse aéronautique mais le Concorde s'allongeait de 1200mm à mach 2.2, ce qui permettait aux passagers voulant tester de glisser un doigt entre 2 coffres à bagages, opération impossible au sol, les coffres à bagages bien collés. Les avions de dernières générations en carbone ne se dilatent absolument pas, j'imagine qu'un tube lancé à mach 0.0 doit être rigide de chez rigide :be:

latrade24 · 26 janvier 2016

Merci pour vos retours. Sur le terrain, vous faites comment la collim ?

Tu peux renforcer le tube au niveau du PO avec une plaque plus épaisse si ce n'est pas déjà le cas.
Voir aussi la tenue du PO en charge.

Mais c'est sur que les tubes carbone sont plus rigides et ne se dilatent pas.

Merci pour ton avis. J'ai déjà pensé aussi à cette solution, découper une plaque en alu, la percer et la mettre en renfort autour du PO.

Je pensais que les problèmes thermiques provoquaient des mouvements d'air dans le tube mais n'affectaient pas la collim. Je laisse le tube ouvert à température extérieure environ 3H avant la séance.

Donc, le tube carbone éviterait ce problème de température et parait plus rigide.

christiand · 26 janvier 2016

e fais une parenthèse aéronautique mais le Concorde s'allongeait de 1200mm à mach 2.2

1.2 metre de dilatation c'est beaucoup quand même...

Non, à mach 2.2 le fuselage pouvait atteindre les 120° et s'allonger de 20 à 25 cm..

Christian

sebastien.lebouc · 26 janvier 2016

Je fais une parenthèse aéronautique mais le Concorde s'allongeait de 1200mm à mach 2.2, ce qui permettait aux passagers voulant tester de glisser un doigt entre 2 coffres à bagages, opération impossible au sol, les coffres à bagages bien collés. Les avions de dernières générations en carbone ne se dilatent absolument pas, j'imagine qu'un tube lancé à mach 0.0 doit être rigide de chez rigide

1/50ème de l'avion?

j'ai vu des photos où le commandant de bord s'est retrouvé avec sa visière de casquette coincé entre 2 instruments de mesure à la redescente mais 1,20m ça fait quand même beaucoup, non?

Fred_76 · 26 janvier 2016

Concorde : http://museedelta.free.fr/concorde/concorde_car.htm

Pour la mise en température, le tube en acier est meilleur que le tube en carbone. Le sandwich carbone/nida est un bon isolant thermique et c'est pour ça qu'avec un tube carbone l'utilisation de ventilateurs est quasi obligatoire pour que le miroir ne passe pas la nuit à s'équilibrer.

Astrovicking · 26 janvier 2016

collimation a faire impérativement dans les conditions de la prise de vue, juste avant !
en planétaire, il faut même la faire sur une étoile non loin de la planète visée, et la rechecker si on change de cible.

Alors entre un salon à 20°C et à l'issue du jeté sur la terrasse, il peut s'en passer des choses et des causes de misalignement...

Ouh là! Fait gaffe Sébastien! Dans ce forum il y a une personne (pas n'importe qui dans le forum, un animateur) qui m'a complètement "pourri" parce que je m'étonnais qu'un possesseur de newton chinois ne l'ai jamais collimaté plus de 6 mois après l'avoir reçu (parce que c'est bien connu les Newtons chinois "de base" tiennent admirablement la collimation, même pendant les transports:D)!...

Le pire c'est que cette personne pensait que je disais ça pour dénigrer les Newtons!!! Si il savait...

Modifié 27 janvier 2016 par Astrovicking
nortograffe

olivdeso · 27 janvier 2016

Ne pas colimater un télescope à réception en se disant que ça été fait en usine est une grave erreur. Surtout sur un newton. Jamais compris cette position.

Il ne sont jamais collimatés correctement et en plus ils ne tiennent pas la collimation pendant le transport.

Observer dans une bouse pendant 6 mois, c'est gacher ses éconnomies amha.

Astrovicking · 27 janvier 2016

Nous sommes bien d'accord!

J'ai fait une erreur que je corrige, il n'était pas question de plus de 6 mois comme je l'ai écrit, mais de "quelques mois" (problème de mémoire c'était il y a plusieurs mois...Mais ça ne change pas grand chose...

Modifié 27 janvier 2016 par Astrovicking

syncopatte · 27 janvier 2016

Ce qu'un débutant ne doit surtout pas faire, c'est de commencer à chipoter aux vis de collimation sans savoir ce qu'il fait (et sans avoir vérifié sur étoile).

Quant-à la tenue de collim, j'ai un 150/750 qui tient très bien, même après transport; et un 400/1800 qu'il faut ajuster en cours de nuit.

Patte.

sebastien.lebouc · 27 janvier 2016

Ouh là! Fait gaffe Sébastien! Dans ce forum il y a une personne (pas n'importe qui dans le forum, un animateur) qui m'a complètement "pourri" parce que je m'étonnais qu'un possesseur de newton chinois ne l'ai jamais collimaté plus de 6 mois après l'avoir reçu (parce que c'est bien connu les Newtons chinois "de base" tiennent admirablement la collimation, même pendant les transports:D)!...
Le pire c'est que cette personne pensait que je disais ça pour dénigrer les Newtons!!! Si il savait...

Je ne suis pas musicien, mais je donne souvent comme comparaison les instruments astro avec les instruments de musique, plus répandus dans la vie de tous les jours, et la question qui fache: est-ce que vous faites de la musique sans avoir au préalable accordé votre bidule?

En l'occurence, la question initiale concerne un gars qui sait visiblement apprécier une bonne collimation d'une mauvaise, mais qui part sur une solution qui ne va pas lui faire gagner grand chose...

Captainboeing · 27 janvier 2016

Houla autant pour moi avec ma parenthèse longue de 1200mm, c'est maxi 500mm qui avait été relevée. Fatigué hier soir le captain

olivdeso · 27 janvier 2016

Je ne suis pas musicien, mais je donne souvent comme comparaison les instruments astro avec les instruments de musique, plus répandus dans la vie de tous les jours, et la question qui fache: est-ce que vous faites de la musique sans avoir au préalable accordé votre bidule?

excellente comparaison.

Le gars qui achette une guitare sait qu'il doit l'accorder.

ça me rappelel le jeune du dessus qui connait deux accord, sur une guitare pas accorder...c'est dur au réveil... :cry:

Autant acheter un pipeau, pas besoin de l'accorder.

lantha · 28 janvier 2016

Si je puis ajouter mon grain de sel : la plaque de renfort sous le PO c'est un plus important :

je me suis fait un astrographe de 300mm avec tube carbone sandwich de 7mm d'épaisseur, PO 3.5" pour prendre la charge, une belle araignée de chez TS bien tendue et avec des blocages partout : la collimation ne tenait pas le passage au méridien ou les déplacements.

J'ai mis une plaque de renfort de 8mm d'épaisseur sous le PO : ça ne bouge plus du tout. Donc ne pas négliger ce petit point là qui pourrait paraitre anodin, mais au final, ça peut faire beaucoup. Et si on regarde pour certains tubes, certaines marques pour certaines charges : il y a des colliers qui prennent le PO, et en plus, une plaque de renfort.

Coch · 28 janvier 2016

J'ai mis une plaque de renfort de 8mm d'épaisseur sous le PO : ça ne bouge plus du tout.

Bonjour,

La plaque : à l'extérieur du tube, ou à l'intérieur ? Et déborde-t-elle beaucoup du PO, surtout autour du diamètre du tube ? Merci !

Christian

litobrit · 28 janvier 2016

Je fais une parenthèse aéronautique mais le Concorde s'allongeait de 1200mm à mach 2.2, ce qui permettait aux passagers voulant tester de glisser un doigt entre 2 coffres à bagages, opération impossible au sol, les coffres à bagages bien collés. Les avions de dernières générations en carbone ne se dilatent absolument pas, j'imagine qu'un tube lancé à mach 0.0 doit être rigide de chez rigide

Faudrait qu'on m'explique pourquoi Concorde s'allongeait autant. Que les bords d'attaque des ailes ou de la dérive ou le nez chauffent je comprends. Mais la peau de fuselage qui provoquerait ce soi disant allongement, je ne comprend pas :b:

Surtout dans de l'air à -56°C.

Christian désolé pour le hors sujet. Un guidage par DO remplacera avantageusement un tube carbone en ce qui concerne la flexion. Le poids n'est pas si important pour nos montures, ce qui compte plutôt c'est l'inertie et le tube y participe peu.

latrade24 · 28 janvier 2016

Merci aux derniers visiteurs. Ok, je retiens le DO et dans un premier temps la plaque de renfort pour le PO. J'ai dans l'idée de faire cette plaque en alu de 2 à 3 mm, je pense que le poids supplémentaire sera peu significatif devant les 13kg actuels.

OrionRider · 28 janvier 2016

+1 pour le DO!

Les flexions sont certainement la cause numéro 1 des étoiles allongées, si le matériel est adapté et correctement mis en oeuvre.

Autoguider au DO permet de corriger beaucoup de soucis.

Cela dit, pour un tube de 1m il doit quand même être possible de s'en passer:

Vérifier la bague T ou M48 de l'APN. Souvent, il y a du jeu en rotation. On peut supprimer le jeu en vernissant la bague ou en ajoutant du collant 'alu'.
Vérifier le maintien du primaire: les cales doivent être 'contre', on doit pouvoir tourner le miroir à la main mais il ne doit pas pouvoir bouger tout seul.
Vérifier le montage de la lunette-guide: un chercheur léger proche du tube sera préférable à une grosse 80/400 qui pendouille dans ses anneaux.
Bien serrer les anneaux du télescope, ça rigidifie le tube et évite les mouvements de la lunette-guide
Utiliser une longue queue d'aronde ou une latte en alu au sommet des anneaux.
Fixer tout 'à bloc', métal sur métal. Pas de caoutchouc, plastique, PVC, nylon, etc. (bloquer le joint élastique ou le ressort du chercheur de guidage).
Fixer les câbles qui pendent et 'tirent' le matos vers le bas! Les câbles voyagent le long du tube et descendent le long de la monture, près de la queue d'aronde.
Vérifier la fixation de la caméra d'autoguidage. Trop souvent, celle-ci peut bouger dans son support ou PO.
Si le PO de la lunette-guide a du jeu (crémaillère de 80/400!), virer le PO et le remplacer par un simple tube 1,25".
Vérifier le PO du télescope. Les Crayford 'premier prix' ont du jeu, on peut ajouter des cales à 120° pour le limiter. Penser aussi à serrer le frein du focuseur.
Ne pas surcharger un APN 'premier prix'. Une poignée porte-piles sur un APN en plastique, ça fait plier le châssis et donc le capteur.
Vérifier la tension de l'araignée et les vis de blocage des miroirs (certains n'utilisent que 3 vis sur les 6 'poussantes-tirantes').
Ne jamais fixer un Newton par une queue d'aronde directement vissée dans la paroi. Les anneaux sont aussi nécessaires pour rigidifier le tube par effet anti-flambage.

Sur le terrain, vous faites comment la collim ?

Je mets le tube dans la direction générale de l'objet à imager (donc pas 'à plat' comme on le voit souvent). Bien sûr, il doit être sur les lieux, à température ambiante.

Si c'est pour le déplacer par après ou lui donner 30°C d'écart, ça ne sert à rien.

Collim rapide au laser, ça suffit pour moi (f/5). Le secondaire bouge très rarement, le primaire doit en général être affiné.

Autre-chose: chez moi (tube Vixen acier et plus tard tube carbone/kevlar), la MAP n'a jamais changé en cours de nuit. Je fais la MAP en début de nuit, avec le télescope à température ambiante. Souvent (poste fixe), la même MAP sert plusieurs nuits de suite, pas besoin de la corriger. Mais je vérifie toujours au Bahtinov avant de commencer.

Modifié 28 janvier 2016 par OrionRider

Fred_76 · 28 janvier 2016

OrionRider et Litobrit, ça me rassure, le DO, c'est ce que je préconisais à Latrade24 dès le début !

Quand on dispose du retour d'image en Liveview, vérifier la collim juste avant de commencer les poses sur une étoile lumineuse proche de la zone à photographier est une bonne chose (zoom x10 et étoile légèrement défocalisée), surtout si le tube est assez souple du coté du PO. OK, la résolution est pourrie et on ne risque pas de distinguer la figure d'Airy comme avec un oculaire de courte focale, mais en défocalisant on vérifie au moins que tout est bien centré et que le fait d'avoir monté l'APN et la quincaillerie sur le PO n'a pas décalé les axes optiques. Si tel est le cas, c'est peut être qu'on a eu la main lourde sur le matériel, ou bien que la fixation du PO est trop souple.

Modifié 28 janvier 2016 par Fred_76

latrade24 · 28 janvier 2016

Merci à vous deux. Pour info, j'utilise une 60/240 pour l'autoguidage, les deux anneaux sont vissés directement sur une queue d'arronde (à l'opposé de celle qui maintient le tube sur la monture). La SSAG est directement vissée sur cette petite lunette. Pas de câbles qui pendouillent. Pour le DO, je vais attendre un petit peu, j'investis actuellement sur un abri fixe en parpaing et toit roulant :rolleyes:

Concernant la collim sur une étoile, j'allais justement poser la question de savoir si on pouvait la faire au live view x10, Fred vient de me donner la réponse, l'essentiel étant de "vérifier au moins que tout soit bien centré". Je peux en plus contrôler le live view sur l'écran du PC tout en bidouillant les vis du primaire. Il faut une étoile de faible magnitude ou bien je peux aller jusqu'à 3 à 5 ?

Modifié 28 janvier 2016 par latrade24

Fred_76 · 28 janvier 2016

Il y a un logiciel qui utilise une webcam pour faire la collim. L'avantage de c'est que la webcam suréchantillonne avec ses mini pixels et peut donc mieux voir la figure d'airy.

OrionRider · 28 janvier 2016

Si tu veux une collim idéale pour la photo, une autre méthode consiste à prendre des photos d'un champ d'étoiles brillantes avec un masque de Bahtinov. On règle la collim petit à petit pour avoir un décalage de MAP identique dans les 4 coins. Cette méthode règle tous les défauts optiques: collim, 'tilt' du capteur, orthogonalité du PO, etc. Mais c'est lent, il faut procéder par essais-erreurs et noter dans quel sens ça corrige avec quelle vis.

Cela dit, perso, je trouve qu'à f/5 une simple collim au laser suffit.

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